Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

[Skull]

(19 Jan 2018, 14:19)

In Ländern wie Schweden zahlt man praktisches alles mit Karte.

Diese Legende wird auch nicht wahrer, nur weil man sie ständig wiederholt.

IST aber hier auch NICHT das Thema.

mfg

[franktoast]

(19 Jan 2018, 14:08)

KANN er ja. Wird er aber i.d.R. NICHT.
Er akzeptiert ja i.d.R. auch keine Muscheln, Timbuktutaler oder Zigaretten.

Er wird auch keine Lust haben, eine Euro-Steuer in Höhe von 1.000.000 in umgerechneten Bititcoins zu erhalten,
um einen Tag festzustellen, das er nur noch 800.000 Euro Gegenwert erhält.

mfg

Oder 1,2 Mio.? Aber denk doch mal nach. Man kann alles in alles tauschen. Es entstehen nur Transaktionskosten. Stell dir vor, ich muss dir x€ bezahlen. Du akzeptierst jede Zahlung, solange sie maximal 1% an Transaktionsgebühren verursacht und in Euro auf deinem Konto landet.
Ob ich dann mit Muscheln, Euro oder Bitcoin bezahle, kann dir doch egal sein. So wird das wohl auch im Kanton Zug der Fall sein. Die werden die Bitcoins sofort in CHF umtauschen. Da entstehen etwa 1% Gebühren und gut ist.

Genauso könnte ich das auch machen. Ich bekommt 1000€ Gehalt, aber schalte einen Payment Processor dazwischen. Der verlangt 10€ und tauscht mir das direkt in Bitcoin um, so dass ich womöglich nie wieder in Berührung mit Euro komme.

Kannst du das mit der Nachvollziehbarkeit und Transparenz nochmal ausführen? Denn das ist eine der Stärken von Kryptowährungen und Schwächen des Euros, nicht umgekehrt.

[Skull]

(19 Jan 2018, 14:25)

Aber denk doch mal nach. Man kann alles in alles tauschen.

Mache ich. permanent. Dauernd.

Jede Kommune, jeder öffentliche Zahkungsempfänger wird nicht JEDE eingehende Online Zahlung sekündlich anschauen.

Weder können, noch wollen. Die wollen nicht Bank spielen. Ist auch nicht ihre Aufgabe.

Die wollen und werden auch keine Zigaretten und Timbuktutaler akzeptieren.

mfg

[franktoast]

(19 Jan 2018, 14:21)

Bitcoin ist kein digitales Bargeld. Ich weiß, wie viel mein Bargeld in zehn Minuten wert ist, der Empfänger weiß, wie viel er bekommt, wenn er es einzahlt.

Plastikgeld halte ich für politisch bedenklich.

Was ist denn Plastikgeld?

[franktoast]

(19 Jan 2018, 14:33)

Mache ich. permanent. Dauernd.

Jede Kommune, jeder öffentliche Zahkungsempfänger wird nicht JEDE eingehende Online Zahlung sekündlich anschauen.

Weder können, noch wollen. Die wollen nicht Bank spielen. Ist auch nicht ihre Aufgabe.

Die wollen und werden auch keine Zigaretten und Timbuktutaler akzeptieren.

mfg

Genau deswegen gibt es Paymentprozessoren, die das für einem machen. Guck mal Coinbase. Zigaretten in Euro umzutauschen ist dabei natürlich aufwändiger als Bitcoin gegen Euro.

Ich meine, ernsthaft: Du entdeckst ein Problem. Kommunen wollen nicht Bank spielen. Also ist der Denkprozess für dich beendet, weil nicht durchführbar? Gut, dass wir in einer Marktwirtschaft leben.

[Excellero]

(19 Jan 2018, 14:17)

Hä? Ich leih dir 10 Bitcoins, wenn du mir in einem Jahr 11 zurück bezahlst. Und ich verkauf eine ANleihe für 10 Bitcoins, die über 5 Jahre läuft und mit 10% pro Jahr verzinst wird.

Ich muss dich enttäuschen. Auch bei Bitcoin kosten Dienstleistungen Geld.

ja klar wer das anbietet will ich sehen...

[Skull]

(19 Jan 2018, 14:34)

Also ist der Denkprozess für dich beendet, weil nicht durchführbar? Gut, dass wir in einer Marktwirtschaft leben.

Danke für Deine Unterstellung der Beendigung meines Denkprozesses.

Ich schrieb...der Staat KANN natürlich auch bitcoins oder Muscheln akzeptieren.
DAS ist seine Entscheidung. Macht er meistens nicht. In den über-überwiegenden Ländern.
Das gibt es eine Menge Gründe die dagegen sprechen...

Frage also am besten die Finanzminister, Notenbanker und Stadtkämmerer.

Mein Denkprozesse ist hier nun beendet.

mfg

[Skull]

Guten Tag,

ich habe einen Beitrag in den Bargeldthread verschoben.

[franktoast]

(19 Jan 2018, 15:14)

ja klar wer das anbietet will ich sehen...

https://www.cryptocompare.com/spend/gui ... h-bitbond/
Ich verstehe deine Logik nicht. Meinst du, wenn es Bitcoin gibt, hat jeder immer genug Geld und niemand muss sich mehr etwas leihen? Hat dann jede junge Familie genug Asche um ein Haus zu kaufen?

[Alter Stubentiger]

(19 Jan 2018, 12:25)

Was genau bedeutet das eigentlich, wenn man sagt, dass hinter dem Euro eine reale Volkswirtschaft mit realen Werten steht? Warum steht hinter dem venezuelanischen Bloviviar keine reale Volkswirtschaft mit realen Werten?

Meiner Ansicht nach ist das eigentlich nur ein Nullsatz, der gut klingt, aber bei genauerer Betrachtung nichts bedeutet.

Richtig. In Venezuela wurde die Volkswirtschaft zerstört. Folglich inflationiert der Boliviar um 2900%. Es gib kein Vertrauen wenn man sich nichts kaufen kann vom Geld.

Eine Wärhrung braucht Vertrauen. Und wirkliches Vertrauen muß man sich erarbeiten. Durch Verlässlichkeit. Wer so agiert wie Venezuele zerstört alles Vertrauen. Und wenn etwas wie der Wert des Bitcoins nur von Spekulanten bestimmt wird kann sich kein Vertrauen etablieren. Auf dieser Basis kann man keine Geschäfte machen. Mein Lieferant muß wissen dass das Geld was ich zahle morgen noch seinen Wert hat damit er wiederum seine Einkäufe bezahlen kann. Das bietet der Bitcoin nicht. Das bietet nur eine Währung wie der €uro. Beim Bitcoin und den anderen digitalen oder nicht digitalen Zwergenwährungen können Spekulanten machen was sie wollen. Wie soll da Vertrauen entstehen? DEr Bitcoin ist nur was für Leute wie dich.

[franktoast]

(19 Jan 2018, 15:28)

Danke für Deine Unterstellung der Beendigung meines Denkprozesses.

Ich schrieb...der Staat KANN natürlich auch bitcoins oder Muscheln akzeptieren.
DAS ist seine Entscheidung. Macht er meistens nicht. In den über-überwiegenden Ländern.
Das gibt es eine Menge Gründe die dagegen sprechen...

Frage also am besten die Finanzminister, Notenbanker und Stadtkämmerer.

Mein Denkprozesse ist hier nun beendet.

mfg

Naja, ich muss dir das unterstellen. Denn du meintest: Bitcoin akzeptieren macht für Finanzämter keinen Sinn, weil der Kurs schwankt. Dann meinte ich, sie könnten Bitcoins auch gegen Geld tauschen. Dann meintest du: Nope, geht nicht, weil das zu viel Aufwand mache. Dann entgegne ich dir, dass man diese Dienstleistung natürlich outsourcen kann.

Nun, wie es bei allen Sachen ist: Wenn es nur kleine Mengen gibt, dann ist es teuer. So hat man eben erstmal Fixkosten, wenn man Bitcoin akzeptieren will. Wenn nur 3 Leute im Jahr mit Bitcoin bezahlen, lohnt der Aufwand natürlich nicht.
Das dürfte der eine Grund sein, warum aktuell kaum ein Finanzamt Bitcoin akzeptiert.

Der andere ist natürlich, dass es sicherlich eine Menschen im Staat aber auch außerhalb des Staates gibt, die Bitcoin als nonsense abtun und die Ansicht vertreten, dass nur der Staat das Geld stellen sollte. Natürlich. Ich denke auch nicht, dass Deutschland das erste Land sein wird, dass Bitcoin adaptieren würde. Ich meine, hier baut man ja auch weiterhin stark auf Cash und ist da ziemlich konservativ.

Die Nordländer, USA, Schweiz, und Ostasiaten werden Vorreiter sein.

[franktoast]

(19 Jan 2018, 15:52)

Richtig. In Venezuela wurde die Volkswirtschaft zerstört. Folglich inflationiert der Boliviar um 2900%. Es gib kein Vertrauen wenn man sich nichts kaufen kann vom Geld.

Eine Wärhrung braucht Vertrauen. Und wirkliches Vertrauen muß man sich erarbeiten. Durch Verlässlichkeit. Wer so agiert wie Venezuele zerstört alles Vertrauen.

Die Frage ist ja auch, was hat was zerstört. Wenn die EZB ab morgen 100 mal so viel Geld druckt, um zB. Staatspleiten abzuwenden, dann wird das wohl der Wirtschaft schaden und nicht umgekehrt. Aber wie du schon erkannt hast: Auch ein Euro oder sonst was kann massiv an Wert verlieren. Nicht nur Bitcoins.

Und wenn etwas wie der Wert des Bitcoins nur von Spekulanten bestimmt wird kann sich kein Vertrauen etablieren. Auf dieser Basis kann man keine Geschäfte machen. Mein Lieferant muß wissen dass das Geld was ich zahle morgen noch seinen Wert hat damit er wiederum seine Einkäufe bezahlen kann. Das bietet der Bitcoin nicht. Das bietet nur eine Währung wie der €uro. Beim Bitcoin und den anderen digitalen oder nicht digitalen Zwergenwährungen können Spekulanten machen was sie wollen. Wie soll da Vertrauen entstehen? DEr Bitcoin ist nur was für Leute wie dich.

Dieses Vertrauen baut sich nur nach und nach auf. Wir sind hier ja auf Neuland. Ein nicht-staatliches, (ungedecktes) Geld hatte noch nie so eine starke Verbreitung und nochmal mehr Potential nach oben. Das ist wie bei der Dotcom-Blase vor 18 Jahren. Jeder wusste, dass das Internet nützlich ist. Aber niemand so recht wie sehr nützlich und va. wann wie sehr nützlich. Deswegen waren Kurse sehr schwer bestimmbar, was zu einer Blase führte. Auch damals war es zudem sehr schwierig Bewertungen vorzunehmen, denn man hat es plötzlich mit einem Gut zu tun, das nicht anfassbar war.

Ähnlich ist es wohl bei Bitcoin. Bitcoins sind auch nicht anfassbar. Und abzuschätzen, was ein einzelner Bitcoin wert sein wird, ist noch schwerer abzuschätzen. Deswegen der schwankende Kurs.

[Adam Smith]

Im Vergleich Bitcoin zu Google, Amazon, Twitter, Netflix, YouTube gibt es eine gut funktionierende digitale Währung. Bitcoin ist schlechter und unnötig. Etherum könnte was neues anbieten. Das ist aber noch unklar.

[grün]

Ethereum kopiert auch nur NEM.

[Adam Smith]

(19 Jan 2018, 16:40)

Ethereum kopiert auch nur NEM.

Verstehe ich nicht.

[Skull]

(19 Jan 2018, 15:55)

Naja, ich muss dir das unterstellen.

Nö.

Du MUSST nichts...niemandem unterstellen. Du KANNST Dinge suggerieren und unterstellen.

Du batest mich nachzudenken. Den Ball gebe ich gerne zurück.

mfg

[franktoast]

(19 Jan 2018, 17:16)

Nö.

Du MUSST nichts...niemandem unterstellen. Du KANNST Dinge suggerieren und unterstellen.

Du batest mich nachzudenken. Den Ball gebe ich gerne zurück.

mfg

Ach, du antwortest ja auch nur auf was, auf das du Lust hast.(wie beim Thema Transparenz bzgl. Euro und Bitcoin) Und ich denke, dass du sehr wohl verstehst, was ich schreibe. Und wenn du schreibst, dass Finanzämter Bitcoin nicht annähmen, weil sie nicht Bank spielen wollen, muss ich mich fragen, ob du dir die Frage gestellt hast "Hm, die Finanzämter können das nicht, aber wäre es möglich, dass es jemand anders kann"?

[Skull]

(19 Jan 2018, 17:23)

Ach, du antwortest ja auch nur auf was, auf das du Lust hast.

Korrekt. Was denn auch sonst ?

Sonst würde ich ja nur noch hier schreiben "müssen".

Mir erschliesst sich auch nicht welches Interesse die öffentlich Hand haben sollte,
etwas (nicht gesetzliche Zahkungsmittel) als Zahlungsmittel zuzulassen oder zu benutzen,
um es dann umgehend in das gesetzliche Zahkungsmittel zu tauschen.

Wozu der Unweg, wenn es um den Erhalt des gesetzlichen Zahlungsmittels geht ?
...und nur DARAN hat die öffentliche Hand ein Interesse.

mfg

[Alter Stubentiger]

(19 Jan 2018, 16:08)

Die Frage ist ja auch, was hat was zerstört. Wenn die EZB ab morgen 100 mal so viel Geld druckt, um zB. Staatspleiten abzuwenden, dann wird das wohl der Wirtschaft schaden und nicht umgekehrt. Aber wie du schon erkannt hast: Auch ein Euro oder sonst was kann massiv an Wert verlieren. Nicht nur Bitcoins.

Aber das weiß die EZB doch und druckt nur soviel Geld dass kaum Inflation entsteht. In Venezuela ist dies ganz anders. Die EZB schafft und erhält also selbst in schweren Krisen Vertrauen und versucht mit allen Mitteln die Stabilität zu erhalten. Beim Bitcoin gibt es keine Institution die auf Stabilität bemüht ist. Daher ist der Bitcoin überhaupt keine Währung. Er ist ein reines Spekulationobjekt. Er lebt nicht von Stabilität. Er lebt von der Gier der Anleger. Der Bitcoin ist etwas fundamental anderes als eine Währung.

Dieses Vertrauen baut sich nur nach und nach auf. Wir sind hier ja auf Neuland. Ein nicht-staatliches, (ungedecktes) Geld hatte noch nie so eine starke Verbreitung und nochmal mehr Potential nach oben. Das ist wie bei der Dotcom-Blase vor 18 Jahren. Jeder wusste, dass das Internet nützlich ist. Aber niemand so recht wie sehr nützlich und va. wann wie sehr nützlich. Deswegen waren Kurse sehr schwer bestimmbar, was zu einer Blase führte. Auch damals war es zudem sehr schwierig Bewertungen vorzunehmen, denn man hat es plötzlich mit einem Gut zu tun, das nicht anfassbar war.

Ähnlich ist es wohl bei Bitcoin. Bitcoins sind auch nicht anfassbar. Und abzuschätzen, was ein einzelner Bitcoin wert sein wird, ist noch schwerer abzuschätzen. Deswegen der schwankende Kurs.

Ich kann nicht sehen was die Dot.Com Blase mit dem Bitcoin zu tun hat. Am neuen Markt wurden ja bicht nur Internet-Startups gepusht. Der neue Markt war eine Technologiebörse. Viele Firmen mit realen Produkten wie Infineon waren dort präsent. Die einzige Gemeinsamkeit sehe ich da in der Gier der Anleger.

Der Bitcoin und ähnliche Produkte sind etwas fudamental anderes was es bisher nicht gab. Und nochmal: Es gibt bei Produkten die von der Gnade der Spekulanten abhängen keine Basis für Stabilität und Vertrauen. Zumindest solange es keine Institution gibt die gegen die Spekulation bekämpft. Das tut die EZB nämlich auch. Viele unterschätzen funktionierende Zentralbanken. Die sind für viele nur ein Feind. Die böhsen Zentralbanken die immer nur Geld drucken, Banken retten und Staaten auf Kosten der Steuerzahler retten. Das ist Bullshit. Und es gibt keinen Grund den digitalen Währungen auch nur ansatzweise so viel zu vertrauen wie dem Euro oder dem Schweizer Franken.

[unity in diversity]

Immer mehr Länder wollen sehen.
Aktuell Indien.
Weil es unmöglich ist, daß jemand mit einer 10m Tapetenrolle engbedruckt mit einem hexadecimal-code einen Laden betreten darf, um unter Hinweis auf die Energiekosten für die Herstellung der Tapetenrolle und des Druckers und den Code, einen Kaugummi zu verlangen.
Arbeit ohne werteschaffende Leistung, zählt nichts.

[grün]

(19 Jan 2018, 17:02)

Verstehe ich nicht.

Technisch bietet Ethereum nichts, was NEM nicht vorher schon gehabt hätte, so weit ich weiß. Trotzdem steht da eine größere Zahl dran. Warum?

[franktoast]

(19 Jan 2018, 17:33)

Korrekt. Was denn auch sonst ?

Sonst würde ich ja nur noch hier schreiben "müssen".

Mir erschliesst sich auch nicht welches Interesse die öffentlich Hand haben sollte,
etwas (nicht gesetzliche Zahkungsmittel) als Zahlungsmittel zuzulassen oder zu benutzen,
um es dann umgehend in das gesetzliche Zahkungsmittel zu tauschen.

Wozu der Unweg, wenn es um den Erhalt des gesetzlichen Zahlungsmittels geht ?
...und nur DARAN hat die öffentliche Hand ein Interesse.

mfg

Wie gesagt: Giralgeld ist auch nicht gesetzliches Zahlungsmittel. Trotzdem akzeptiert es der Staat natürlich und nutzt es selber. Und welches Interesse gäbe es, Bitcoin zu akzeptieren? Naja, womöglich versuchen manche im Staat es ihren Bürgern auch recht zu machen. Vlt. macht so etwas Wähler zufrieden? Natürlich könnte der Staat als Monopol auch seine Bürger wie Dreck behandeln. Klar, aber das ist kein Muss.

[franktoast]

(19 Jan 2018, 17:36)

Aber das weiß die EZB doch und druckt nur soviel Geld dass kaum Inflation entsteht. In Venezuela ist dies ganz anders. Die EZB schafft und erhält also selbst in schweren Krisen Vertrauen und versucht mit allen Mitteln die Stabilität zu erhalten. Beim Bitcoin gibt es keine Institution die auf Stabilität bemüht ist. Daher ist der Bitcoin überhaupt keine Währung. Er ist ein reines Spekulationobjekt. Er lebt nicht von Stabilität. Er lebt von der Gier der Anleger. Der Bitcoin ist etwas fundamental anderes als eine Währung.

Ich finde den Begriff "Währung" auch falsch. Es gewährleistet ja niemand etwas, wie du schon sagst. Zahlungsmittel wäre ein passenderer Begriff.

Ich kann nicht sehen was die Dot.Com Blase mit dem Bitcoin zu tun hat. Am neuen Markt wurden ja bicht nur Internet-Startups gepusht. Der neue Markt war eine Technologiebörse. Viele Firmen mit realen Produkten wie Infineon waren dort präsent. Die einzige Gemeinsamkeit sehe ich da in der Gier der Anleger.

Ich würde es nicht als Gier betrachten, wenn der Markt versucht, den Wert einer neuen Technologie abzuschätzen. Aber natürlich gibt es Unterschiede vom neuen Markt mit dem "Krypto-Hype". Aber es gibt mehr Parallelen als zur Tulpenmanie (war nur kurz, keine neue Technologie, falsche Konstruktion eines Futures führte beim rationalen Markt zu extrem Preissprüngen).
Wie das Internet könnte Kryptowährungen für viele Branchen disruptiv/nützlich sein.
-Banken, Versicherungen und FinTech
-Forschungsbedarf
-Notare, Grundbücher und eGovernment
-Gesundheitswesen
-Legal Tech und neue juristische Sachverhalte
-Sharing Economy, Internet of Things und Industrie 4.0
-Sharing Economy und Kreativwirtschaft
-Supply Chain
-IT Dienstleistungen
-Buchhaltung, Buchprüfung und Auditing
https://www.technologiestiftung-berlin. ... Studie.pdf

Natürlich befasst sich auch die Wissenschaft mit der Anwendung, nicht nur Unternehmen. Reine Spekulation sieht anders aus.

Der Bitcoin und ähnliche Produkte sind etwas fudamental anderes was es bisher nicht gab. Und nochmal: Es gibt bei Produkten die von der Gnade der Spekulanten abhängen keine Basis für Stabilität und Vertrauen. Zumindest solange es keine Institution gibt die gegen die Spekulation bekämpft. Das tut die EZB nämlich auch. Viele unterschätzen funktionierende Zentralbanken. Die sind für viele nur ein Feind. Die böhsen Zentralbanken die immer nur Geld drucken, Banken retten und Staaten auf Kosten der Steuerzahler retten. Das ist Bullshit. Und es gibt keinen Grund den digitalen Währungen auch nur ansatzweise so viel zu vertrauen wie dem Euro oder dem Schweizer Franken.

Ich sehe die bösen Zentralbanken ehrlich gesagt auch nicht wirklich als Grund,warum es Kryptos gibt. Es geht auch darum, dass die ganze Branche etwas starr ist und eine neue Technologie eben die eigentlichen Funktionen (zB. Geld von A nach B zu überweisen) effizienter zu machen. Eben schneller, günstiger, sicherer und anonymer.

Walmart war/ist ja auch nicht böhse, trotzdem macht eCommerce viele Sachen besser.

[Dampflok94]

(20 Jan 2018, 20:57)

Ich finde den Begriff "Währung" auch falsch. Es gewährleistet ja niemand etwas, wie du schon sagst. Zahlungsmittel wäre ein passenderer Begriff.

Für ein Zahlungsmittel ist es viel zu volatil. Man stelle sich eine Gehaltsvereinbarung in Bitcoin vor. Und weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer wüßten, ob das Jahresgehalt nun dem Gegenwert eines rostigen Fahrrades oder eines Rolls-Royce entspricht. Wer sollte damit arbeiten?

Deswegen wird ja in Läden, wie z. B. Cafes die Bitcoin akzeptieren, der Preis immer angepasst. Denn letztlich braucht der Ladeninhaber das Geld in Euro. Oder kennt jemand ein Geschäft, daß über Wochen und Monate einen stabilen Bitcoin-Preis aufgerufen hat?

[Skull]

(20 Jan 2018, 20:40)

Wie gesagt: Giralgeld ist auch nicht gesetzliches Zahlungsmittel.
Trotzdem akzeptiert es der Staat natürlich und nutzt es selber.

Entschuldigung. Aber ein Minimum an Verständnis und Grundlagen setze ich voraus.

Giroguthaben (Giralgeld) SIND Ansprüche auf gesetzliche Zahlungsmittel !
Diese Giroguthaben unterliegen einer hundertprozentigen Aufsicht der Zentralbank und deren Organe.

Bitcoins, Zigaretten und Muscheln dagegen ...

mfg

[Alter Stubentiger]

(20 Jan 2018, 21:06)

Für ein Zahlungsmittel ist es viel zu volatil. Man stelle sich eine Gehaltsvereinbarung in Bitcoin vor. Und weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer wüßten, ob das Jahresgehalt nun dem Gegenwert eines rostigen Fahrrades oder eines Rolls-Royce entspricht. Wer sollte damit arbeiten?

Deswegen wird ja in Läden, wie z. B. Cafes die Bitcoin akzeptieren, der Preis immer angepasst. Denn letztlich braucht der Ladeninhaber das Geld in Euro. Oder kennt jemand ein Geschäft, daß über Wochen und Monate einen stabilen Bitcoin-Preis aufgerufen hat?

Eben. Wie soll man da gescheit kalkulieren?

[Adam Smith]

(20 Jan 2018, 21:06)

Für ein Zahlungsmittel ist es viel zu volatil. Man stelle sich eine Gehaltsvereinbarung in Bitcoin vor. Und weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer wüßten, ob das Jahresgehalt nun dem Gegenwert eines rostigen Fahrrades oder eines Rolls-Royce entspricht. Wer sollte damit arbeiten?

Deswegen wird ja in Läden, wie z. B. Cafes die Bitcoin akzeptieren, der Preis immer angepasst. Denn letztlich braucht der Ladeninhaber das Geld in Euro. Oder kennt jemand ein Geschäft, daß über Wochen und Monate einen stabilen Bitcoin-Preis aufgerufen hat?

Ich kenne überhaupt keinen Laden der Bitcoins akzeptiert.

[Dampflok94]

(21 Jan 2018, 16:18)

Ich kenne überhaupt keinen Laden der Bitcoins akzeptiert.

Es gibt wohl ein paar Cafes. Und wie in extra 3 kam, gibt es einen Spezial-Buchladen für SF-Literatur, der das tut. Witzigerweise haben gleich mehrere TV-Sender unabhängig voneinander dieses Beispiel präsentiert. Deutet darauf hin, daß die Anzahl dieser Läden stark limitiert ist.

[jack000]

(21 Jan 2018, 16:45)

Es gibt wohl ein paar Cafes. Und wie in extra 3 kam, gibt es einen Spezial-Buchladen für SF-Literatur, der das tut. Witzigerweise haben gleich mehrere TV-Sender unabhängig voneinander dieses Beispiel präsentiert. Deutet darauf hin, daß die Anzahl dieser Läden stark limitiert ist.

Das es ein paar Läden/Einrichtungen gibt die den BC akzeptieren ist logischerweise eher einem Hype gerichtet. Als Währung an sich ist der BC derzeit nicht zu gebrauchen, da die Schwankungen zu hoch sind.
=> Wenn aber diese Spekulationen vorbei sind und sich der BC mal auf einen Level eingependelt hat sieht das m.E. anders aus ...

[John Galt]

(21 Jan 2018, 18:44)

Das es ein paar Läden/Einrichtungen gibt die den BC akzeptieren ist logischerweise eher einem Hype gerichtet. Als Währung an sich ist der BC derzeit nicht zu gebrauchen, da die Schwankungen zu hoch sind.
=> Wenn aber diese Spekulationen vorbei sind und sich der BC mal auf einen Level eingependelt hat sieht das m.E. anders aus ...

Die relativ starren Preise die wir heute haben führen zu gewaltigen Fehlallokationen. Es geht eher in die Richtung alle starren manuelle Preise zu eliminieren.

Dann kostet morgens der Kaffee eben 2 Euro in Bitcoin und mittags 1,50 Euro in Bitcoin. Wie viel das in Satoshis sind ist doch völlig egal, einfach Handy drüberziehen und fertig.

[John Galt]

(21 Jan 2018, 15:28)

Eben. Wie soll man da gescheit kalkulieren?

Wie haben deine Urgroßeltern kalkuliert als sie mit einer Schubkarre voller Geldscheine zum Bäcker gegangen sind?

[Alter Stubentiger]

(21 Jan 2018, 19:16)

Wie haben deine Urgroßeltern kalkuliert als sie mit einer Schubkarre voller Geldscheine zum Bäcker gegangen sind?

Das passierte durch.......Währungsspekulationen. Also so wie beim Bitcoin. Aber in der Weimarer Republik gab es dann Politiker die der Sache ein Ende bereiteten. Gustav Stresemann und Hjalmar Schacht. Noch Fragen?

[Alter Stubentiger]

(21 Jan 2018, 19:13)

Die relativ starren Preise die wir heute haben führen zu gewaltigen Fehlallokationen. Es geht eher in die Richtung alle starren manuelle Preise zu eliminieren.

Dann kostet morgens der Kaffee eben 2 Euro in Bitcoin und mittags 1,50 Euro in Bitcoin. Wie viel das in Satoshis sind ist doch völlig egal, einfach Handy drüberziehen und fertig.

So kann die Wirtschaft nicht funktionieren. Es gibt ja nicht nur den Endverbraucher. Ich muß jede Woche für Tausende Euro Ware ordern. Bezahlt wird die am Monatsende. Und ich muß sicher sein das ich die Ware zu einem vorher kalkulierten Preis verkaufen kann. Sonst bin ich pleite. Deine Vorstellungen sind ziemich gaga. Dein Beispiel zeigt eigentlich wie unsinnig der Bitcoin ist. Sorgt nur für Stress.

[John Galt]

(21 Jan 2018, 20:44)

So kann die Wirtschaft nicht funktionieren. Es gibt ja nicht nur den Endverbraucher. Ich muß jede Woche für Tausende Euro Ware ordern. Bezahlt wird die am Monatsende. Und ich muß sicher sein das ich die Ware zu einem vorher kalkulierten Preis verkaufen kann. Sonst bin ich pleite. Deine Vorstellungen sind ziemich gaga. Dein Beispiel zeigt eigentlich wie unsinnig der Bitcoin ist. Sorgt nur für Stress.

Natürlich kann sie so funktionieren. Die Unternehmen machen den Preis einfach flexibler. Warum soll der Kaffee den ganzen Tag das gleiche kosten? Morgens ist die Nachfrage höher, mittags schwächer. Man wird die Starrheit der Preise abschaffen und womit und in welcher Menge gezahlt wird ist dann letztendlich völlig egal. Die Preise werden dann eh vom ERP gemanaged.

So nutzlose Rentensucher wie dich wird es in Zukunft einfach nicht mehr geben, komm mal in der Zukunft an.

[franktoast]

(20 Jan 2018, 21:06)

Für ein Zahlungsmittel ist es viel zu volatil. Man stelle sich eine Gehaltsvereinbarung in Bitcoin vor. Und weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer wüßten, ob das Jahresgehalt nun dem Gegenwert eines rostigen Fahrrades oder eines Rolls-Royce entspricht. Wer sollte damit arbeiten?

Deswegen wird ja in Läden, wie z. B. Cafes die Bitcoin akzeptieren, der Preis immer angepasst. Denn letztlich braucht der Ladeninhaber das Geld in Euro. Oder kennt jemand ein Geschäft, daß über Wochen und Monate einen stabilen Bitcoin-Preis aufgerufen hat?

Wie du schon sagst. Das Gehalt kann auch im Gegenwert von etwas anderen in Bitcoin bezahlt werden. zB. auch relativ zu einem Warenkorb.

[franktoast]

(21 Jan 2018, 00:43)

Entschuldigung. Aber ein Minimum an Verständnis und Grundlagen setze ich voraus.

Giroguthaben (Giralgeld) SIND Ansprüche auf gesetzliche Zahlungsmittel !
Diese Giroguthaben unterliegen einer hundertprozentigen Aufsicht der Zentralbank und deren Organe.

Bitcoins, Zigaretten und Muscheln dagegen ...

mfg

Aber selber ist es keine gesetzliches Zahlungsmittel und trotzdem akzeptiert das Finanzamt das.

[Dampflok94]

(22 Jan 2018, 08:04)

Wie du schon sagst. Das Gehalt kann auch im Gegenwert von etwas anderen in Bitcoin bezahlt werden. zB. auch relativ zu einem Warenkorb.

Dann bekomme ich meinen Lohn in Form eines Warenkorbs. Und der Bitcoin ist nur Mittler.
Stelle ich mir auch witzig vor. Der Lohn monatlich beträgt den Gegenwert von "5 Kilo Brot, 4 Kilo Fleisch, 20 Orangen....in Bitcoin" Das scheint mir eine Vereinbarung in einer kalkulierbaren Währung doch wesentlich besser.

[franktoast]

(22 Jan 2018, 09:32)

Dann bekomme ich meinen Lohn in Form eines Warenkorbs. Und der Bitcoin ist nur Mittler.
Stelle ich mir auch witzig vor. Der Lohn monatlich beträgt den Gegenwert von "5 Kilo Brot, 4 Kilo Fleisch, 20 Orangen....in Bitcoin" Das scheint mir eine Vereinbarung in einer kalkulierbaren Währung doch wesentlich besser.

Naja, im Endeffekt wäre es so, wie wenn du dich auch heute schon gegen Inflation absicherst.
Am Ende des Jahres bekommst du den Gegenwert von einem statistischen Warenkorb, der heute 50 000€ kostet.
Sollte es 10% Inflation bis Ende des Jahres geben, bekommst du eben 55 000€. Sollte es 10% Deflation geben, bekommst du 45 000€.

Und das kannst du bei Bitcoin natürlich genauso abwenden. Da alles per EDV abgearbeitet werden kann, wäre das eh alles automatisiert.

Das bedeutet aber nicht, dass Kursschwankungen irrelevant wären. Kursschwankungen sind in vieler Hinsicht problematisch, aber werder dank IT immer unproblematischer (Amazon passt zB. seine Preise auch menütlich an). Je breiter Bitcoin jedoch eingesetzt wird, desto weniger wird der Kurs schwanken. Das ist so, wie mit dem Euro. Der Euro ist insgesamt zig Billionen wert und wird fast überall eingesetzt. Auch wenn der Kurs relativ zum Dollar da mal um 10% einbricht, jukt das kaum jemanden...

[franktoast]

(21 Jan 2018, 20:44)

So kann die Wirtschaft nicht funktionieren. Es gibt ja nicht nur den Endverbraucher. Ich muß jede Woche für Tausende Euro Ware ordern. Bezahlt wird die am Monatsende. Und ich muß sicher sein das ich die Ware zu einem vorher kalkulierten Preis verkaufen kann. Sonst bin ich pleite. Deine Vorstellungen sind ziemich gaga. Dein Beispiel zeigt eigentlich wie unsinnig der Bitcoin ist. Sorgt nur für Stress.

John Galt spricht ja zwei unterschiedliche Themen an:
1. Preise werden auch in Euro gerechnet immer flexibel werden. Amazon passt seine preise schon menütlich(?) an. Bei fast allen Produkten online ist das so (Flüge, Hotels, Mietwagen etc.). Das macht oft auch Sinn, da die Nachfrage eben auch unterschiedlich ist. Zart gibt es diese Methoden auch schon ganz ohne EDV: zB. wenn es um 8 bis 10 in der Disse keinen Eintritt kostet. Das versucht die unterschiedliche Nachfrage nach Disse früh und spät am Abend zu entschärfen. So geht auf diese Weise womöglich der eine oder andere doch schon ein wenig früher los, was Schlangen für später abends verringert und die Barkeeper etc. zu der Zeit nicht nur doof rumstehen. Man könnte sich auch flexible Mautgebühren vorstellen, wodurch der eine andere erst später fährt, was das Staurisiko verringert etc.
Macht doch Sinn, oder? Natürlich kannst du deswegen immer noch kalkulieren. Es kann aber auch sein, dass es mal eine extreme Nachfrage nach irgendwas gibt und der Preis sich vervielfacht. Schlecht zu rechnen, stimmt. Aber wenn du das Teil aufgrund der hohen Nachfrage gar nicht bekommst, (weil der Preis zu niedrig ist), biste auch nicht besser dran mit kalkulieren.

2. Bitcoin ändert seinen Wert zu einem bestimmten Warenkorb (oder heute denkt man relativ zum Euro). Natürlich kann zB. ein Auto heute 1 BTC kosten bzw. 10 000€, morgen halbiert sich er Kurs um 50%, also steht da eben 2 BTC als Preis. Klar, aber es fehlt die Info, warum das Auto nun in Bitcoin doppelt so viel kostet, denn man weiß ja noch nicht, ob es nun doppelt so teuer ist. Dazu benötigt man erstmal die Entwicklung des Bitcoins relativ zu einem Warenkorb.
-> Auch wenn das den Nutzen von Bitcoin sicherlich nicht unmöglich macht, ist das natürlich ein Problem.

[Adam Smith]

Warum sollten Unternehmen den Bitcoin gegenüber dem Euro bevorzugen, wenn sogar noch ein Nachteil wegen dauernden Preisanpassungen vorhanden ist? Des Weiteren soll eine Überweisung um die 10 Euro kosten. Auch dieses ist jetzt ein Nachteil. Etherum könnte vielleicht einen Vorteil haben.

[Dampflok94]

(22 Jan 2018, 12:21)Naja, im Endeffekt wäre es so, wie wenn du dich auch heute schon gegen Inflation absicherst.
Am Ende des Jahres bekommst du den Gegenwert von einem statistischen Warenkorb, der heute 50 000€ kostet.
Sollte es 10% Inflation bis Ende des Jahres geben, bekommst du eben 55 000€. Sollte es 10% Deflation geben, bekommst du 45 000€.

Wer sicher denn sein Gehalt gegen Inflation ab? Man hat eine Gehaltsvereinbarung mit seinem Arbeitgeber. Egal ob einzelvertraglich oder per Tarifvertrag. Und zahlt er. Wenn es nun eine überraschend große Inflation gibt, kann man versuchen da was zu tun. Gewerkschaften werden das bei Tarifverhandlungen auf jeden Fall tun. Anders wäre es bei einer galoppierenden Inflation wie 1923. Aber die ist nicht in Sicht. Daher wird eben ein Betrag in Euro vereinbart, da das einzig sinnvolle. Eine Vereinbarung in Bitcoin wäre momentan völlig sinnlos. Für beide Parteien. Es sei denn man schafft irgendwelche Hilfsparameter. Aber welchen Sinn sollte das wiederum haben. Dann doch lieber das Gehalt in Euro und wenn sich der Arbeitnehmer davon Bitcoins kaufen will, kann er das ja tun.

[franktoast]

(22 Jan 2018, 13:28)

Wer sicher denn sein Gehalt gegen Inflation ab? Man hat eine Gehaltsvereinbarung mit seinem Arbeitgeber. Egal ob einzelvertraglich oder per Tarifvertrag. Und zahlt er. Wenn es nun eine überraschend große Inflation gibt, kann man versuchen da was zu tun. Gewerkschaften werden das bei Tarifverhandlungen auf jeden Fall tun. Anders wäre es bei einer galoppierenden Inflation wie 1923. Aber die ist nicht in Sicht. Daher wird eben ein Betrag in Euro vereinbart, da das einzig sinnvolle. Eine Vereinbarung in Bitcoin wäre momentan völlig sinnlos. Für beide Parteien. Es sei denn man schafft irgendwelche Hilfsparameter. Aber welchen Sinn sollte das wiederum haben. Dann doch lieber das Gehalt in Euro und wenn sich der Arbeitnehmer davon Bitcoins kaufen will, kann er das ja tun.

Also im Informationszeitalter sollte es durchaus mit wenig Aufwand möglich sein, in den Arbeitsvertrag reinzuschreiben, dass das Gehalt inflationsgesichert ist. Und bei Bitcoin könnte man das genauso machen. Sowohl für den Euro als auch für Bitcoin wäre der Hilfsparameter der Warenkorb, mit dem man heute auch die Euroinflation berechnet.
Richtig, wenn man die Bitcoins nicht selber einsetzt, macht es relativ wenig Sinn, Bitcoins als Gehalt zu akzeptieren. Mehr Sinn macht es, wenn man zB. die Miete, oder im Supermarkt auch mit Bitcoins bezahlt.

Im Endeffekt geht es bei Bitcoin oder anderen Kryptowährungen im Effizienz. Da es P2P ist, schaltet man den teuren Mittelsmann aus. Hoffentlich noch krasser wird das mit den Smart Contracts aussehen wie zB. bei Ethereum.

[Alter Stubentiger]

(22 Jan 2018, 12:31)

John Galt spricht ja zwei unterschiedliche Themen an:
1. Preise werden auch in Euro gerechnet immer flexibel werden. Amazon passt seine preise schon menütlich(?) an. Bei fast allen Produkten online ist das so (Flüge, Hotels, Mietwagen etc.). Das macht oft auch Sinn, da die Nachfrage eben auch unterschiedlich ist. Zart gibt es diese Methoden auch schon ganz ohne EDV: zB. wenn es um 8 bis 10 in der Disse keinen Eintritt kostet. Das versucht die unterschiedliche Nachfrage nach Disse früh und spät am Abend zu entschärfen. So geht auf diese Weise womöglich der eine oder andere doch schon ein wenig früher los, was Schlangen für später abends verringert und die Barkeeper etc. zu der Zeit nicht nur doof rumstehen. Man könnte sich auch flexible Mautgebühren vorstellen, wodurch der eine andere erst später fährt, was das Staurisiko verringert etc.
Macht doch Sinn, oder? Natürlich kannst du deswegen immer noch kalkulieren. Es kann aber auch sein, dass es mal eine extreme Nachfrage nach irgendwas gibt und der Preis sich vervielfacht. Schlecht zu rechnen, stimmt. Aber wenn du das Teil aufgrund der hohen Nachfrage gar nicht bekommst, (weil der Preis zu niedrig ist), biste auch nicht besser dran mit kalkulieren.

2. Bitcoin ändert seinen Wert zu einem bestimmten Warenkorb (oder heute denkt man relativ zum Euro). Natürlich kann zB. ein Auto heute 1 BTC kosten bzw. 10 000€, morgen halbiert sich er Kurs um 50%, also steht da eben 2 BTC als Preis. Klar, aber es fehlt die Info, warum das Auto nun in Bitcoin doppelt so viel kostet, denn man weiß ja noch nicht, ob es nun doppelt so teuer ist. Dazu benötigt man erstmal die Entwicklung des Bitcoins relativ zu einem Warenkorb.
-> Auch wenn das den Nutzen von Bitcoin sicherlich nicht unmöglich macht, ist das natürlich ein Problem.

Also sollen sich die kleinen Gewerbetreibenden den Gepflogenheiten von Amazon anpassen? Mir erschließt sich der Sinn da einfach nicht. Man muß wohl Enthusiast sein um beim Bitcoin irgendwelche Vorteile zu erkennen.

[Skull]

(22 Jan 2018, 15:08)

Also im Informationszeitalter sollte es durchaus mit wenig Aufwand möglich sein,
in den Arbeitsvertrag reinzuschreiben, dass das Gehalt inflationsgesichert ist.

§ 1 Abs. 1 PrKG

mfg

[franktoast]

(22 Jan 2018, 15:44)

Also sollen sich die kleinen Gewerbetreibenden den Gepflogenheiten von Amazon anpassen? Mir erschließt sich der Sinn da einfach nicht. Man muß wohl Enthusiast sein um beim Bitcoin irgendwelche Vorteile zu erkennen.

Keiner muss was machen. Wenn der Euro mehr Vorteile bietet als der Bitcoin, nutzt man eben den. Oder Muscheln. Das ist ja das Coole am Marktgeld. Jeder kann nutzen was er will. Und wenn viele das nutzen, was man selber nutzen will, gibt es entsprechend effiziente Schnittstellen zum tauschen.
Wenn du mir deine Miete in Muscheln bezahlen willst, ich aber Euro will, gibt es 3 Möglichkeiten:
1. Du tauscht in Euro um, dann überweist du es mir
2. Du gibst mir die Muscheln und ich tausche in Euro um.
3. Du gibst die Muscheln zu einem Dritten, der tauscht die gegen Entgelt in Euro um und der überweist mir die.

Bitcoin zu nutzen ist also erstmal ein Nachteil, denn es fällt oft Tauschaufwand an.
Also müsste Bitcoin entsprechend andere Vorteile bieten, damit man es nutzt.

Nüchtern betrachtet.

[Dampflok94]

(22 Jan 2018, 15:08)

Also im Informationszeitalter sollte es durchaus mit wenig Aufwand möglich sein, in den Arbeitsvertrag reinzuschreiben, dass das Gehalt inflationsgesichert ist. ...

Ja, das könnte man. Aber welchen Sinn macht das? Ich kenne keinen Arbeitsvertrag, in dem so etwas geregelt werden müßte. Warum sollte man das tun, nur um mit aller Gewalt eine völlig unbrauchbare Währung zu benutzen?

[franktoast]

(22 Jan 2018, 21:09)

Ja, das könnte man. Aber welchen Sinn macht das? Ich kenne keinen Arbeitsvertrag, in dem so etwas geregelt werden müßte. Warum sollte man das tun, nur um mit aller Gewalt eine völlig unbrauchbare Währung zu benutzen?

Nein, ich meine, das sollte eigentlich auch für Verträge mit Euro möglich sein. Und ja, es gibt Arbeitnehmer, die sich in Bitcoin bezahlen lassen. Das sind aber eher Unternehmen, die auch direkt damit zu tun haben. Jedem das Seine. Aber daran wird es nicht scheitern...

[Dampflok94]

(23 Jan 2018, 07:59)Nein, ich meine, das sollte eigentlich auch für Verträge mit Euro möglich sein.

Möglich ist das. Aber völlig unnötig. Momentan ist Inflation nun wirklich kein Problem für Arbeitnehmer.

[Skull]

(23 Jan 2018, 07:59)

Und ja, es gibt Arbeitnehmer, die sich in Bitcoin bezahlen lassen.
Das sind aber eher Unternehmen, die auch direkt damit zu tun haben.
Jedem das Seine. Aber daran wird es nicht scheitern...

Hättest Du da mal ein paar Beispiele ?
Für Deutschland. Wie die z.b. SV und Lohnsteuer abführen.
Oder das Gehalt auszahlen...

mfg

[franktoast]

(23 Jan 2018, 08:38)

Hättest Du da mal ein paar Beispiele ?
Für Deutschland. Wie die z.b. SV und Lohnsteuer abführen.
Oder das Gehalt auszahlen...

mfg

Das war vor fast 2 Jahren. Erscheint mir aber natürlich relativ kompliziert
https://t3n.de/news/t3n-bitcoin-gehalt-690772/