Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

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franktoast
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Nov 2017, 17:10)

Bezahlen mit Bitcoin ist wegen der hohen Volatilität keine besonders gute Idee, Bitcoin ist imho auch noch kein wirkliches Geld, sondern eher Investitions- und Spekulationsobjekt. Sobald die Miningphase beendet wird, dann wird es spannend, wenn sich Bitcoin dann auf einem gewissen Wert einpendelt und keine größeren Schwankungen mehr auftreten, dann kann es durchaus Geld werden. Es kann aber auch sein, dass der Kurs immer weiter steigt, weil es ein sehr knappes Gut ist und anders als bei Gold oder Diamanten gibt es keine weiteren Vorkommen mehr abzubauen. Oder Bitcoin stürzt ganz ab, wenn Bitcoin 2.0 aus der Taufe gehoben wird, da gibt es auch einige interessante Projekte.
Die Miningphase ist theoretisch erst in 100 Jahren oder so beendet. Es gibt eben alle 4 Jahre nur noch die Hälfte neuer Bitcoins. Auf die Volatilität des Kurses zu Euro/Dollar hat das keinen Einfluss. Ab einer gewissen Zeit werden die verfügbaren Bitcoins immer weiter abnehmen, da ja ständig welche verloren gehen.
Der Euro zu einem Warenkorb schwankt ja nur so gering, weil der Euro staatliches Geld ist, das jeder nutzt und die Zentralbank für Preistabilität sorgt. Würde Bitcoin nun genauso stark eingesetzt werden, würde der Kurs freilich weniger stark schwanken(nicht aber wegen der begrenzten Menge, das macht nur Peanuts aus). Aber - je nach Wechselkosten - wenn dann ein neuer Coin rauskäme, würde der Kurs wieder schwanken.

Ich denke nicht, dass Bitcoin als Zahlungsmittel mal breit eingesetzt wird.
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Boraiel
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Boraiel »

Wer Bitcoins hat, sollte die mal schnell verkaufen. Da besteht meines Erachtens eine ziemlich große Blase momentan.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von jack000 »

Boraiel hat geschrieben:(10 Nov 2017, 13:47)

Wer Bitcoins hat, sollte die mal schnell verkaufen. Da besteht meines Erachtens eine ziemlich große Blase momentan.
Was lässt dich zu dem Schluss kommen?
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frems
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von frems »

Boraiel hat geschrieben:(10 Nov 2017, 13:47)

Wer Bitcoins hat, sollte die mal schnell verkaufen. Da besteht meines Erachtens eine ziemlich große Blase momentan.
Dann sollte man aber anschließend schnell wieder einkaufen. Kursstürze gab's schon häufiger, z.B. Anfang 2013 von 50 auf 200 in wenigen Tagen, danach sackte es wieder auf 50 ab. Ende 2013 von ca. 100 USD auf 1.200 USD steil nach oben. Danach brach der Kurs auf 600 USD ein. Heute ärgern sich die Leute, weil selbst 1.200 noch ein guter Kurs wären. Aktuell liegt man bei 7.000 USD oder so. Da ärgern sich alle, die bei der "letzten Blase" nicht verkauft haben, sondern sie bis heute behielten, bestimmt sehr. :p
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Frank_Stein »

John Galt hat geschrieben:(09 Jun 2011, 15:39)

Eine Währung ohne Zentralbank, anonym, fälschungssicher, ohne bzw. mit sehr geringen Transaktionskosten. Kurz der zukünftige Horror der Regierungen.

https://de.bitcoin.it/wiki/FAQ

:)

Du hast es 2011 erklärt, zu einem Zeitpunkt, als die "Währung" noch in den Kinderschuhen stand und mal für 100 Euro so viele Bitcoins kaufen konnte, dass es heute für ein Einfamilienhaus reichen würde.

ein Video, dass sehr anschaulich das Thema Hash und Blockchain zeigt, findet man hier
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Frank_Stein »

frems hat geschrieben:(10 Nov 2017, 14:06)

Dann sollte man aber anschließend schnell wieder einkaufen. Kursstürze gab's schon häufiger, z.B. Anfang 2013 von 50 auf 200 in wenigen Tagen, danach sackte es wieder auf 50 ab. Ende 2013 von ca. 100 USD auf 1.200 USD steil nach oben. Danach brach der Kurs auf 600 USD ein. Heute ärgern sich die Leute, weil selbst 1.200 noch ein guter Kurs wären. Aktuell liegt man bei 7.000 USD oder so. Da ärgern sich alle, die bei der "letzten Blase" nicht verkauft haben, sondern sie bis heute behielten, bestimmt sehr. :p

was passiert mit dem Bitcoin nach 1000 Transaktionen, wenn der Speicherplatz voll ist, um die Transaktionskette in der dafür vorgesehenen Block zu speichern?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Boraiel »

frems hat geschrieben:(10 Nov 2017, 14:06)

Dann sollte man aber anschließend schnell wieder einkaufen. Kursstürze gab's schon häufiger, z.B. Anfang 2013 von 50 auf 200 in wenigen Tagen, danach sackte es wieder auf 50 ab. Ende 2013 von ca. 100 USD auf 1.200 USD steil nach oben. Danach brach der Kurs auf 600 USD ein. Heute ärgern sich die Leute, weil selbst 1.200 noch ein guter Kurs wären. Aktuell liegt man bei 7.000 USD oder so. Da ärgern sich alle, die bei der "letzten Blase" nicht verkauft haben, sondern sie bis heute behielten, bestimmt sehr. :p
Generell ist ein Aufwärtstrend auch zu erwarten, wenn die Grundlagen solide sind, wovon ich ausgehe, was aber momentan abläuft ist Fake. Alle Nasenlang bekommt man Anzeigen, jetzt doch Bitcoin kaufen, schon x-Millionenprozent Steigerung dieses Jahr, damit auch die Hausfrau noch den Kurs für Hedgefonds und Nerds steigert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von frems »

Boraiel hat geschrieben:(11 Nov 2017, 10:43)

Generell ist ein Aufwärtstrend auch zu erwarten, wenn die Grundlagen solide sind, wovon ich ausgehe, was aber momentan abläuft ist Fake. Alle Nasenlang bekommt man Anzeigen, jetzt doch Bitcoin kaufen, schon x-Millionenprozent Steigerung dieses Jahr, damit auch die Hausfrau noch den Kurs für Hedgefonds und Nerds steigert.
Lass Dich nicht so stark von Werbung beeinflussen. Was meinst Du, wie viele Portale bspw. Gold verkaufen und vor dem großen Währungscrash warnen? Der Kurs wird so oder so noch steigen. Ich hoffe aber auch, dass er nochmal stark abrutscht. Dann wird eingekauft.
Zuletzt geändert von frems am Sa 11. Nov 2017, 22:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Boraiel »

frems hat geschrieben:(11 Nov 2017, 13:02)

Lass Dich nicht so stark von Werbung beeinflussen. Was meinst Du, wie viele Portale bspw. Gold verkaufen und vor dem großen Währungscrash warnen? Der Kurs wird so oder so noch steigen. Ich hoffe aber auch, dass er nochmal stark abrutscht. Dann wird eingekauft.

[Mod: editiert]
Alles, was ich in letzter Zeit so gehört zu Thema Bitcoin, deutet für mich auf einen Kursverfall in Gegenwart und naher Zukunft hin. Ich hatte nur ein Indiz dafür genannt, weil ich den Rest nicht näher ausführen wollte. :)
Zuletzt geändert von Skull am Sa 11. Nov 2017, 22:09, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Folgezitat geändert
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von frems »

Boraiel hat geschrieben:(11 Nov 2017, 15:06)

Alles, was ich in letzter Zeit so gehört zu Thema Bitcoin, deutet für mich auf einen Kursverfall in Gegenwart und naher Zukunft hin. Ich hatte nur ein Indiz dafür genannt, weil ich den Rest nicht näher ausführen wollte. :)
Die Aussage ist so sinnvoll wie "In einiger Zeit wird es regnen". :p
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Boraiel »

frems hat geschrieben:(11 Nov 2017, 15:26)

Die Aussage ist so sinnvoll wie "In einiger Zeit wird es regnen". :p
Nur das der Bitcoinkurs von dem Zeitpunkt, wo ich zuerst geschrieben hab, bis jetzt etwa um 1000 Euro gefallen ist. Was sind das? Minus 18% etwa? :p
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von BlueMonday »

Gab/gibt ja wohl nen handfesten Grund. Protokolländerung/hard fork, die dann nicht kam... BTC in seinem jetztigen Zustand hat einige technische Hürden zu überwinden. Vor allem der Ressourcenhunger und der Faktor Zeit. Bei Zahlungssystemen geht es eben neben der Sicherheit auch mehr und mehr um Geschwindigkeit. Man will zeitnah eine Transaktion abschließen, möglichst in Echtzeit und dies auch noch günstig.

Aber das eigentlich Spannende an BTC&Co ist die faszinierende Möglichkeit, ein Geld/Zahlungsmittel zu erzeugen, das ohne zentrale Autorität auskommt, das kein "fiat money" ist.
Das wird mehr und mehr in der Zukunf ein Thema sein, auch in anderen Bereichen, bis es den ganzen politischen Bereich erfasst. Ok, wer der nur kurzsichtig auf Kurse starrt, wird davon nicht mal etwas ahnen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Frank_Stein hat geschrieben:(11 Nov 2017, 09:46)

was passiert mit dem Bitcoin nach 1000 Transaktionen, wenn der Speicherplatz voll ist, um die Transaktionskette in der dafür vorgesehenen Block zu speichern?
Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Es gibt keinen vorgesehenen Platz für eine Transaktion. Wenn ich dir 1btc überweise, dann wird dem Netzwerk diese Transaktion mitgeteilt. Es ist eine unbestätigte Transkation (= noch in keinem Block). Die Miner versuchen dann einen neuen Block zu finden und können nach Belieben diese unbestätigten Transaktionen miteinbinden. Da Miner auch die Transaktionsgebühren bekommen, werden sie nach Transaktionen suchen, die möglichst hohe Gebühren angegeben haben.
Etwa alle 10min entsteht ein neuer Block mit Transaktionen.

Das Problem bei der ganzen Sache ist aktuell: Ein Block darf nur maximal 1MB groß sein - laut Bitcoinprotokoll. Größere Blocks werden also als ungültig nicht vom Netzwerk akzeptiert. Somit wären nur etwa 7 Transaktionen pro Sekunde möglich. Und da die Nachfrage immer weiter steigt, muss man immer höhere Gebühren bezahlen, um in einen Block zu kommen.

Ändert man das Protokoll zb. um die Blockgröße auf 2MB zu vergrößern, entsteht eine hard fork. Das bedeutet, du, ich, der Miner, oder sonst wer muss entscheiden, ob ein Block mit 1,5MB valide ist oder nicht. Sollte es zu Differenzen kommen, entsteht eine neue Kryptowährung (so wie geschehen mit Bitcoin - altes Protokoll und Bitcoin Cash - neues Protkoll).

Eine Vergrößerung des Blocks hat Vor- und Nachteile. Die Demokratie entscheidet.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Nov 2017, 17:10)
Gab/gibt ja wohl nen handfesten Grund. Protokolländerung/hard fork, die dann nicht kam... BTC in seinem jetztigen Zustand hat einige technische Hürden zu überwinden. Vor allem der Ressourcenhunger und der Faktor Zeit. Bei Zahlungssystemen geht es eben neben der Sicherheit auch mehr und mehr um Geschwindigkeit. Man will zeitnah eine Transaktion abschließen, möglichst in Echtzeit und dies auch noch günstig.
Es spricht eigentlich nichts gegen 3-Parties. Wenn ich bei Rewe an der Kasse mit Visa bezahle, bin ich auch nicht davon abhängig, dass die EZB da irgendwas schnell macht. Das erledigt ja Visa. Genauso könnte das auch bei Bitcoin sein. Oder Bitcoin hätte nur die Funktion Werte aufzubewahren und im Zweifel unabhängig von Staaten zu bewegen (<> tägliches Zahlungsmittel).
Aber das eigentlich Spannende an BTC&Co ist die faszinierende Möglichkeit, ein Geld/Zahlungsmittel zu erzeugen, das ohne zentrale Autorität auskommt, das kein "fiat money" ist.
Das wird mehr und mehr in der Zukunf ein Thema sein, auch in anderen Bereichen, bis es den ganzen politischen Bereich erfasst. Ok, wer der nur kurzsichtig auf Kurse starrt, wird davon nicht mal etwas ahnen.
Das Spannenste für mich ist, wie ich der Markt bzw. die Stakeholder entscheiden, welcher Coin besser ist. Marktwirtschaft und Demokratie pur.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von jack000 »

Boraiel hat geschrieben:(10 Nov 2017, 13:47)

Wer Bitcoins hat, sollte die mal schnell verkaufen. Da besteht meines Erachtens eine ziemlich große Blase momentan.
Ob es eine Blase ist, sei mal dahingestellt, zumindest eine hohe Kursschwankung:
Die Kursschwankungen der Digitalwährung Bitcoin Börsen-Chart zeigen sind weiterhin enorm, wie der Kursverlauf der Kryptowährung der vergangenen 5 Tage zeigt: Am Mittwochabend (8. November) stieg der Bitcoin-Kurs kurzzeitig auf ein Rekordhoch von fast 7900 US-Dollar, um am Donnerstag um rund 800 Dollar oder gut 10 Prozent wieder abzusacken. Am Freitag setzte sich der Abwärtstrend fort, die Digitalwährung fiel bis Freitagabend um weitere 8 Prozent bis auf 6600 US-Dollar. Ein Verlust von mehr als 1200 US-Dollar binnen 48 Stunden - Kursbewegungen in solchem Ausmaß sind bei traditionellen Währungen höchst ungewöhnlich.
http://www.manager-magazin.de/politik/d ... 77398.html
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Frank_Stein »

franktoast hat geschrieben:(13 Nov 2017, 17:10)

Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Es gibt keinen vorgesehenen Platz für eine Transaktion. Wenn ich dir 1btc überweise, dann wird dem Netzwerk diese Transaktion mitgeteilt. Es ist eine unbestätigte Transkation (= noch in keinem Block). Die Miner versuchen dann einen neuen Block zu finden und können nach Belieben diese unbestätigten Transaktionen miteinbinden. Da Miner auch die Transaktionsgebühren bekommen, werden sie nach Transaktionen suchen, die möglichst hohe Gebühren angegeben haben.
Etwa alle 10min entsteht ein neuer Block mit Transaktionen.

Das Problem bei der ganzen Sache ist aktuell: Ein Block darf nur maximal 1MB groß sein - laut Bitcoinprotokoll. Größere Blocks werden also als ungültig nicht vom Netzwerk akzeptiert. Somit wären nur etwa 7 Transaktionen pro Sekunde möglich. Und da die Nachfrage immer weiter steigt, muss man immer höhere Gebühren bezahlen, um in einen Block zu kommen.

Ändert man das Protokoll zb. um die Blockgröße auf 2MB zu vergrößern, entsteht eine hard fork. Das bedeutet, du, ich, der Miner, oder sonst wer muss entscheiden, ob ein Block mit 1,5MB valide ist oder nicht. Sollte es zu Differenzen kommen, entsteht eine neue Kryptowährung (so wie geschehen mit Bitcoin - altes Protokoll und Bitcoin Cash - neues Protkoll).

Eine Vergrößerung des Blocks hat Vor- und Nachteile. Die Demokratie entscheidet.
ich meine das 1MB-Thema.

wie oft kann 1 BTC hin und her transferiert werden, bevor der nicht mehr in den Block passt?
Du schreibst, dass die Blockgröße die Anzahl der Transaktionen pro Sekunde beschränkt. Dann ist der Vorteil in gewisser Weise auch dahin, denn
anders, als ich ursprünglich gedacht hatte, ist also der Transfer von einem Konto zu einem anderen keineswegs kostenlos.

und vor allem, was passiert mit den ganzen unbestätigten Transaktionen? also wenn jemand beispielsweise auf ein Konto überweist, das es gar nicht gibt.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

Sollte es in Bezug auf die Bitcoin zu keiner Änderung kommen dürfte Bitcoin Cash den Bitcoin ablösen. Das liegt allein an den Überweisungsgebühren. Durchschnittliche Überweisungsgebühr Bitcoin 10 Dollar und Bitcoin Cash 20 Cent. Für die meisten Nutzer muss es halt den Anschein geben, dass hiermit bezahlt wird.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Frank_Stein hat geschrieben:(14 Nov 2017, 00:39)

ich meine das 1MB-Thema.

wie oft kann 1 BTC hin und her transferiert werden, bevor der nicht mehr in den Block passt?
Du schreibst, dass die Blockgröße die Anzahl der Transaktionen pro Sekunde beschränkt. Dann ist der Vorteil in gewisser Weise auch dahin, denn
anders, als ich ursprünglich gedacht hatte, ist also der Transfer von einem Konto zu einem anderen keineswegs kostenlos.
Wie gesagt. Wenn du mir deinen Bitcoin überweist, bedeutet das nur, dass du eine Transaktion im Netz verbreitest. In der steht, dass du den Bitcoin auf meine Adresse transformierst und nur du den Bitcoin ausgeben darfst. Gleichzeitig könntest du den Bitcoin auch an jemand anderen überweisen. Das könntest du 100mal machen. Aber nur eine Transaktion wird mal in einem Block landen und somit bestätigt werden. Die zweite Transaktion würde vom Netzwerk als ungültig deklariert und somit ignoriert.
Ziel einer jeden Transaktion ist es also in so einen Block zu kommen. Du als Überweiser kannst eine beliebige Höhe an Gebühren angeben (auch 0 ist möglich). Da der Miner (der macht den Block) die Transaktion bekommt, wird der Transaktionen präferieren, die höhere Gebühren haben.
Solange es kaum Transaktionen gibt, kann man eben auch relativ niedrige Gebühren angeben. Wenn in den Block mehr Transaktionen passen, würden Gebühren auch niedriger.

Du kannst auch 0 Gebühren angeben und hoffen, dass ein Miner diese Transaktion mit in einen Block nimmt.

Echte 0 Gebühren gab es eigentlich nie. Ansonsten könnte ich ja 100Mio. Transaktionen an mich selber schicken und somit das Netzwerk belasten.
und vor allem, was passiert mit den ganzen unbestätigten Transaktionen?
Die hoffen in einen Block zu kommen. Es gibt kein zeitliches Limit.
also wenn jemand beispielsweise auf ein Konto überweist, das es gar nicht gibt.
Genaugenommen überweist man an Adressen. Jeder kann sich beliebig viele Adressen selber erzeugen. Eine Adresse ist einfach ein privater, geheimer Schlüssel und die dazugehörige öffentliche Adresse. Es gibt eine derartig hohe Anzahl von möglichen Adressen, dass man zu praktisch 100% annehmen kann, dass es die gerade Erzeugte nur einmal gibt. Überweist dir jemand einen Bitcoin auf die Adresse und geht der private Schlüssel verloren, ist der Bitcoin auch nicht mehr zugänglich. Der liegt nur so da und niemand kann ihn ausgeben. Klaut dir jemand den privaten Schlüssel, kann er den Bitcoin ausgeben.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Nov 2017, 07:51)

Sollte es in Bezug auf die Bitcoin zu keiner Änderung kommen dürfte Bitcoin Cash den Bitcoin ablösen. Das liegt allein an den Überweisungsgebühren. Durchschnittliche Überweisungsgebühr Bitcoin 10 Dollar und Bitcoin Cash 20 Cent. Für die meisten Nutzer muss es halt den Anschein geben, dass hiermit bezahlt wird.
Mit Gold wird auch nicht bezahlt, hat aber dennoch seinen Wert ;)

Solange der Wert so schwankt, wird eh kaum jemand Bitcoin zu bezahlen einsetzen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von unity in diversity »

Höhenflug bis über die Wolkenobergrenze, the sky is the limit?
http://www.finanzen.net/nachricht/devis ... en-5819655

Oder Schneider schwarz angesagt?
https://www.cash.ch/news/top-news/bitco ... en-1120223

Es darf gewettet werden.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Staatsbankrott von Japan schon 2015?

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(24 Nov 2017, 16:41)

Es geht mir hier um die Verhinderung von Blasen. Der Bitcoin ist z.B. auch eine Blase. Viele sind durch den Bitcoin schon reich geworden. Und vielleicht können viele das noch werden. Der Bitcoin könnte noch auf 30.000 oder 50.000 Dollar steigen. Oder sogar 100.000 Dollar steigen. Nur geht es halt darum, dass hier eine Blase vorliegt. Und so etwas ist nie gut.
Wenn Bitcoin mal wirklich den Nutzen hat, den viele Fans prognostizieren, dann haben wir aktuell keine Blase. Bitcoin ist ein dezentrales Geld, dass nicht von irgendwelchen Leuten gesteuert werden kann. Quasi ein Anti-Krugman-Geld.

Das Risiko, dass Bitcoin eine Blase ist, ist relativ zu anderen Assets höher. Ich denke, das ist jedem klar. Denn der Wert ist recht wenig greifbar und wenn der Kurs sich binnen eines Jahres ver13facht, liegt das nahe. Aber es ist eben eine eine tolle Technologie mit vielen Vorteilen.

Bitcoin ist ein Marktgeld. Auch wenn ich seid Jahren uninvestiert an der Seitenlinie stehe, ist es hochinteressant, wie sich die Kryptowährungen organisieren und wie mit internen Problemen (Hauptproblem #1: zu wenige Transaktionen sind pro Sekunde möglich, was Gebühren hochtreibt) umgegangen wird. Angebot und Nachfrage. Schwarmintelligenz.

Wie sähe dein perfektes Geldsystem aus? Die Notenbank gibt das Geld aus und der Notenbankchef handelt wie ein allwissender Gott?
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Re: Staatsbankrott von Japan schon 2015?

Beitrag von Adam Smith »

Dieses System verbraucht schon jetzt 50 mal mehr Strom als z B. das Visa-System bei 300 mal so wenigen Überweisungen. Der Stromverbrauch kann sich aber noch enorm erhöhen. Sollte der Bitcoin-Kurs sich z.B. verdreifachen, dann verdreifacht sich auch der Stromverbrauch. Und gerade die CO2-Jünger dürften Bitcoin-Anhänger sein. Die erzeugen ausserdem durch die riesigen Akkus und den Leuchtmitteln riesige Mengen an unnötigen Sondermüll.

Perfektes Geldsystem = Inflationsrate 0% Da sich Notenbankchefs durch Krugman beeinflussen lassen, sollte man sie durch einen Computer ersetzen.
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Re: Staatsbankrott von Japan schon 2015?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 09:11)

Wenn Bitcoin mal wirklich den Nutzen hat, den viele Fans prognostizieren, dann haben wir aktuell keine Blase.
Bitcoin hat einen Nutzen, aber auch das Problem der hohen Transaktionskosten, ich denke, da wird bald eine bessere Cryptowährung kommen (ethereum könnte das sein). Dadurch wird Bitcoin aber nicht verschwinden, ich vermute, es wird keine Bezahlwährung werden, sondern den Status des virtuellen Goldes einnehmen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Staatsbankrott von Japan schon 2015?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Nov 2017, 11:40)

Bitcoin hat einen Nutzen, aber auch das Problem der hohen Transaktionskosten, ich denke, da wird bald eine bessere Cryptowährung kommen (ethereum könnte das sein). Dadurch wird Bitcoin aber nicht verschwinden, ich vermute, es wird keine Bezahlwährung werden, sondern den Status des virtuellen Goldes einnehmen.
Wird es nicht geben, sondern gibt es ja schon. Ach und gab es auch schon. Zumindest vermeintlich.

Ich persönlich favorisiere Bitcoin mit dem derzeitigen Protokoll. 7 Transaktionen pro Sekunde sind nicht viel, aber jegliche Erhöhung führt auch zu einer Zentralisierung der Währung (das ist auch bei Ethereum der Fall ist). Ich persönlich würde es favorisieren, wenn Bitcoin als Geldbasis unabhängig und denzetral bleibt. Dann gibt es eben Visa, Paypal und andere Anbieter, die dann den täglichen Zahlungsverkehr anbieten. Wie heute auch. Bitcoin ist gleich zu setzen mit der Notenbank. Die Notenbank muss auch nicht zig Tausend Transaktionen pro Sekunde durchführen wie das Visa und Co. tun. Diese Drittanbieter könnte dann übrigens auch der Staat regulieren.

Das hieße, dass ich als Endenwender bequem weiterhin VISA nutzen könnte, aber wenn ich es drauf anlege, könnte auch weiterhin Bitcoin direkt versenden.

Aber ich kann leider nicht in die Zukunft sehen :(
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Re: Staatsbankrott von Japan schon 2015?

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Nov 2017, 09:33)
Dieses System verbraucht schon jetzt 50 mal mehr Strom als z B. das Visa-System bei 300 mal so wenigen Überweisungen. Der Stromverbrauch kann sich aber noch enorm erhöhen. Sollte der Bitcoin-Kurs sich z.B. verdreifachen, dann verdreifacht sich auch der Stromverbrauch. Und gerade die CO2-Jünger dürften Bitcoin-Anhänger sein. Die erzeugen ausserdem durch die riesigen Akkus und den Leuchtmitteln riesige Mengen an unnötigen Sondermüll.
Das ist eben der Preis für die Dezentralität und Sicherheit. Du kannst es auch so sehen. Wie viel Strom/Geld muss ein böser Angreifer aufwenden, um Transaktionen in Bitcoin manipulieren zu können? Bei Visa muss ich nur den Richtigen bestechen. Und der Staat kann sowieso jegliche Konten einfrieren oder Zahlungsströme verhindern.

Oder seh es mal so: Wen muss Krugman denn überzeugen, damit Bitcoin so wird, wie er sich das vorstellt? In Japan musste er nur ein paar Notenbanker überzeugen.
Perfektes Geldsystem = Inflationsrate 0% Da sich Notenbankchefs durch Krugman beeinflussen lassen, sollte man sie durch einen Computer ersetzen.
Jedes zentralistische Geldsystem kann von zentralen Personen beeinflusst und manipuliert werden. Das ist doch auch in der echten Welt der Fall. Bei allen Währungen - außer den Kryptowährungen oder Edelmetallen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/dig ... 82063.html

Das ist einfach nicht verhältnismäßig, wenn es ums bezahlen geht. Was willst du denn mit den Bitcoin, welchen Zweck und welche Anwendung hat/hätte er für dich?
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franktoast
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Nov 2017, 12:56)

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/dig ... 82063.html

Das ist einfach nicht verhältnismäßig, wenn es ums bezahlen geht.
Ich hab oben an Adam Smith schon geschrieben, dass ein denztrales, schwer manipulierbares System eben zu einem Preis kommt.
Was willst du denn mit den Bitcoin, welchen Zweck und welche Anwendung hat/hätte er für dich?
Ich verstehe nicht. Für mich als Endanwender aktuell? Ziemlich wenig Nutzen. Würde ich in China wohnen und will ein paar Tausend Dollar ohne Erlaubnis des Vater Staats mit wenig Aufwand aus dem Land schaffen? Hm ja. Der Nutzen sollte klar sein. Die Vorteile von Bitcoin sind ja bekannt?
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Tom Bombadil
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:05)

Für mich als Endanwender aktuell? Ziemlich wenig Nutzen.
Ja, das meinte ich.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:11)

Ja, das meinte ich.
Naja, es ist eben etwas schwierig. Wenn sich Bitcoin mal etabliert und die Kursschwankungen weniger würden, könnte es schon einen deutlicheren Nutzen haben (niedrigere Gebühren, überall einsetzbar, kein Staat kann mir Zahlungen verbieten etc.). Der Nutzen hängt aber wohl auch viel davon ab, wie sich konventionelle Währungen rund um den Euro oder Dollar entwickeln.

Sollte Bitcoin nur das digitale Gold sein, auch ne Möglichkeit. Wie viel kosten die Goldbesicherungsanlagen (Tresore) und Transportkosten pro Jahr? Wobei Gold gegenüber Bitcoin noch wesentliche Nachteile hat.

Weißt du, wie viel dir das Lagern von 10000€ in Bitcoin vs. Gold kostet? Auch relativ.

man wird sehen.

PS: Ich hatte mal ein paar Duzend Bitcoins(lange ist es her), aktuell noch etwa 0,07. Für mich wäre das Risiko aktuell viel zu hoch, um da mit mehr als Kleingeld einzusteigen. (die 0,07 sind allerdings aktuell kein Kleingeld mehr).
PPS: Einen realen Nutzen hatte Bitcoins dann doch mal für mich. Ich wollte mal etwas Bestimmtes kaufen, was es so nicht im Laden gibt :)
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von BlueMonday »

Tja, vielleicht stabilisiert sich die Cryptowelt gerade durch den Split. Die eine Blockchain ist halt für jene, die BTC eher als Wertspeicher ansehen, und Bitcoin Cash(nomen est omen) ist besser fürs Bezahlen durch schnellere und günstigere Transaktionen geeignet. Koexististenz ist möglich. Früher hat man auch eher mit Silber und Kupfer denn mit Gold bezahlt.

Im Grunde müssten sich on top of BTC die eigentlichen Alltagsbezahlsysteme entwickeln, also dass nicht jede einzelne Transaktion in die Blockchain muss, sondern nur die großen gebündelten/saldierten Bewegungen, also praktisch ein "Giralgeldsystem" mit BTC-"Banken", die BTC als Geldbasis haben, analog zum Eurosystem. Aber das ist wohl schwer vereinbar mit der ursprünglichen BTC-Philosophie.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

BlueMonday hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:53)
Im Grunde müssten sich on top of BTC die eigentlichen Alltagsbezahlsysteme entwickeln, also dass nicht jede einzelne Transaktion in die Blockchain muss, sondern nur die großen gebündelten/saldierten Bewegungen, also praktisch ein "Giralgeldsystem" mit BTC-"Banken", die BTC als Geldbasis haben, analog zum Eurosystem. Aber das ist wohl schwer vereinbar mit der ursprünglichen BTC-Philosophie.
Das sehe ich nicht. Bitcoin als völlig eigenverantwortliches System hat auch seine Nachteile. Mir ist es jedenfalls noch nie passiert, dass ich kleinere Eurobeträge auf meinem Onlinekonto verloren hab. Passwörter hab ich schon öfter vergessen, also mail hin und schwupp, neu anmelden. Verlier mal deine Keys auf ein Bitcoinwallet? ... Oder überweis man versehentlich etwas falsch, dann kannst du nicht bei DKB, Consorsbank oder Comdirect anrufen, dass sie es dir zurück buchen.

Dass mit den 10min Bestätigungszeit würde man offensichtlich hinbekommen, aber auch nur mit Drittanbietern (ich zahl bei McD mit meiner App von Anbieter X und McD bekommt sofort vom vertrauenswürdigen X eine Nachricht, dass ich grad bezahlt habe).

Mehr Transaktionen führen zu einer höheren Zentralisierung und das ist meiner Ansicht nach mehr gegen die Idee von Bitcoin als dass es nur wie Gold als Geldbasis dient...
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Occham »

Kryptowährung wird dann Bedeutung gewinnen, wenn der Euro in eine Krise gerät, weil in dem Moment alternativen gebraucht werden.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von garfield336 »

Occham hat geschrieben:(30 Nov 2017, 14:44)

Kryptowährung wird dann Bedeutung gewinnen, wenn der Euro in eine Krise gerät, weil in dem Moment alternativen gebraucht werden.
Bitcoin ist aber im Moment keine Alternative. Er ist viel zu instabil im Wert und daher als Zahlungsmittel ungeeignet.

Man mus sich doch einigermassen darauf verlassen können, dass zwischen Betreten des Geschäftes, Aussuchen der Ware und Bezahlung an der Kasse die Preise sich nicht plötzlich um 20% geändert haben. :D
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Occham »

garfield336 hat geschrieben:(30 Nov 2017, 14:56)

Bitcoin ist aber im Moment keine Alternative. Er ist viel zu instabil im Wert und daher als Zahlungsmittel ungeeignet.
Was bitteschön fängt schon mit dem grossen Wurf an? Für mich fängt etwas Erfolgreiches klein an, um sich darauf aufbauend entwickeln (wachsen) zu können.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von garfield336 »

Occham hat geschrieben:(30 Nov 2017, 15:12)

Was bitteschön fängt schon mit dem grossen Wurf an? Für mich fängt etwas Erfolgreiches klein an, um sich darauf aufbauend entwickeln (wachsen) zu können.
Wie soll denn der Geldwert stabil gehalten weden, damit er als Zahlungsmittel in Frage kommt?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

Occham hat geschrieben:(30 Nov 2017, 14:44)

Kryptowährung wird dann Bedeutung gewinnen, wenn der Euro in eine Krise gerät, weil in dem Moment alternativen gebraucht werden.
In Simbabwe oder in Japan spielt der Bitcoin schon eine wichtige Rolle. Aber nicht als Zahlungsmittel, sondern als Wertaufbewahrungsmittel. Simbabwe hat ja noch nicht mal eine eigene Währung.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Troh.Klaus »

Was ist denn von Iota und der Tangle-Technik zu halten? Die behaupten ja, die bessere Alternative für die Zukunft zu sein.
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franktoast
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(30 Nov 2017, 16:54)

In Simbabwe oder in Japan spielt der Bitcoin schon eine wichtige Rolle. Aber nicht als Zahlungsmittel, sondern als Wertaufbewahrungsmittel. Simbabwe hat ja noch nicht mal eine eigene Währung.
Und warum sollten sie zum Wertaufbewahren nicht Dollar oder Euro nehmen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

franktoast hat geschrieben:(30 Nov 2017, 18:02)

Und warum sollten sie zum Wertaufbewahren nicht Dollar oder Euro nehmen?
Die nehmen auch den Dollar. Nur dürften die Einwohner von Simbabwe auch etwas Nationalstolz besitzen. Aus dem Grund favorisieren die dann vermutlich auch eine neutrale Währung.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von unity in diversity »

garfield336 hat geschrieben:(30 Nov 2017, 14:56)

Bitcoin ist aber im Moment keine Alternative. Er ist viel zu instabil im Wert und daher als Zahlungsmittel ungeeignet.

Man mus sich doch einigermassen darauf verlassen können, dass zwischen Betreten des Geschäftes, Aussuchen der Ware und Bezahlung an der Kasse die Preise sich nicht plötzlich um 20% geändert haben. :D
Eben.
Der BTC ist zwar fälschungssicher, aber sein Kurs ist so manipulierbar, wie kaum eine andere Währung.
Obwohl man Bitcoins kaum zum Bezahlen benutzt, weil man auf weitere "Wert"steigerungen durch die reine Hortung setzt.
Die Sache funktioniert nur mit E-wallets und bei Stromausfall, oder Ausfall der Datenverbindung geht nichts mehr.
Man hat nichts in der Hand.
Aktuell deutet sich eine so genannte Milchmädchen-Hausse an, die von Fachleuten als richtiger Ausstiegszeitpunkt gewertet wird.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von unity in diversity »

Troh.Klaus hat geschrieben:(30 Nov 2017, 17:36)

Was ist denn von Iota und der Tangle-Technik zu halten? Die behaupten ja, die bessere Alternative für die Zukunft zu sein.
Bietet sich als vereinfachte Lösung an, weil nicht geklärt ist, mit welchem Algorithmus die BTC-Fragmente errechnet werden, die der Supermarkt als Wechselgeld auf das E-Wallet zurücküberweisen muß.
Wenn aus diesem Grunde, vor jedem Handel, virtuelle Wechselstuben aufgesucht werden müssen, sieht das jede Zentralbank mit Argusaugen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von garfield336 »

unity in diversity hat geschrieben:(01 Dec 2017, 02:32)

Eben.
Der BTC ist zwar fälschungssicher, aber sein Kurs ist so manipulierbar, wie kaum eine andere Währung.
Obwohl man Bitcoins kaum zum Bezahlen benutzt, weil man auf weitere "Wert"steigerungen durch die reine Hortung setzt.
Die Sache funktioniert nur mit E-wallets und bei Stromausfall, oder Ausfall der Datenverbindung geht nichts mehr.
Man hat nichts in der Hand.
Aktuell deutet sich eine so genannte Milchmädchen-Hausse an, die von Fachleuten als richtiger Ausstiegszeitpunkt gewertet wird.
Das mit den 20% war auf den vorgestrigen Tag bezogen, Da gab es tatsächlich einen flash Absturz von 20% innerhalb wenigen Minuten. :eek:

Wie soll ein seriöser Geschäftsmann der Bitcoin als Zahlungsmittel zulässt, damit umgehen ?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Provokateur »

garfield336 hat geschrieben:(01 Dec 2017, 08:47)

Das mit den 20% war auf den vorgestrigen Tag bezogen, Da gab es tatsächlich einen flash Absturz von 20% innerhalb wenigen Minuten. :eek:

Wie soll ein seriöser Geschäftsmann der Bitcoin als Zahlungsmittel zulässt, damit umgehen ?
Aber auch ne Flash Recovery. Solche Abstürze können vorkommen, wenn einer seine alte Wallet mit 2000 Bitcoins in Euro umwandelt.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Cat with a whip »

Interessant ist der steigende Stromverbrauch bei der derzeitigen Rechnertechnologie. Aktuell sind es 3,4 Gigawatt. Das entspricht 1 Promille des Weltstromverbrauchs.
Ich weiß gerade nicht was eine kWh in der inneren Mongolei oder direkt neben Chinesischen Kohlekraft und Wasserkaftwerken kostet, es muß aber spottbillig sein, wenn eine Transaktion bereits 222 kWh benötigt. In Peking selbst liegt die kWh schon bei bei umgerechnet 0,5 RMB also 6 Eurocent. Inzwischen liegt der Jahresstromverbrauch weltweit durch Schürfen bei rund 30 Terawattstunden. Das ist fast soviel wie Dänemark verbraucht.

Setzt sich der aktuelle steile Trend fort würden Geldherstellung und Transaktionen schon 2020 dem Weltstromverbrauch entsprechen.
Dann reichen die billigen Stromproduzenten in China und der inneren Mongolei längst nicht mehr. Letztendlich stellt inzwischen die derzeitige Spekulationsblase mehr oder weniger Investitionen in Großkraftwerke dar, die diese Blase am Platzen hindern.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von unity in diversity »

Dirk Müller, Alias Mister Dax zum Thema, wann die BTC-Blase platzt:

"Wenn der Pool derer erschöpft ist, die bereit sind, für etwas intrinsisch vollkommen Wertloses mehr zu bezahlen als der Letzte vor ihnen. Eine deflationäre Währung ist als Tauschmittel vollkommen ungeeignet und ist nur als Spekulationsobjekt zu gebrauchen...
Quelle:
http://www.boerse-online.de/nachrichten ... 1007533260

Der Scheitelpunkt dürfte überschritten sein, obwohl, oder weil der BTC nachweislich die Entwicklung der vernetzten Rechentechnik vorangetrieben hat.
Das könnte das Ziel des besten Bluffs aller Zeiten gewesen sein.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von BlueMonday »

Alles ist "intrinsisch vollkommen wertlos". Das wären erst mal die Basics, die zu verstehen wären.

Wenn niemand irgendwann mehr ein Brot kauft, weil man in der Zukunft stattdessen an irgendeiner rein synthetischen Masse zutscht oder sonst etwas, dann war's das auch mit dem Wert des guten Brotes, der eben nicht dem Brot innewohnen kann, sonst könnte er ja nicht verschwinden, ohne dass das Brot selbst verschwindet.
Und sicherlich kann man mit einem Geld zahlen, dessen Kaufkraft steigt. Das wird sicherlich unwahrscheinlicher, solange Fiatgelder mit Annahmezwang parallel existieren, die bis zum Gehtnichtmehr inflationiert werden. Gresham's Law.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

BlueMonday hat geschrieben:(01 Dec 2017, 23:30)

Alles ist "intrinsisch vollkommen wertlos". Das wären erst mal die Basics, die zu verstehen wären.

Wenn niemand irgendwann mehr ein Brot kauft, weil man in der Zukunft stattdessen an irgendeiner rein synthetischen Masse zutscht oder sonst etwas, dann war's das auch mit dem Wert des guten Brotes, der eben nicht dem Brot innewohnen kann, sonst könnte er ja nicht verschwinden, ohne dass das Brot selbst verschwindet.
Und sicherlich kann man mit einem Geld zahlen, dessen Kaufkraft steigt. Das wird sicherlich unwahrscheinlicher, solange Fiatgelder mit Annahmezwang parallel existieren, die bis zum Gehtnichtmehr inflationiert werden. Gresham's Law.
Wäre Brot Geld, dann kann man mit dem Brot nicht nur bezahlen, sondern es auch essen. Brot hat also abgesehen, dass es ein Wertaufbewahrungsmittel und Zahlungsmittel ist, noch einen Wert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Ger9374 »

Die Bundesbank warnt vor Kryptowährungen
als hochspekulativ.
Ist alles sehr gepuscht durch die Bitcoin nachfrage, meine ich.
Hinter Bitcoin und Krypto währungen steht doch
keinerlei Notenbank oder?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von unity in diversity »

Ger9374 hat geschrieben:(02 Dec 2017, 09:40)

Die Bundesbank warnt vor Kryptowährungen
als hochspekulativ.
Ist alles sehr gepuscht durch die Bitcoin nachfrage, meine ich.
Hinter Bitcoin und Krypto währungen steht doch
keinerlei Notenbank oder?
Die Kryptowährungen laufen unter der Annahme, Privatgeld sei jedem Staatsgeld überlegen.
Fiatwährungen seien beliebig steuerbar.
BTC und Co haben bislang keinen Beweis angetreten, unmanipulierbarer zu sein.
Fälschungssicherheit reicht offenbar nicht.
Aber immerhin hat der unerschütterliche Glaube an das westliche System der Individualisierung und Egomanisierung, vernetzte Systeme vorangebracht.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

Bundesbank, Dirk Müller und Co. sind alles Idioten.

"Bitte benutzt weiterhin unsere schrottige analoge Währung die weiterhin an Geld verlieren wird, weil wir Unmengen davon drucken, um Schrottländer wie Griechenland am Leben zu halten"

Siehe auch hier:

[youtube][/youtube]


Ein Bitcoin wird vor 2025 100.000 Dollar wert sein.
17 Millionen * 100.000 = 1.7 Billionen Dollar.
Weltweites Vermögen ca. 280 Billionen Dollar.
*deutsche Billionen

1.7 Billionen sind weniger als 1% des weltweiten Vermögens, es könnte also durchaus auch siebenstellig werden.

edit: Momentan sind wir nur bei 170 Milliarden Dollar. Einfach mal Bitcoin in die Quantitätsgleichung einsetzen und selber überlegen wer richtig liegt.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
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