Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

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grün
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon grün » Fr 19. Jan 2018, 18:07

Adam Smith hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:02)

Verstehe ich nicht.


Technisch bietet Ethereum nichts, was NEM nicht vorher schon gehabt hätte, so weit ich weiß. Trotzdem steht da eine größere Zahl dran. Warum?
Die Ideen der Linken sind vor allem langweilig.
-- Nicolás Gómez Dávila
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franktoast
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Sa 20. Jan 2018, 20:40

Skull hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:33)

Korrekt. Was denn auch sonst ? :?:

Sonst würde ich ja nur noch hier schreiben "müssen". :D

Mir erschliesst sich auch nicht welches Interesse die öffentlich Hand haben sollte,
etwas (nicht gesetzliche Zahkungsmittel) als Zahlungsmittel zuzulassen oder zu benutzen,
um es dann umgehend in das gesetzliche Zahkungsmittel zu tauschen.

Wozu der Unweg, wenn es um den Erhalt des gesetzlichen Zahlungsmittels geht ?
...und nur DARAN hat die öffentliche Hand ein Interesse. ;)

mfg

Wie gesagt: Giralgeld ist auch nicht gesetzliches Zahlungsmittel. Trotzdem akzeptiert es der Staat natürlich und nutzt es selber. Und welches Interesse gäbe es, Bitcoin zu akzeptieren? Naja, womöglich versuchen manche im Staat es ihren Bürgern auch recht zu machen. Vlt. macht so etwas Wähler zufrieden? Natürlich könnte der Staat als Monopol auch seine Bürger wie Dreck behandeln. Klar, aber das ist kein Muss.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Sa 20. Jan 2018, 20:57

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:36)

Aber das weiß die EZB doch und druckt nur soviel Geld dass kaum Inflation entsteht. In Venezuela ist dies ganz anders. Die EZB schafft und erhält also selbst in schweren Krisen Vertrauen und versucht mit allen Mitteln die Stabilität zu erhalten. Beim Bitcoin gibt es keine Institution die auf Stabilität bemüht ist. Daher ist der Bitcoin überhaupt keine Währung. Er ist ein reines Spekulationobjekt. Er lebt nicht von Stabilität. Er lebt von der Gier der Anleger. Der Bitcoin ist etwas fundamental anderes als eine Währung.

Ich finde den Begriff "Währung" auch falsch. Es gewährleistet ja niemand etwas, wie du schon sagst. Zahlungsmittel wäre ein passenderer Begriff.


Ich kann nicht sehen was die Dot.Com Blase mit dem Bitcoin zu tun hat. Am neuen Markt wurden ja bicht nur Internet-Startups gepusht. Der neue Markt war eine Technologiebörse. Viele Firmen mit realen Produkten wie Infineon waren dort präsent. Die einzige Gemeinsamkeit sehe ich da in der Gier der Anleger.

Ich würde es nicht als Gier betrachten, wenn der Markt versucht, den Wert einer neuen Technologie abzuschätzen. Aber natürlich gibt es Unterschiede vom neuen Markt mit dem "Krypto-Hype". Aber es gibt mehr Parallelen als zur Tulpenmanie (war nur kurz, keine neue Technologie, falsche Konstruktion eines Futures führte beim rationalen Markt zu extrem Preissprüngen).
Wie das Internet könnte Kryptowährungen für viele Branchen disruptiv/nützlich sein.
-Banken, Versicherungen und FinTech
-Forschungsbedarf
-Notare, Grundbücher und eGovernment
-Gesundheitswesen
-Legal Tech und neue juristische Sachverhalte
-Sharing Economy, Internet of Things und Industrie 4.0
-Sharing Economy und Kreativwirtschaft
-Supply Chain
-IT Dienstleistungen
-Buchhaltung, Buchprüfung und Auditing
https://www.technologiestiftung-berlin. ... Studie.pdf

Natürlich befasst sich auch die Wissenschaft mit der Anwendung, nicht nur Unternehmen. Reine Spekulation sieht anders aus.

Der Bitcoin und ähnliche Produkte sind etwas fudamental anderes was es bisher nicht gab. Und nochmal: Es gibt bei Produkten die von der Gnade der Spekulanten abhängen keine Basis für Stabilität und Vertrauen. Zumindest solange es keine Institution gibt die gegen die Spekulation bekämpft. Das tut die EZB nämlich auch. Viele unterschätzen funktionierende Zentralbanken. Die sind für viele nur ein Feind. Die böhsen Zentralbanken die immer nur Geld drucken, Banken retten und Staaten auf Kosten der Steuerzahler retten. Das ist Bullshit. Und es gibt keinen Grund den digitalen Währungen auch nur ansatzweise so viel zu vertrauen wie dem Euro oder dem Schweizer Franken.

Ich sehe die bösen Zentralbanken ehrlich gesagt auch nicht wirklich als Grund,warum es Kryptos gibt. Es geht auch darum, dass die ganze Branche etwas starr ist und eine neue Technologie eben die eigentlichen Funktionen (zB. Geld von A nach B zu überweisen) effizienter zu machen. Eben schneller, günstiger, sicherer und anonymer.

Walmart war/ist ja auch nicht böhse, trotzdem macht eCommerce viele Sachen besser.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Dampflok94 » Sa 20. Jan 2018, 21:06

franktoast hat geschrieben:(20 Jan 2018, 20:57)

Ich finde den Begriff "Währung" auch falsch. Es gewährleistet ja niemand etwas, wie du schon sagst. Zahlungsmittel wäre ein passenderer Begriff.

Für ein Zahlungsmittel ist es viel zu volatil. Man stelle sich eine Gehaltsvereinbarung in Bitcoin vor. Und weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer wüßten, ob das Jahresgehalt nun dem Gegenwert eines rostigen Fahrrades oder eines Rolls-Royce entspricht. Wer sollte damit arbeiten?

Deswegen wird ja in Läden, wie z. B. Cafes die Bitcoin akzeptieren, der Preis immer angepasst. Denn letztlich braucht der Ladeninhaber das Geld in Euro. Oder kennt jemand ein Geschäft, daß über Wochen und Monate einen stabilen Bitcoin-Preis aufgerufen hat?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Skull » So 21. Jan 2018, 00:43

franktoast hat geschrieben:(20 Jan 2018, 20:40)

Wie gesagt: Giralgeld ist auch nicht gesetzliches Zahlungsmittel.
Trotzdem akzeptiert es der Staat natürlich und nutzt es selber.

Entschuldigung. Aber ein Minimum an Verständnis und Grundlagen setze ich voraus.

Giroguthaben (Giralgeld) SIND Ansprüche auf gesetzliche Zahlungsmittel !
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » So 21. Jan 2018, 15:28

Dampflok94 hat geschrieben:(20 Jan 2018, 21:06)

Für ein Zahlungsmittel ist es viel zu volatil. Man stelle sich eine Gehaltsvereinbarung in Bitcoin vor. Und weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer wüßten, ob das Jahresgehalt nun dem Gegenwert eines rostigen Fahrrades oder eines Rolls-Royce entspricht. Wer sollte damit arbeiten?

Deswegen wird ja in Läden, wie z. B. Cafes die Bitcoin akzeptieren, der Preis immer angepasst. Denn letztlich braucht der Ladeninhaber das Geld in Euro. Oder kennt jemand ein Geschäft, daß über Wochen und Monate einen stabilen Bitcoin-Preis aufgerufen hat?

Eben. Wie soll man da gescheit kalkulieren?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Adam Smith » So 21. Jan 2018, 16:18

Dampflok94 hat geschrieben:(20 Jan 2018, 21:06)

Für ein Zahlungsmittel ist es viel zu volatil. Man stelle sich eine Gehaltsvereinbarung in Bitcoin vor. Und weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer wüßten, ob das Jahresgehalt nun dem Gegenwert eines rostigen Fahrrades oder eines Rolls-Royce entspricht. Wer sollte damit arbeiten?

Deswegen wird ja in Läden, wie z. B. Cafes die Bitcoin akzeptieren, der Preis immer angepasst. Denn letztlich braucht der Ladeninhaber das Geld in Euro. Oder kennt jemand ein Geschäft, daß über Wochen und Monate einen stabilen Bitcoin-Preis aufgerufen hat?

Ich kenne überhaupt keinen Laden der Bitcoins akzeptiert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Dampflok94 » So 21. Jan 2018, 16:45

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2018, 16:18)

Ich kenne überhaupt keinen Laden der Bitcoins akzeptiert.

Es gibt wohl ein paar Cafes. Und wie in extra 3 kam, gibt es einen Spezial-Buchladen für SF-Literatur, der das tut. Witzigerweise haben gleich mehrere TV-Sender unabhängig voneinander dieses Beispiel präsentiert. Deutet darauf hin, daß die Anzahl dieser Läden stark limitiert ist.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon jack000 » So 21. Jan 2018, 18:44

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Jan 2018, 16:45)

Es gibt wohl ein paar Cafes. Und wie in extra 3 kam, gibt es einen Spezial-Buchladen für SF-Literatur, der das tut. Witzigerweise haben gleich mehrere TV-Sender unabhängig voneinander dieses Beispiel präsentiert. Deutet darauf hin, daß die Anzahl dieser Läden stark limitiert ist.

Das es ein paar Läden/Einrichtungen gibt die den BC akzeptieren ist logischerweise eher einem Hype gerichtet. Als Währung an sich ist der BC derzeit nicht zu gebrauchen, da die Schwankungen zu hoch sind.
=> Wenn aber diese Spekulationen vorbei sind und sich der BC mal auf einen Level eingependelt hat sieht das m.E. anders aus ...
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon John Galt » So 21. Jan 2018, 19:13

jack000 hat geschrieben:(21 Jan 2018, 18:44)

Das es ein paar Läden/Einrichtungen gibt die den BC akzeptieren ist logischerweise eher einem Hype gerichtet. Als Währung an sich ist der BC derzeit nicht zu gebrauchen, da die Schwankungen zu hoch sind.
=> Wenn aber diese Spekulationen vorbei sind und sich der BC mal auf einen Level eingependelt hat sieht das m.E. anders aus ...


Die relativ starren Preise die wir heute haben führen zu gewaltigen Fehlallokationen. Es geht eher in die Richtung alle starren manuelle Preise zu eliminieren.

Dann kostet morgens der Kaffee eben 2 Euro in Bitcoin und mittags 1,50 Euro in Bitcoin. Wie viel das in Satoshis sind ist doch völlig egal, einfach Handy drüberziehen und fertig.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon John Galt » So 21. Jan 2018, 19:16

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Jan 2018, 15:28)

Eben. Wie soll man da gescheit kalkulieren?


Wie haben deine Urgroßeltern kalkuliert als sie mit einer Schubkarre voller Geldscheine zum Bäcker gegangen sind?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » So 21. Jan 2018, 20:39

John Galt hat geschrieben:(21 Jan 2018, 19:16)

Wie haben deine Urgroßeltern kalkuliert als sie mit einer Schubkarre voller Geldscheine zum Bäcker gegangen sind?


Das passierte durch.......Währungsspekulationen. Also so wie beim Bitcoin. Aber in der Weimarer Republik gab es dann Politiker die der Sache ein Ende bereiteten. Gustav Stresemann und Hjalmar Schacht. Noch Fragen?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » So 21. Jan 2018, 20:44

John Galt hat geschrieben:(21 Jan 2018, 19:13)

Die relativ starren Preise die wir heute haben führen zu gewaltigen Fehlallokationen. Es geht eher in die Richtung alle starren manuelle Preise zu eliminieren.

Dann kostet morgens der Kaffee eben 2 Euro in Bitcoin und mittags 1,50 Euro in Bitcoin. Wie viel das in Satoshis sind ist doch völlig egal, einfach Handy drüberziehen und fertig.


So kann die Wirtschaft nicht funktionieren. Es gibt ja nicht nur den Endverbraucher. Ich muß jede Woche für Tausende Euro Ware ordern. Bezahlt wird die am Monatsende. Und ich muß sicher sein das ich die Ware zu einem vorher kalkulierten Preis verkaufen kann. Sonst bin ich pleite. Deine Vorstellungen sind ziemich gaga. Dein Beispiel zeigt eigentlich wie unsinnig der Bitcoin ist. Sorgt nur für Stress.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon John Galt » So 21. Jan 2018, 21:56

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Jan 2018, 20:44)

So kann die Wirtschaft nicht funktionieren. Es gibt ja nicht nur den Endverbraucher. Ich muß jede Woche für Tausende Euro Ware ordern. Bezahlt wird die am Monatsende. Und ich muß sicher sein das ich die Ware zu einem vorher kalkulierten Preis verkaufen kann. Sonst bin ich pleite. Deine Vorstellungen sind ziemich gaga. Dein Beispiel zeigt eigentlich wie unsinnig der Bitcoin ist. Sorgt nur für Stress.


Natürlich kann sie so funktionieren. Die Unternehmen machen den Preis einfach flexibler. Warum soll der Kaffee den ganzen Tag das gleiche kosten? Morgens ist die Nachfrage höher, mittags schwächer. Man wird die Starrheit der Preise abschaffen und womit und in welcher Menge gezahlt wird ist dann letztendlich völlig egal. Die Preise werden dann eh vom ERP gemanaged.

So nutzlose Rentensucher wie dich wird es in Zukunft einfach nicht mehr geben, komm mal in der Zukunft an.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Mo 22. Jan 2018, 08:04

Dampflok94 hat geschrieben:(20 Jan 2018, 21:06)

Für ein Zahlungsmittel ist es viel zu volatil. Man stelle sich eine Gehaltsvereinbarung in Bitcoin vor. Und weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer wüßten, ob das Jahresgehalt nun dem Gegenwert eines rostigen Fahrrades oder eines Rolls-Royce entspricht. Wer sollte damit arbeiten?

Deswegen wird ja in Läden, wie z. B. Cafes die Bitcoin akzeptieren, der Preis immer angepasst. Denn letztlich braucht der Ladeninhaber das Geld in Euro. Oder kennt jemand ein Geschäft, daß über Wochen und Monate einen stabilen Bitcoin-Preis aufgerufen hat?

Wie du schon sagst. Das Gehalt kann auch im Gegenwert von etwas anderen in Bitcoin bezahlt werden. zB. auch relativ zu einem Warenkorb.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Mo 22. Jan 2018, 08:06

Skull hat geschrieben:(21 Jan 2018, 00:43)

Entschuldigung. Aber ein Minimum an Verständnis und Grundlagen setze ich voraus.

Giroguthaben (Giralgeld) SIND Ansprüche auf gesetzliche Zahlungsmittel !
Diese Giroguthaben unterliegen einer hundertprozentigen Aufsicht der Zentralbank und deren Organe.

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Aber selber ist es keine gesetzliches Zahlungsmittel und trotzdem akzeptiert das Finanzamt das.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Dampflok94 » Mo 22. Jan 2018, 09:32

franktoast hat geschrieben:(22 Jan 2018, 08:04)

Wie du schon sagst. Das Gehalt kann auch im Gegenwert von etwas anderen in Bitcoin bezahlt werden. zB. auch relativ zu einem Warenkorb.

Dann bekomme ich meinen Lohn in Form eines Warenkorbs. Und der Bitcoin ist nur Mittler.
Stelle ich mir auch witzig vor. Der Lohn monatlich beträgt den Gegenwert von "5 Kilo Brot, 4 Kilo Fleisch, 20 Orangen....in Bitcoin" Das scheint mir eine Vereinbarung in einer kalkulierbaren Währung doch wesentlich besser.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Mo 22. Jan 2018, 12:21

Dampflok94 hat geschrieben:(22 Jan 2018, 09:32)

Dann bekomme ich meinen Lohn in Form eines Warenkorbs. Und der Bitcoin ist nur Mittler.
Stelle ich mir auch witzig vor. Der Lohn monatlich beträgt den Gegenwert von "5 Kilo Brot, 4 Kilo Fleisch, 20 Orangen....in Bitcoin" Das scheint mir eine Vereinbarung in einer kalkulierbaren Währung doch wesentlich besser.

Naja, im Endeffekt wäre es so, wie wenn du dich auch heute schon gegen Inflation absicherst.
Am Ende des Jahres bekommst du den Gegenwert von einem statistischen Warenkorb, der heute 50 000€ kostet.
Sollte es 10% Inflation bis Ende des Jahres geben, bekommst du eben 55 000€. Sollte es 10% Deflation geben, bekommst du 45 000€.

Und das kannst du bei Bitcoin natürlich genauso abwenden. Da alles per EDV abgearbeitet werden kann, wäre das eh alles automatisiert.

Das bedeutet aber nicht, dass Kursschwankungen irrelevant wären. Kursschwankungen sind in vieler Hinsicht problematisch, aber werder dank IT immer unproblematischer (Amazon passt zB. seine Preise auch menütlich an). Je breiter Bitcoin jedoch eingesetzt wird, desto weniger wird der Kurs schwanken. Das ist so, wie mit dem Euro. Der Euro ist insgesamt zig Billionen wert und wird fast überall eingesetzt. Auch wenn der Kurs relativ zum Dollar da mal um 10% einbricht, jukt das kaum jemanden...
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Mo 22. Jan 2018, 12:31

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Jan 2018, 20:44)

So kann die Wirtschaft nicht funktionieren. Es gibt ja nicht nur den Endverbraucher. Ich muß jede Woche für Tausende Euro Ware ordern. Bezahlt wird die am Monatsende. Und ich muß sicher sein das ich die Ware zu einem vorher kalkulierten Preis verkaufen kann. Sonst bin ich pleite. Deine Vorstellungen sind ziemich gaga. Dein Beispiel zeigt eigentlich wie unsinnig der Bitcoin ist. Sorgt nur für Stress.


John Galt spricht ja zwei unterschiedliche Themen an:
1. Preise werden auch in Euro gerechnet immer flexibel werden. Amazon passt seine preise schon menütlich(?) an. Bei fast allen Produkten online ist das so (Flüge, Hotels, Mietwagen etc.). Das macht oft auch Sinn, da die Nachfrage eben auch unterschiedlich ist. Zart gibt es diese Methoden auch schon ganz ohne EDV: zB. wenn es um 8 bis 10 in der Disse keinen Eintritt kostet. Das versucht die unterschiedliche Nachfrage nach Disse früh und spät am Abend zu entschärfen. So geht auf diese Weise womöglich der eine oder andere doch schon ein wenig früher los, was Schlangen für später abends verringert und die Barkeeper etc. zu der Zeit nicht nur doof rumstehen. Man könnte sich auch flexible Mautgebühren vorstellen, wodurch der eine andere erst später fährt, was das Staurisiko verringert etc.
Macht doch Sinn, oder? Natürlich kannst du deswegen immer noch kalkulieren. Es kann aber auch sein, dass es mal eine extreme Nachfrage nach irgendwas gibt und der Preis sich vervielfacht. Schlecht zu rechnen, stimmt. Aber wenn du das Teil aufgrund der hohen Nachfrage gar nicht bekommst, (weil der Preis zu niedrig ist), biste auch nicht besser dran mit kalkulieren.

2. Bitcoin ändert seinen Wert zu einem bestimmten Warenkorb (oder heute denkt man relativ zum Euro). Natürlich kann zB. ein Auto heute 1 BTC kosten bzw. 10 000€, morgen halbiert sich er Kurs um 50%, also steht da eben 2 BTC als Preis. Klar, aber es fehlt die Info, warum das Auto nun in Bitcoin doppelt so viel kostet, denn man weiß ja noch nicht, ob es nun doppelt so teuer ist. Dazu benötigt man erstmal die Entwicklung des Bitcoins relativ zu einem Warenkorb.
-> Auch wenn das den Nutzen von Bitcoin sicherlich nicht unmöglich macht, ist das natürlich ein Problem.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Adam Smith » Mo 22. Jan 2018, 12:47

Warum sollten Unternehmen den Bitcoin gegenüber dem Euro bevorzugen, wenn sogar noch ein Nachteil wegen dauernden Preisanpassungen vorhanden ist? Des Weiteren soll eine Überweisung um die 10 Euro kosten. Auch dieses ist jetzt ein Nachteil. Etherum könnte vielleicht einen Vorteil haben.

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