Schuldgeld - Gegenargumente?

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Achim T.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Achim T. »

Adam Smith » Fr 22. Feb 2013, 18:20 hat geschrieben:
Die europäische Zentralbank strebt ein Inflationsziel von 2% pro Jahr an. Es wird also 2% mehr Geld in den Wirtschaftskreislauf gebracht als es mehr an Gütern und Dienstleistungen pro Jahr gibt. Und mit diesem Geld können dann natürlich auch die Zinsen bezahlt werden.
Das ist eigentlich nicht der Sinn der Zinsen und der des Inflationsziels - auch wenn er dazu benutzt werden kann.

Eigentlich sollen Zinsen Wertzuwächse darstellen.

Beispiel: Ein Landwirt erhält einen Kredit von 10.000 € über ein Jahr mit 5 % Zinsen. Nach einem Jahr sind also 10.500 € fällig.

Von diesen 10.000 € kauft er sich Saatgut, dann gehen wir davon aus, dass er seinen Ernteüberschuss (etwas darf esr auch für sich selbst behalten) zu mindestens 10.500 € loswird.

Woher kommen aber die 10.500 €? Ganz einfach 10.000 € hat der Saatguthändler oder wahrscheinlicher einige seiner Lieferanten und 500 € hat der Banker (aus Zinsforderungen).
Zuletzt geändert von Achim T. am Freitag 22. Februar 2013, 18:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

Von dem Geld kauft sich ein Landwirt Schlepper oder Photovoltaikanlagen. Davon kauft er sich kein Saatgut.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

Woher kam eigentlich das Geld im Jahre 1948? Das Geld kann es doch gar nicht geben? Woher soll es denn kommen? Gott hat es erschaffen und es war plötzlich da und seitdem weiß keiner mehr wie Geld entsteht.
Neuanfang mit 40 DM "Kopfgeld"
1948 war das Geburtsjahr der Deutschen Mark. Das neue Geld stand für die Menschen im Blickpunkt. Vorbereitet wurde die Währungsreform nahe Kassel - in der heutigen Fritz-Erler-Kaserne in Fuldatal-Rothwesten.


http://www.nordhessen-online.com/wp-con ... /a1948.htm
Abends haben so gut wie alle Kasseler die neuen Scheine in der Börse. Rund 5,6 Millionen Deutsche Mark werden insgesamt in der Stadt ausgezahlt.
Oder es war doch nicht Gott.
Das neue Geld war bereits 1947 in den USA gedruckt und im Frühjahr 1948 unter strengster Geheimhaltung nach Deutschland gebracht worden.
:?:
Zuletzt geändert von Adam Smith am Freitag 22. Februar 2013, 18:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Achim T. »

Adam Smith » Fr 22. Feb 2013, 18:49 hat geschrieben:Von dem Geld kauft sich ein Landwirt Schlepper oder Photovoltaikanlagen. Davon kauft er sich kein Saatgut.
Von mir aus - was macht den Unterschied?
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

Achim T. » Fr 22. Feb 2013, 18:46 hat geschrieben: Von diesen 10.000 € kauft er sich Saatgut, dann gehen wir davon aus, dass er seinen Ernteüberschuss (etwas darf esr auch für sich selbst behalten) zu mindestens 10.500 € loswird.
Was soll der Landwirt z.B. mit Weizen für sich selber anfangen?
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

Und so ging es dann weiter:
Der kurz nach der Reform festgelegte Umtauschkurs brachte viele Menschen um ihre Ersparnisse: Für zehn Reichsmark gab es eine D-Mark. Ein Teil des Tauschguthabens mußte auf Bankkonten bleiben und wurde im Oktober größtenteils gestrichen. Von 1000 Mark auf dem Sparbuch blieben nur noch 65 DM übrig. (ach)
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Achim T. »

Adam Smith » Fr 22. Feb 2013, 18:57 hat geschrieben:
Was soll der Landwirt z.B. mit Weizen für sich selber anfangen?
Wir sollten uns eventuell erst darauf einigen, dass es sich um ein stark vereinfachtes Wirtschaftsmodell handelt - in der Welt in der wir leben ist dieses wesentlich verzweigter und nicht in einem Diskussionsforum komplett aufdröselbar. Aber das Prinzip bleibt - deshalb können wir gerne bis in die vierte oder fünfte Unterstufe runtergehen.

Also jetzt zu Deiner Frage:

Den Eigenbehalt benötigt der Bauer zur Deckung seines Lebensbedarfs. Er muss ja nicht nur den Saatguthändler und den Banker bedienen, er möchte vermutlich selbst auch leben.

Nehmen wir den Weizen - diesen kann er einem Müller oder einem Viehzüchter verkaufen um von denen wiederum deren Erzeugnisse zu erwerben. Wenn es sich um den Müller handelt muss er falls er nicht selber backt zu dessen Kunden, dem Bäcker um dort Brot zu erwerben. Beim Viehzüchter, ist die nächste Stufe eben nicht der Bäcker, sondern ein Metzger (nächste Stufe wären Nebenproduktverwertungen wie z.B. Leder/Felle/Federn).
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

Im Jahr 1948 hatten die Deutschen etwa 60 Mark im Monat zur Verfügung und heute etwa geschätzte € 1.500 Euro. So viel reicher sind wir natürlich nicht geworden. Die Bild-Zeitung hat früher z.B. nur 10 Pfennig = 5 Cent gekostet.
Die erste Ausgabe der Bild-Zeitung erschien am 24. Juni 1952 mit einer Gesamtauflage von 455.000 Exemplaren. Die erste Ausgabe hatte vier Seiten und wurde kostenlos verteilt, danach kostete das Blatt 10 Pfennig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild_(Zeitung)
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

Achim T. » Fr 22. Feb 2013, 19:08 hat geschrieben: Nehmen wir den Weizen - diesen kann er einem Müller oder einem Viehzüchter verkaufen um von denen wiederum deren Erzeugnisse zu erwerben. Wenn es sich um den Müller handelt muss er falls er nicht selber backt zu dessen Kunden, dem Bäcker um dort Brot zu erwerben. Beim Viehzüchter, ist die nächste Stufe eben nicht der Bäcker, sondern ein Metzger (nächste Stufe wären Nebenproduktverwertungen wie z.B. Leder/Felle/Federn).
[/quote]

Ich dachte jetzt du meinst wie beim Bäcker, Kiosk-Besitzer oder Restaurant-Betreiber den Eigenverbrauch. Den gibt es zwar auch, der spielt aber keine Rolle.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Starfix »

Adam Smith » Fr 22. Feb 2013, 18:02 hat geschrieben:
Das ist kein Kredit. Beim Kredit ist doch die gleiche Menge Geld gebunden. Dieses bewirkt dann, dass die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt. Das gedruckte Geld von der Zentralbank wird einfach gedruckt und verteilt.

Die Lücke kann nur mit einen Kredit geschlossen werden.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Liegestuhl »

Starfix » Fr 22. Feb 2013, 19:28 hat geschrieben: Die Lücke kann nur mit einen Kredit geschlossen werden.
Ich hatte dir doch gezeigt, dass kein neuer Kredit nötig ist. Leider gehst du nicht darauf ein.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Starfix »

Liegestuhl » Fr 22. Feb 2013, 16:17 hat geschrieben:
Dann solltest du das auch begründen.

Wo kommt denn das Geld für die Zinsen her?
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

Starfix » Fr 22. Feb 2013, 20:04 hat geschrieben:

Wo kommt denn das Geld für die Zinsen her?
Es sind hier nicht nur 500 Euro im Umlauf, sondern € 1000 und die sind sogar im Besitz der Bank Das gesamte Geld wird hier nicht verliehen.
Natürlich funktioniert das:

1. Schritt: Bank besitzt 1000 Euro verleiht 5 x 100 Euro:

Bank: 500 Euro
Schulder1: 100 Euro
Schulder2: 100 Euro
Schulder3: 100 Euro
Schulder4: 100 Euro
Schulder5: 100 Euro

Geldmenge M0 beträgt 1000 Euro
Wobei hier die Bank 1.000 Euro verleiht. Wenn die Bank jetzt aber selber im Besitz von noch mehr Geld ist, dann kann die Bank das Geld für die Zinsen den Schuldnern selber auszahlen, wenn die Bank dafür im Gegensatz Waren von den Schuldnern erhält.
Ich bin der bänker einer insel mit drei einwohnern, die alle von mir 1000 Euro für ein jahr geliehen bekommen. Für mein risiko will ich 1 prozent zinsen haben. Woher kommen nach einem jahr die 30 Euro (also drei mal 10 Euro Zins)?
Zuletzt geändert von Adam Smith am Freitag 22. Februar 2013, 20:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

Starfix » Fr 22. Feb 2013, 19:28 hat geschrieben:

Die Lücke kann nur mit einen Kredit geschlossen werden.
Rothbard hat mal einen sehr anschaulichen Vergleich gebracht:
In den Medien wird immer davon geredet wie wichtig es ist, dass die Leute Vertrauen in den Bankensektor haben und wie gefährlich es ist, wenn sie das Vertrauen verlieren etc.
Bei der Computer und Fernsehgeräte Industrie hört man nie von der Gefahr das die Leute das Vertrauen verlieren.
Warum?
Weil die Computer und Fernsehgeräte Industrie gute Produkte herstellt, während es bei den Banken alles nur fauler Zauber, Rauch und Spiegel ist...

Was lernen wir daraus? (Ich gebe mal nen Tipp: Es fängt mit "P" an und hört mit "rivatisierung" auf.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

Starfix » Fr 22. Feb 2013, 20:04 hat geschrieben:

Wo kommt denn das Geld für die Zinsen her?
Wo kommt die Differenz zwischen dem Verkaufspreis eines PKW und dem Preis seiner Einzelteile her?
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Starfix »

Adam Smith » Fr 22. Feb 2013, 21:07 hat geschrieben:
Es sind hier nicht nur 500 Euro im Umlauf, sondern € 1000 und die sind sogar im Besitz der Bank Das gesamte Geld wird hier nicht verliehen.

Warum sind es auf ein mal 1000€ ? Wo kommen die anderen 500€ her?

Noch mal meine Frage wo kommt das Geld für die zinsen her wenn es nur 100€ gibt und man diese 100+10% zurück zahlen muss.?
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Liegestuhl »

Starfix » Fr 22. Feb 2013, 20:04 hat geschrieben: Wo kommt denn das Geld für die Zinsen her?
Aus den Erlösen für die Waren.

Die Geldmenge erhöht sich nicht. Sie bleibt in allen 3 Schritten bei 1000 Euro. Du kannst gerne nachrechnen.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

Liegestuhl » Fr 22. Feb 2013, 20:14 hat geschrieben:
Aus den Erlösen für die Waren.

Die Geldmenge erhöht sich nicht. Sie bleibt in allen 3 Schritten bei 1000 Euro. Du kannst gerne nachrechnen.
Und wie oft kann das mit dem Geld verleihen wiederholt werden? Besteht die Möglichkeit, dass die Bank irgendwann kein Geld mehr verleihen kann?
Zuletzt geändert von Adam Smith am Freitag 22. Februar 2013, 20:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

Robben1986 » Fr 22. Feb 2013, 20:08 hat geschrieben:
Rothbard hat mal einen sehr anschaulichen Vergleich gebracht:
In den Medien wird immer davon geredet wie wichtig es ist, dass die Leute Vertrauen in den Bankensektor haben und wie gefährlich es ist, wenn sie das Vertrauen verlieren etc.
Bei der Computer und Fernsehgeräte Industrie hört man nie von der Gefahr das die Leute das Vertrauen verlieren.
Warum?
Weil die Computer und Fernsehgeräte Industrie gute Produkte herstellt, während es bei den Banken alles nur fauler Zauber, Rauch und Spiegel ist...

Was lernen wir daraus? (Ich gebe mal nen Tipp: Es fängt mit "P" an und hört mit "rivatisierung" auf.
Oder das hier:
Die Vorgängerrichtlinien „Basel I“ und „Basel II“ waren in den USA nicht oder nur in Teilen umgesetzt worden.


http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 28926.html

Und dann sollte das alles gleichmäßig verteilt werden. Das ist zwar eine Verschwörungstheorie, habe ich aber schon mehrfach so gelesen. Dazu haben dann die öffentlichen Banken in Deutschland außerbilanziell Basel 1 außer Kraft gesetzt und die Schrottpapiere gekauft. Das wäre hier gar nicht anders möglich gewesen.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

nichtkorrekt:
Wenn ein Unternehmen einen Kredit aufnimmt um Investitionen zu tätigen, ist der Umsatz aus dieser Investition, in meinem Beispiel ein fremdfinanzierter dritter Ofen um mehr Brote zu backen, im Idealfall so hoch, dass der Kredit samt Zinsen zurückgezahlt werden kann und noch was für das Unternehmen selbst übrig bleibt (Gewinn).
das würde ich auch nicht in frage stellen, ich meine das einzelne zinsgeschäft scheint mir ja auch völlig plausibel und praktisch, nur im gesamtbild ists halt komisch
..die Umsatzsteigerung des Unternehmens aus dieser Investition, kann z.B. aus dem Ausland kommen, in meinem Beispiel aus einem anderen Dorf oder eben durch andere Marktteilnehmer, eine Volkswirtschaft ist ja kein geschlossenes System wie in dem Beispiel mit der Insel..
ja diesen einwand hatte ich in einer anderen diskussion auch: "nur die welt ist ein wirklich geschlossenes system" nur kann mir dass ja egal sein, ich akzeptiere als rückzahlung nur meine banknoten und keine fälschungen aus dem ausland, die drei könnten ebenso irgendwas wertvolles auf der insel finden und dadurch einen riesigen wertzuwachs haben, sie können mich trotzdem nicht auszahlen
Es ist in der Realität sehr komplex, ich verliere da auch den Überblick, aber es funktioniert, zumindest solange, wie man nicht über seine Verhältnisse lebt.
naja, meine inselbewohner können haushalten so gut sie wollen und so fleißig und erfolgreich sein wie sie wollen, sie könnens trotzdem nicht zurückzahlen
es gibt neben der Zentralbank auch die Geschäftsbanken die allein durch Kredite neues Geld schaffen können (Giralgeldschöpfung)
oha, den punkt hatte ich noch garnicht: also giralgeld, das wird ja praktisch einfach so kreiert, da seh ich schon dass eine geldmenge im system geschaffen wird nur: die geben dass doch auch nicht ohne zinsforderung raus oder? also wär das nicht real das gleiche als wenn ich durch meine zentralbank den mehr bedarf mit noch mehr zinsgeld abdecke?

aber gut: die geschäftsbanken könnten ihrerseits ja was kaufen mit dem frei erzeugten geld, nur machen die das ja gemeinhin nicht bzw. dürfen das garnicht? die verleihen doch nur geld mit zins, die bank darf sich ja nicht einfach mal 10 millionen für das neue filialgebäude drucken (oder doch?)

herrn smith, sie sagen was von inflationsziel der zentralbank: scheint mir fast die frage ein wenig zu umschleichen: gibt also die zentralbank zinsfreies geld raus um so die inflation zu erhöhen bzw. zu versuchen geldmenge dem erwirtschafteten mehrwert anzugleichen?

und so nebenbei: basiert die inflationsangleichung nicht auf vermutungen über den mehrwert in der gesellschaft? kann ezb und co. da nicht in beiden richtungen daneben liegen - also deflation und inflation?

danke für die nebeninfos, sehr aufschlussreich, was die politik früher so alles mit geld machen konnte, schon ein ding

mit dem kopfgeld hätte ich ja dann mein zinsfreien geld, allerdings nur eine fest begrenzte menge, die über lang oder (bei der geringen menge eher) kurz ausgeht, kurzfristig wäre der zins sogar hilfreich, aber das wäre dann leider auch keine lösung

achim T. das ist eine oft genannte erklärung die ich so überhaupt nicht nachvollziehen kann, der zins als stellschraube bzw. mehrwert-ausgleich, eigentlich schaffe ich doch mit dem zins im system eine geldknappheit da ich geld abfordere das nicht da ist

guckt mal bitte auf seite 3 in der mitte (kann das einer verlinken?), da habe ich eine nummerierte aufstellung der gegenargumente mit meinen einwänden, deins achim wäre 3.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Starfix »

Liegestuhl » Fr 22. Feb 2013, 21:14 hat geschrieben:
Aus den Erlösen für die Waren.

Die Geldmenge erhöht sich nicht. Sie bleibt in allen 3 Schritten bei 1000 Euro. Du kannst gerne nachrechnen.
Ich habe mi dein beispiel noch mal angeguckt und es ist und bleibt eine Luftnummer voller Fantasie und kann so nicht als Beispiel Taugen.
Du legst das Ergebnis willkürlich fest.
E würden da weitere Frage offen bleiben wie hoch ist die Produktion, was Kaufen die anderen Teilnehmer.

Wenn dein Beispiel Realistisch Runtergerechnet wäre würde die Bank vielleicht für 0,005-0,50€
Einkaufen, aber Du möchtest mit deinen Beispiel doch nur auf der Produktions ebene ausweichen und die Mehrwert Theorie einweben.

Bleibe doch mal bei dem Einfachen ehrlichen Beispiel

Eines Insel
10 Bewohner
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und 10% Zinsen

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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Liegestuhl »

Adam Smith » Fr 22. Feb 2013, 20:21 hat geschrieben:Und wie oft kann das mit dem Geld verleihen wiederholt werden? Besteht die Möglichkeit, dass die Bank irgendwann kein Geld mehr verleihen kann?
Natürlich besteht die Möglichkeit, dass irgendwann die Bank kein Geld mehr verleihen kann. Dann kann es aber jemand anderes. Das Geld ist ja nicht weg. Die Insel ist ein geschlossenes System. Es kann weder Geld dazukommen, noch kann es abfließen. Trotzdem können Zinsen erhoben werden.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Liegestuhl »

Starfix » Fr 22. Feb 2013, 20:49 hat geschrieben: Du legst das Ergebnis willkürlich fest.
E würden da weitere Frage offen bleiben wie hoch ist die Produktion, was Kaufen die anderen Teilnehmer.
Natürlich. Irgendwelche Zahlen musste ich ja nehmen. Das ändert aber nichts daran, dass Zinsen erhoben wurden, ohne dass die Geldmenge ansteigen musste. Man kann natürlich auch andere Zahlen nehmen.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

Liegestuhl » Fr 22. Feb 2013, 20:51 hat geschrieben:
Natürlich besteht die Möglichkeit, dass irgendwann die Bank kein Geld mehr verleihen kann. Dann kann es aber jemand anderes. Das Geld ist ja nicht weg. Die Insel ist ein geschlossenes System. Es kann weder Geld dazukommen, noch kann es abfließen. Trotzdem können Zinsen erhoben werden.
Die Bank kann also irgendwann kein Geld mehr verleihen. Und damit verliert sie ihre Funktion als Geldverleiher. Wer nimmt denn dann die Funktion ein? Und wie geht es dann weiter? Könntest du das mal vorrechnen?
Zuletzt geändert von Adam Smith am Freitag 22. Februar 2013, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von nichtkorrekt »

ja diesen einwand hatte ich in einer anderen diskussion auch: "nur die welt ist ein wirklich geschlossenes system" nur kann mir dass ja egal sein, ich akzeptiere als rückzahlung nur meine banknoten und keine fälschungen aus dem ausland, die drei könnten ebenso irgendwas wertvolles auf der insel finden und dadurch einen riesigen wertzuwachs haben, sie können mich trotzdem nicht auszahlen
Unter den Prämissen, dass du als Bank nur eine bestimme Geldmenge in deiner eigenen Währung ausgibst, Waren und andere Währungen nicht akzeptierst und die Geldmenge nicht selbst erhöhst, funktioniert das Modell nicht.

Ein Modell sollte aber die Wirklichkeit verursachen abzubilden, das würde es unter diesen Prämissen nicht tun.
Bleibe doch mal bei dem Einfachen ehrlichen Beispiel

Eines Insel
10 Bewohner
Je 10 Gold Münzen
und 10% Zinsen
Dieses Beispiel ist finde ich als Modell nicht hinreichend, wie sind die wirtschaftlichen Beziehungen der Inselbewohner zueinander, welches Startkapital haben sie? Können die Bewohner Handel mit anderen Inseln treiben?
Wer nicht AfD wählt, wählt Merkel.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

nichtkorrekt » Fr 22. Feb 2013, 21:03 hat geschrieben:Können die Bewohner Handel mit anderen Inseln treiben?
Es muss nicht direkt verkompliziert werden.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Liegestuhl »

Adam Smith » Fr 22. Feb 2013, 20:59 hat geschrieben:Die Bank kann also irgendwann kein Geld mehr verleihen. Und damit verliert sie ihre Funktion als Geldverleiher. Wer nimmt denn dann die Funktion ein? Und wie geht es dann weiter? Könntest du das mal vorrechnen?
Bei irgendjemanden muss das Geld ja gelandet sein. In dem Inselmodell gilt ja noch das klassische I = S. Die Summe der Investitionen ist gleich der Summe der Ersparnisse. Also wird sich jeder überlegen, ob er das Geld sparen (also verleihen) wird oder es investiert.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

Es ist in der Realität sehr komplex, ich verliere da auch den Überblick, aber es funktioniert, zumindest solange, wie man nicht über seine Verhältnisse lebt.
nochmal dieser satz von nichtkorrekt: ich denke wenn wir an dem punkt sind, haben wir ein problem, das wäre praktisch eine politische bankrott erklärung, wir müssten demnach einem quasi finanzklerus vertrauen weil die regeln des systems für uns latein sind und dann was - beten? - dass sich keine krise bildet

und du hast ja bewiesen dass du in solchen rechnungen kompetent bist, kompetenter als ich, und wenn wir schon erstmal bei einem so einfachen grundbaustein des systems scheitern..

robben1986: das ist schon mal ein schöner gedanke, also autoteile waren 1000 euro wert - fertiges auto is 1500 wert, ich brauche 500 euro mehr geld im system um einen tauschwert für den wertzuwachs der teile zu schaffen - was hat das aber mit zins zu tun? selbst wenn ich die 1000 euro geschenkt bekommen hatte, wir brauchen 500 euro mehr geld, und ich hätte sicher keinen kredit zu 50 prozent aufgenommen :)
In den Medien wird immer davon geredet wie wichtig es ist, dass die Leute Vertrauen in den Bankensektor haben und wie gefährlich es ist, wenn sie das Vertrauen verlieren etc.
also ich vermute das zielt auf die frage ab, ob wir unserem finanzsystem nicht genauso blind vertrauen sollten wie wir das mit autos und computern machen - bei denen die meisten ja auch nicht wissen wie sie funktionieren,

auf fernseher übertragen war meine frage hier im forum so in etwa: wie funktioniert eine kathodenröhre, das kann ne weile dauern zu erklären aber ich werde von fachleuten und technisch bewanderten hier keine debatte über mögliche erklärungen auslösen

und ein hifi-laden gibt mir verschiedene modelle zur auswahl, es herrscht wettbewerb, und zumindest idealerweise treten verschieden technologien gegeneinander an und neue können alte ablösen (bei autos ist das noch n bissle anders.. ^^), das seh ich beim geldsystem überhaupt nicht, da wird doch eher die alternativlosigkeit propagiert und wenn nötig durchgesetzt
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Starfix »

Liegestuhl » Fr 22. Feb 2013, 21:55 hat geschrieben:
Natürlich. Irgendwelche Zahlen musste ich ja nehmen. Das ändert aber nichts daran, dass Zinsen erhoben wurden, ohne dass die Geldmenge ansteigen musste. Man kann natürlich auch andere Zahlen nehmen.


Sie zahlen das Geld aus den Erlösen ihrer Produkte zurück. Dein Beispiel ist nicht anders als das Inselbeispiel von dada11

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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von nichtkorrekt »

Adam Smith » Fr 22. Feb 2013, 21:06 hat geschrieben:
Es muss nicht direkt verkompliziert werden.
Ich finde, das würde es zunächst einfacher machen.

In einem absolut geschlossenem System (eine einsame Insel mit nur 10 Mann) wäre denke ich irgendwann kein Wachstum mehr möglich, sodass auch keine Kredite mehr benötigt würden, würde die Geldmenge nicht erhöht werden, hätte irgendwann vielleicht einer, das ganze Geld, während alle anderen insolvent und verschuldet wären und demnach nicht mehr produzieren könnten, damit würde auch das Geld keinen Wert mehr haben, werde mal versuchen, dass genauer auszutüfteln.

Ohne Zins hätten wir wohl eine endlose Deflationsspirale, wenn es nur 100 Goldmünzen gibt, aber immer mehr Güter, hätte irgendwann ein Gut den Wert einer 1/1000 Goldmünze.
Wo kommt das Geld das es nicht gibt für die Erlösen der Produkte her?
Es könnte aus dem Nichts entstehen:

http://www.petersdurchblick.com/2011/05 ... g-aus.html

Keine Ahnung was das für eine Seite ist, konnte in den Ausführungen aber keinen Fehler erkennen.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Liegestuhl »

Starfix » Fr 22. Feb 2013, 21:12 hat geschrieben: Wo kommt das Geld das es nicht gibt für die Erlösen der Produkte her?
Ich verstehe den Satz nicht. Was willst du mir damit sagen?

Für den Verkauf der hergestellten Produkte erhalten die Leute Geld. Aus diesen Erlösen können sie die Kredite abtragen und den Zins zahlen.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

liegestuhl ich glaub du verschleppst die diskussion gerade ein bisschen, geh doch mal auf die einwände ein

ich habe dich vor 2 seiten gefragt woher du die 500 euro zinsfreies geld der bank nimmst, ich denke dein modell funktioniert, nur eben gibst du der bank 500 euro zinsfreies geld

und wie einige richtig andeuten, ähnlich wie mit dem von herrn smith erwähnten "kopfgeld" der brd-ler geht das irgendwann aus

wie du richtig sagst: die insel ist ein geschlossenes system, es circuliert 1000 euro geld .. und dazu eine nicht zu begleichende geldforderung von mir (also falls ich das so richtig sehe - wollen wir ja grad rausfinden)
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

dada11 » Fr 22. Feb 2013, 21:10 hat geschrieben:
nochmal dieser satz von nichtkorrekt: ich denke wenn wir an dem punkt sind, haben wir ein problem, das wäre praktisch eine politische bankrott erklärung, wir müssten demnach einem quasi finanzklerus vertrauen weil die regeln des systems für uns latein sind und dann was - beten? - dass sich keine krise bildet

und du hast ja bewiesen dass du in solchen rechnungen kompetent bist, kompetenter als ich, und wenn wir schon erstmal bei einem so einfachen grundbaustein des systems scheitern..

robben1986: das ist schon mal ein schöner gedanke, also autoteile waren 1000 euro wert - fertiges auto is 1500 wert, ich brauche 500 euro mehr geld im system um einen tauschwert für den wertzuwachs der teile zu schaffen - was hat das aber mit zins zu tun? selbst wenn ich die 1000 euro geschenkt bekommen hatte, wir brauchen 500 euro mehr geld, und ich hätte sicher keinen kredit zu 50 prozent aufgenommen :)


also ich vermute das zielt auf die frage ab, ob wir unserem finanzsystem nicht genauso blind vertrauen sollten wie wir das mit autos und computern machen - bei denen die meisten ja auch nicht wissen wie sie funktionieren,

auf fernseher übertragen war meine frage hier im forum so in etwa: wie funktioniert eine kathodenröhre, das kann ne weile dauern zu erklären aber ich werde von fachleuten und technisch bewanderten hier keine debatte über mögliche erklärungen auslösen

und ein hifi-laden gibt mir verschiedene modelle zur auswahl, es herrscht wettbewerb, und zumindest idealerweise treten verschieden technologien gegeneinander an und neue können alte ablösen (bei autos ist das noch n bissle anders.. ^^), das seh ich beim geldsystem überhaupt nicht, da wird doch eher die alternativlosigkeit propagiert und wenn nötig durchgesetzt
Die 500 Euro mehr werden vom Emittenten der Währung aus dem Nichts geschöpft, weil ansonsten die Währung mehr und mehr deflationieren würde (wir erzeugen immer mehr Güter, aber falls die Geldmenge konstant bliebe würde eine Geldeinheit immer mehr kaufen können bis das Auto irgendwann 0,0001 Geldeinheiten kostet, was bei einer digitalen Währung wie dem Bitcoin aber auch nicht tragisch ist, nur für die nächsten Jahre werden wir wohl noch sehr am Bargeld hängen, und da ist ein einfacheres Zahlenspektrum sinnvoll).
Da der Emittent die neuen Geldeinheiten aus dem Nichts schöpft ist das ein sehr lukratives Geschäft, und deswegen glaube ich das es von privaten Firmen erledigt werden könnte.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

nichtkorrekt » Fr 22. Feb 2013, 21:16 hat geschrieben:
Ich finde, das würde es zunächst einfacher machen.

In einem absolut geschlossenen System (eine einsame Insel mit nur 10 Mann)
Die Größe des Marktes ist natürlich ein entscheidender Faktor und wichtig. Aber ein Geldsystem sollte auch in der Lage sein, ohne das Ausland zu existieren.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

nichtkorrekt » Fr 22. Feb 2013, 21:16 hat geschrieben:würde die Geldmenge nicht erhöht werden, hätte irgendwann vielleicht einer, das ganze Geld, während alle anderen insolvent und verschuldet wären und demnach nicht mehr produzieren könnten, damit würde auch das Geld keinen Wert mehr haben, werde mal versuchen, dass genauer auszutüfteln.
Ich gehe ja davon aus, dass die Geldmenge von der Zentralbank erhöht werden muss.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Liegestuhl »

dada11 » Fr 22. Feb 2013, 21:17 hat geschrieben: ich habe dich vor 2 seiten gefragt woher du die 500 euro zinsfreies geld der bank nimmst, ich denke dein modell funktioniert, nur eben gibst du der bank 500 euro zinsfreies geld
Ähmm...es ist nicht mein Modell. Ich habe mich auf dein Inselmodell, mit dem du diesen Strang eröffnet hast, bezogen.

Ich verstehe nicht ganz, was du mit 500 Euro zinsfreies Geld meinst. Ich habe das nie erwähnt. Werde doch bitte mal etwas deutlicher.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

herrn smith und nichtkorrekt geht mal bitte auf meine punkte unten auf seite 5 ein

wie gesagt die welt außen rum spielt keine rolle, ich als bänker will meine banknoten sehen, nichts von außerhalb, da bin ich eigen :)
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

Adam Smith » Fr 22. Feb 2013, 21:20 hat geschrieben:
Die Größe des Marktes ist natürlich ein entscheidender Faktor und wichtig. Aber ein Geldsystem sollte auch in der Lage sein, ohne das Ausland zu existieren.
Nur ist die Frage ob ein kleines Grüppchen aus 10 Menschen von der Verwendung einer Währung überhaupt profitiert.

In einem Land wie Deutschland hingegen in denen Millionen von Menschen leben die man unmöglich alle innig kennen kann funktioniert die Währung weil sie den Austausch auf einen Nenner bringt.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Liegestuhl »

Robben1986 » Fr 22. Feb 2013, 21:24 hat geschrieben: Nur ist die Frage ob ein kleines Grüppchen aus 10 Menschen von der Verwendung einer Währung überhaupt profitiert.
Der Schwindel würde in einer kleinen Gruppe zu schnell auffliegen, wenn sich jemand hinstellt und mit Fiat-Money-Geldscheinen wedelt und behauptet, sie wären etwas wert und man könnte sich dafür etwas kaufen.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

liegestuhl: die 500 euro die die bank noch hat, damit kauft es doch sachen von der insel, mit geld das nicht zinsbelastet ist, da es von der bank selbst kommt (wird sich ja selbst keinen zins abfordern)

herrn smith hat das grundgeld der brdler erwähnt, man könnte deine bank ja auch durch 500 euro grundkapital der inselbewohner darstellen, das funktioniert - aber halt nur eine weile

das war ja auch meine lösungsidee: ich frag gerne nochmal :) : kommt in der realen wirtschaft irgendwo zinsfreies "ausgleichsgeld" her um das problem zu lösen?
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von nichtkorrekt »

dada11 » Fr 22. Feb 2013, 21:22 hat geschrieben:herrn smith und nichtkorrekt geht mal bitte auf meine punkte unten auf seite 5 ein

wie gesagt die welt außen rum spielt keine rolle, ich als bänker will meine banknoten sehen, nichts von außerhalb, da bin ich eigen :)
Hab ich schon, ist aber vielleicht untergegangen:
Unter den Prämissen, dass du als Bank nur eine bestimme Geldmenge in deiner eigenen Währung ausgibst, Waren und andere Währungen nicht akzeptierst und die Geldmenge nicht selbst erhöhst, funktioniert das Modell nicht.

Ein Modell sollte aber die Wirklichkeit verursachen abzubilden, das würde es unter diesen Prämissen nicht tun.
Anderes Beispiel, zwei Verbrecher in Einzelhaft: Der eine leiht dem anderen durch die Zellentür 10 € mit 20 % Zinsen, beide verlassen ihre Zelle nicht, es gibt keine Möglichkeit für den einen die 20 % Zinsen zu erwirtschaften, letztlich ist aber das Geld für beide wertlos, es ist ein Modell, das nicht funktioniert. Ein Modell sollte aber versuchen die Realität abzubilden und da ist eine einsame Insel mit 10 Mann nicht geeignet.
Zuletzt geändert von nichtkorrekt am Freitag 22. Februar 2013, 21:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Liegestuhl »

dada11 » Fr 22. Feb 2013, 21:29 hat geschrieben:liegestuhl: die 500 euro die die bank noch hat, damit kauft es doch sachen von der insel, mit geld das nicht zinsbelastet ist, da es von der bank selbst kommt (wird sich ja selbst keinen zins abfordern)
Ach so. Die hat sich die Bank selber geschaffen (wenn ich dich richtig verstanden habe, steht dem Geld kein Gegenwert entgegen), um ihren Konsum zu decken und Reserven zu haben, wenn sich noch jemand etwas leihen will.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

Robben1986 » Fr 22. Feb 2013, 21:24 hat geschrieben:
Nur ist die Frage ob ein kleines Grüppchen aus 10 Menschen von der Verwendung einer Währung überhaupt profitiert.
Das natürlich nicht. Die Größe des Marktes ist natürlich auch beim Geld wichtig.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Robben1986 »

Liegestuhl » Fr 22. Feb 2013, 21:26 hat geschrieben:
Der Schwindel würde in einer kleinen Gruppe zu schnell auffliegen, wenn sich jemand hinstellt und mit Fiat-Money-Geldscheinen wedelt und behauptet, sie wären etwas wert und man könnte sich dafür etwas kaufen.
Das wir in der erweiterten Ordnung (Gesellschaften die aus Millionen von Individuen bestehen) überhaupt Geld brauchen liegt daran das die für unser Wohlergehen relevanten Informationen weit verstreut sind, und kein noch so schlaues Gremium diese Informationen konkret zusammentragen kann. Indem wir Güter mit Preisen auszeichnen schaffen wir eine abstraktes Signal, welches es ermöglicht die Nützlichkeit der Ressourcen zu maximieren indem wir einfach unseren Profit maximieren, weil wenn jeder seinen Profit maximiert macht jeder über das Preissystem verschlüsselte Aussagen darüber wie Ressource X, Y, Z in Situation A, B, C zu verwenden sind.

Wenn wir nur 10 Leute haben gibt es nur so weniger Ressourcen X, Y, Z, dass man sich zusammensetzen und die Situationen A, B, C konkret durchsprechen kann. Diese Möglichkeit gibt es in der erweiterten Ordnung nicht mehr, da wir z.B. für die Herstellung eines Automobils mehr Situationen berücksichtigen müssen als irgend jemand konkret nachvollziehen kann, doch die profitmaximierende Produktion ermöglicht die Überbrückung des Problems durch abstrakte Signale.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

dada11 » Fr 22. Feb 2013, 21:29 hat geschrieben: das war ja auch meine lösungsidee: ich frag gerne nochmal :) : kommt in der realen wirtschaft irgendwo zinsfreies "ausgleichsgeld" her um das problem zu lösen?
Hier:
Zentralbankguthaben [Bearbeiten]


Diese Sichtguthaben bei der Zentralbank (Zentralbankguthaben räumt die Zentralbank den Geschäftsbanken gegen Einräumung von Sicherheiten und Zahlung eines Zinses ein –


ähnlich Krediten der Geschäftsbanken gegenüber Nichtbanken (Unternehmen, private Haushalte, öffentliche Hand).
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3 ... albankgeld

Wobei die Zentralbank Geld aus dem Nichts erschaffen kann.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Freitag 22. Februar 2013, 21:47, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

ja liegestuhl aber da frag ich mich halt ob das realwirtschaftlich so ist? banken können sich ja nicht einfach geld für den eigenbedarf drucken und geben es stattdessen wiederum gegen zins aus, und dann wie du sagst: wäre vielleicht auch ein bisschen bedenklich wenn die werte mit gegenwertlosem papier kauft

nichtkorrekt: ok ich such nochmal, aber schonmal so viel:
Unter den Prämissen, dass du als Bank nur eine bestimme Geldmenge in deiner eigenen Währung ausgibst, Waren und andere Währungen nicht akzeptierst und die Geldmenge nicht selbst erhöhst, funktioniert das Modell nicht.

Ein Modell sollte aber die Wirklichkeit verursachen abzubilden, das würde es unter diesen Prämissen nicht tun.
ich sage "ich bin da eigen" im scherz, banken sind da eigen, sie akzeptieren andere werte ja nicht, wenn ich mich in euro verschulde, muss ich zinsen auch in euro zurückzahlen, ich kann vorher in andere werte tauschen usw., aber de fakto muss ein eurowert eingehen, wenn ich nach einem jahr bei der sparkasse mit 1000 euro und zwei ziegen aufschlage.. ^^

zudem sind die wichtigen weltwährungen alle zinsbelastet, also kommt mein inselvolk so auch nicht um die schuld

und nicht nur "eine bestimmte menge" - jede beliebige menge, aber immer mit zins!
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

Überall wird halt preisbewusst gedacht. Nicht nur der Käufer des Autos denkt preisbewusst. Auch bei der Herstellung wird preisbewusst gedacht. Und das fängt schon bei den Rohstoffen an.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Starfix »

Liegestuhl » Fr 22. Feb 2013, 22:17 hat geschrieben:
Ich verstehe den Satz nicht. Was willst du mir damit sagen?

Für den Verkauf der hergestellten Produkte erhalten die Leute Geld. Aus diesen Erlösen können sie die Kredite abtragen und den Zins zahlen.
Bleibe bei den Insel beispiel und lenke nicht mit der wiederlegten Mehrwert Theorie ab.

Noch mal meine Frage
Wo kommt das Geld das es nicht gibt für die Erlösen der Produkte her?
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von dada11 »

herrn smith
ja giralgeld eben, hat nichtkorrekt schon gesagt, danach frage ich auch auf seite fünf unten:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... 4&start=80

nur geben die geschäftsbanken ja ebenfalls geld nicht ohne zinsforderungen heraus, und nebenbei: wenn schon bei wikipedia steht "verschwindet in den privaten geldinstituten" - wie vertrauenserweckend :?
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Re: Schuldgeld - Gegenargumente?

Beitrag von Adam Smith »

nichtkorrekt » Fr 22. Feb 2013, 21:30 hat geschrieben:
Hab ich schon, ist aber vielleicht untergegangen:



Anderes Beispiel, zwei Verbrecher in Einzelhaft: Der eine leiht dem anderen durch die Zellentür 10 € mit 20 % Zinsen, beide verlassen ihre Zelle nicht, es gibt keine Möglichkeit für den einen die 20 % Zinsen zu erwirtschaften, letztlich ist aber das Geld für beide wertlos, es ist ein Modell, das nicht funktioniert. Ein Modell sollte aber versuchen die Realität abzubilden und da ist eine einsame Insel mit 10 Mann nicht geeignet.
Gemein. Du willst unbedingt noch andere Inseln mit ins Spiel bringen. Ansonsten hast du natürlich recht.
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