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Occham

Re: Planwirtschaft

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 10:41)

Über die Fehler des Realsozialismus können wir reden, wenn du Sozialismus verstanden hast. "Autoritär" gehts da nur zu, wenn es nicht anders geht.
Willst du jedesmal lange Diskussionen führen, bevor ein wichtiger Produktionsschritt unternommen wird? Es gibt fachliche Autoritäten. Die sollte man nicht mit politischen "Autoritäten" verwechseln, die in der Marktwirtschaft das Sagen haben.
Sicherlich kann man über vergangene fehler reden, wenn man die Erfahrung hat und dadurch weiss, wie man etwas zum laufen bringt. DIR fehlt aber die Erfahrung. Das muss ziemlich peinlich sein :D

Jetzt müsstest du präzise Stellung zu einem Sozialismus nehmen, der funktioniert hat oder funktiinieren wird.

Ansonsten hast du dich damit selbst ins Aus geschossen.
Betrachter
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Re: Planwirtschaft

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(20 Sep 2018, 11:26)

Sicherlich kann man über vergangene fehler reden, wenn man die Erfahrung hat und dadurch weiss, wie man etwas zum laufen bringt. DIR fehlt aber die Erfahrung. Das muss ziemlich peinlich sein :D

Jetzt müsstest du präzise Stellung zu einem Sozialismus nehmen, der funktioniert hat oder funktiinieren wird.

Ansonsten hast du dich damit selbst ins Aus geschossen.
ich habe ein Argument gebracht- du gehst nicht darauf ein. Also willst du gar nichts wissen.
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Gruwe
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Re: Planwirtschaft

Beitrag von Gruwe »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 09:44)
Wer sagt dir denn, dass in einer Planwirtschaft von oben herab festgesetzt wird, was Menschen brauchen? Bedarfsermittlung ist keine Diktatur, sondern die nüchterne Feststellung der individuellen "Wunschzettel".
Das braucht man mir nicht zu sagen, weil das ein dezentralisiertes System wie die Marktwirtschaft eben besser und flexibel kann...alleine schon, weil für die Festlegung einer zentralen Stellen die Informationsverarbeitungskapazitäten viel zu knapp sind und das ganze ja iterativ erfolgen müsste. Zudem fehlt dabei der Maßstab!

Man müsste erstmal die Leute fragen, was sie so gebrauchen können. Dazu müssten diese aber wissen, wie der Ressourcenverbrauch (die Kosten) für die einzelnen Güter sind. Das weiß ich aber erst, wenn ich den Bedarf ermittelt habe, eine Planung erstellt habe und dann weiß, wie groß der Aufwand ist. Anschließend müsste ich den Leuten dann sagen, wie groß der jeweilige Aufwand (im Finanzsystem der Preis) ist um das Produkt herzustellen. Daraufhin würden diese mit den neuen Informationen wiederrum ihren Bedarf planen, was dann nochmals Änderungen an der Planung der Herstellung mit sich bringt. Damit müsste ich dann wieder zu den Leuten hingehen...usw.

Das alles läuft durch die dezentrale Informationsgewinnung und -Verarbeitung in einem marktwirtschaftlichen System ganz von alleine und relativ schnell ab!

Als ob z. B. in der Wasserwirtschaft eines modernen Staates nicht ermittelt würde, wieviel Wasser wann gebraucht wird. Da sitzen sogar Leute bei der Fußball- WM vor dem Fernseher, um genau den Zeitpunkt der Spielpause mitzukriegen und dann die Hähne des Wasserwerks ordentlich aufzudrehen. Geplant wird überall- jede Bank weiß auf den Cent, wo "ihr" Geld liegt. Fahrpläne funktionieren (meistens).
Sicher! Natürlich wissen die Planer in den jeweiligen Unternehmen, was sie planen. Und natürlich ist auch die Nutzung des Gutes Wasser daran gekoppelt, wie groß der Aufwand ist, dieses herzustellen. Das ist vielleicht ein
bisschen weniger elastisch, als bei anderen Gütern wie etwa Wein, etc., aber dennoch vorhanden.

Das Problem im Kapitalismus ist tatsächlich, dass oberstes Prinzip des Wirtschaftens der Gewinn ist.
Das ist in JEDEM Wirtschaftssystem der Fall. Jeder wirtschaftet, um seine Bedürfnisse zu erfüllen. Die Differenz des Wertes der hergestellten Güter sollte stets größer sein als der Wert der Ressourcen, die drin stecken. Anders entsteht kein Einkommen (nicht nur finanzielles, nein auch reales).

Und der muss in der Konkurrenz erkämpft werden.
Unsinn!
Durch Konkurrenz wird verhindert, dass der einzelne Marktteilnehmer (ja, das kann auch der Staat sein) zu viel Macht ausüben kann. Im Übrigen wird durch Marktmacht (z.B. Monopole) weniger Wertschöpfung geleistet, d.h. es werden weniger Güter hergestellt, oder: Die Produktion von Gütern wird bereits lange vor der Menge eingestellt, bei der sich Wert des Endproduktes der Wertsumme der Teile entspricht, abgebrochen...obwohl man die Bedürfnisse noch weiter befriedigen könnte.

Warum sollte das in einer Planwirtschaft, die nach Bedürfnissen und nicht nach Gewinn funktioniert, nicht wegfallen? Warum nicht Kooperation statt Konkurrenz?
Wie gesagt: Auch in der Marktwirtschaft wird nach Bedürfnissen gewirtschaftet. Wie gut das geschieht, drückt sich in einem Finanzsystem (Geldsystem) eben in monetären Gewinnen aus.


Was willst du eigentlich? Du erzählst uns hier von Dingen, die jeder halbwegs ökonomisch Gebildete auf dem Schirm hat und auch die Probleme kennt, die dabei auftreten und wie man diese beheben kann. Über diese Themen die du hier ansprichst machen sich seit Jahrzehnten überall auf der Welt etliche Ökonomen Gedanken, wie was am besten funktioniert, usw. Die Ergebnisse dazu sind in etlichen geschriebenen Werken der Mikroökonomik all umfassend nachzulesen.

Wie wäre es, wenn Du Dir davon mal ein Buch schnappst, durchliest und dann vielleicht verstehst, dass du uns hier stets erzählst, was wir alle schon wissen und dass man das alles angeblich besser machen kann und vielleicht mal begreifst, warum die Welt so wie sie ist und das alles durchaus mit deinen Vorstellungen kompatibel ist und sich in keinster Weise widerspricht?
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Re: Planwirtschaft

Beitrag von Gruwe »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 11:56)

ich habe ein Argument gebracht- du gehst nicht darauf ein. Also willst du gar nichts wissen.
Du hast ein Argument gebracht, das aber FÜR die Marktwirtschaft spricht, und nicht dagegen. Nur scheint Dir das mangels entsprechender Sachkenntnis eben nicht bewusst zu sein!
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Das Problem der Marktwirtschaft ist die permanente Überproduktion von Waren. Es wird soviel Schrott produziert den niemand kauft auf Kosten der Umwelt.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 18:05)

Das Problem der Marktwirtschaft ist die permanente Überproduktion von Waren. Es wird soviel Schrott produziert den niemand kauft auf Kosten der Umwelt.

Dagegen ist doch die Mangelwirtschaft im Sozialismus ein echter Traum.. :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Sep 2018, 20:14)

Dagegen ist doch die Mangelwirtschaft im Sozialismus ein echter Traum.. :D
Wenn man genau überlegt ist weder ein zuviel gut noch ein zuwenig.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 20:41)

Wenn man genau überlegt ist weder ein zuviel gut noch ein zuwenig.

richtig

Und daher ist die Marktwirtschaft das viel bessere System, weil die angebliche Überproduktion sehr überschaubar ist.

Die Ursache von Überproduktion sind oft falsche Eingriffe durch den Staat - oder bei uns auch durch die EU

Stichwort Subventionen
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Das Zuviel kann man in den Griff bekommen. Ist zu wenig da... Lässt sich das nicht in den Griff bekommen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Sep 2018, 20:54)

richtig

Und daher ist die Marktwirtschaft das viel bessere System, weil die angebliche Überproduktion sehr überschaubar ist.

Die Ursache von Überproduktion sind oft falsche Eingriffe durch den Staat - oder bei uns auch durch die EU

Stichwort Subventionen
Ohne den Staat würde der Kapitalismus alles zugrunde richten weil die ungebremste Profitmaximierung alles verschlingen würde.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Occham hat geschrieben:(20 Sep 2018, 21:03)

Das Zuviel kann man in den Griff bekommen. Ist zu wenig da... Lässt sich das nicht in den Griff bekommen.
Aha und warum? Dieses Problem gilt für beides.
Regulierung ist das Stichwort.
Denn ein zuviel bedeutet gleichzeitig dass manche es sich nicht leisten können.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Gruwe »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:30)

Ohne den Staat würde der Kapitalismus alles zugrunde richten weil die ungebremste Profitmaximierung alles verschlingen würde.
Mal wieder eine der üblichen Phrasen mit unheimlich wenig Ahnung! :rolleyes:

Und es hat auch Niemand generell was gegen staatliche Eingriffe, diese sind auch hier und da absolut richtig. Nur wird eben an zuvielen Stellen eingegriffen, an denen es nicht angebracht ist. Das führt dann eben zu negativen Effekten!

Wenn man nicht in der Lage ist zu differenzieren, sollte man das Thema lassen!
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:30)

Ohne den Staat würde der Kapitalismus alles zugrunde richten weil die ungebremste Profitmaximierung alles verschlingen würde.
Diese These hat nun genau was mit Subventionen zu tun?

DIE sind für die Überproduktion bei Milch usw verantwortlich

der Markt würde das ja NICHT zulassen- da wäre viele Produzenten einfach PLEITE
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

@ Europa2050, hier ein paar Anmerkungen zu deinem Beitrag im AfD-Strang. Passt vielleicht eher in diesen Strang hier. Du schriebst:

von Europa2050 » Fr 21. Sep 2018, 07:01

Was „jeder Christ“ macht, ist erstmal seine Entscheidung! (Wieder so ein typisches „linkes“ Kollektivdenken ;) )

Vom theoretischen Konstrukt unterscheidet sich das Christentum (bei aller Nähe der katholischen Soziallehre zu Marx - oder sagen wir eher Lasalle) deutlich vom kommunistischen Ansatz.

Das Christentum betont wie kaum eine andere Religion den Individualismus: „Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen“. Nicht die Zugehörigkeit zu einem Kollektiv begründet seine Rechte, sondern sein Menschsein, seine Schaffung durch Gott. Oder auch „Es läuft kein Mensch über die Erde, den Gott nicht liebt“.

-> Aber: Der Einzelne - nicht die „Arbeiterklasse“...

Daher auch die katholische Soziallehre:
Wenn er schon Gottrs Geschöpf ist, muss ich ihn fair behandeln: „Was du dem geringsten meiner Brüder tust, tust Du mir (J.C.)“.

Im Protestantismus wurde das dann zeitweise relativiert - als Religion des Kapitalismus galt Reichtum als Zeichen von Gottgefälligkeit. Da ist die evangelische Kirche aber auch wieder drüber weg.


Meine Bemerkung dazu:

Im "demokratischen Sozialismus", den die Linke als sehr fernes Fernziel anstrebt, geht es um Prämissen, die durchaus vieles mit dem Christsein zu tun haben. Siehe die gefettete Stelle im Marx-Zitat. Um Kommunismus und irgendeine Art des gescheiterten "real existierenden Sozialismus" geht es dabei nicht.

"Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist." - Marx. Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW 1, S. 385, 1844

Christliches Ethos reinsten Wassers :D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:30)

Ohne den Staat würde der Kapitalismus alles zugrunde richten weil die ungebremste Profitmaximierung alles verschlingen würde.
Ohne Rechtsstaat ist Kapitalismus wie Russland in den 90ern -> also katastrophal. Da bin ich voll bei dir.

Mit Rechtsstaat kann der Kapitailsmus seine Stärken bezüglich Motivation, Innovation und Ressourcenallokation ausspielen.

Beim Kommunismus ist es genau anders rum:

Kommunismus mit Rechtsstaat kann nicht funktionieren, da der Staat im Sinne seiner Gleichheitsziele korrigierend in die Rechte der Menschen eingreifen muss. (Ich weiß, es hat ja bisher noch keinen Kommunismus gegeben, sondern nur falsche Kopien, die haben aber alle immer „Der Zweck heiligt die Mittel“ gespielt).

Kommunismus ohne Rechtsstaat funktioniert so la la, die o.g. Fehlfunktionen (Kapitalismus ohne Rechtsstaat) treten aufgrund der fehlenden Möglichkeit Werte zu schaffen und zu erhalten nicht so krass zu Tage.

Ich finde aber „Rechtsstaat“ muss das Ziel schlechthin sein.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

Selina hat geschrieben:(21 Sep 2018, 10:28)

@ Europa2050, hier ein paar Anmerkungen zu deinem Beitrag im AfD-Strang. Passt vielleicht eher in diesen Strang hier. Du schriebst:

von Europa2050 » Fr 21. Sep 2018, 07:01

Was „jeder Christ“ macht, ist erstmal seine Entscheidung! (Wieder so ein typisches „linkes“ Kollektivdenken ;) )

Vom theoretischen Konstrukt unterscheidet sich das Christentum (bei aller Nähe der katholischen Soziallehre zu Marx - oder sagen wir eher Lasalle) deutlich vom kommunistischen Ansatz.

Das Christentum betont wie kaum eine andere Religion den Individualismus: „Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen“. Nicht die Zugehörigkeit zu einem Kollektiv begründet seine Rechte, sondern sein Menschsein, seine Schaffung durch Gott. Oder auch „Es läuft kein Mensch über die Erde, den Gott nicht liebt“.

-> Aber: Der Einzelne - nicht die „Arbeiterklasse“...

Daher auch die katholische Soziallehre:
Wenn er schon Gottrs Geschöpf ist, muss ich ihn fair behandeln: „Was du dem geringsten meiner Brüder tust, tust Du mir (J.C.)“.

Im Protestantismus wurde das dann zeitweise relativiert - als Religion des Kapitalismus galt Reichtum als Zeichen von Gottgefälligkeit. Da ist die evangelische Kirche aber auch wieder drüber weg.


Meine Bemerkung dazu:

Im "demokratischen Sozialismus", den die Linke als sehr fernes Fernziel anstrebt, geht es um Prämissen, die durchaus vieles mit dem Christsein zu tun haben. Siehe die gefettete Stelle im Marx-Zitat. Um Kommunismus und irgendeine Art des gescheiterten "real existierenden Sozialismus" geht es dabei nicht.

"Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist." - Marx. Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW 1, S. 385, 1844

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Ja, das klingt vernünftig. Bei Marx im Original kennst Du dich dann doch besser aus, während ich eher mit Augustinus und Co. aufwarten kann. Da merkt man halt doch die Jugend in DDR vs. tiefstes katholisches Bayern.

Dennoch glaube ich, dass die Ansätze die Marx hier äußert, schon vor dem WK1 verloren gingen und nicht erst bei Kommunismus (Stalinismus) und später real existierenden Sozialismus. Ich kenne jedenfalls nur solche „Das ICH ist nichts, das WIR ist alles“ Ansätze.

Da der Ausgangspunkt aber das Wirken Ramelows als Christ und Sozialist ist, könnte ich mir schon vorstellen, das er - und der entsprechende Flügel der „Die Linke“ da ausgleichend unterwegs ist. Wie es auf der anderen Seite ein Geißler war.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2018, 10:47)

Ja, das klingt vernünftig. Bei Marx im Original kennst Du dich dann doch besser aus, während ich eher mit Augustinus und Co. aufwarten kann. Da merkt man halt doch die Jugend in DDR vs. tiefstes katholisches Bayern.

Dennoch glaube ich, dass die Ansätze die Marx hier äußert, schon vor dem WK1 verloren gingen und nicht erst bei Kommunismus (Stalinismus) und später real existierenden Sozialismus. Ich kenne jedenfalls nur solche „Das ICH ist nichts, das WIR ist alles“ Ansätze.

Da der Ausgangspunkt aber das Wirken Ramelows als Christ und Sozialist ist, könnte ich mir schon vorstellen, das er - und der entsprechende Flügel der „Die Linke“ da ausgleichend unterwegs ist. Wie es auf der anderen Seite ein Geißler war.
Ja, da hast du recht. Der Ramelow ist schon sehr für Ausgleich und lebt das auch vor. Dietmar Bartsch auch. Was aber die "das ICH ist nichts, das WIR ist alles“-Ansätze anbelangt, dann trifft das in gewissem Maße eben genau nur auf den verflossenen "real existierenden Sozialismus" zu. Aber nicht auf die visionäre Gesellschaft, die Marx meinte und die auch große Teile der Linken meinen. Dort geht es sehr wohl um die Individualität, aber vor allem in dem Sinne, dass der Einzelne nur dann die volle Entfaltung seiner Möglichkeiten, Talente und Wünsche erreichen kann, wenn es auch der "Nebenmann" oder "Nachbar" im weitesten Sinne erreicht. Das ist ein schönes Bild von friedlich, produktiv, kreativ und genussvoll zusammen lebenden und arbeitenden Individualisten. In all ihrer Einzigartigkeit und Unterschiedlichkeit. Ohne die schlimmen Elendsgeschichten in Teilen der Welt, die es dann natürlich nicht mehr gibt (wäre ein Extra-Kapitel). Hat schon etwas Christliches irgendwo.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:30)

Ohne den Staat würde der Kapitalismus alles zugrunde richten weil die ungebremste Profitmaximierung alles verschlingen würde.
Solche Aussagen sind wieder dieser naiven Staatsgläubigkeit geschuldet, bei der man den Staat als ein wundersames Wesen, also eine über den Dingen schwebende Vorbedingung für irgendwas versteht. Dabei ist Staat immer nur etwas Nachfolgendes, ein Ergebnis, bestenfalls ein gesellschaftlicher Zustand (Staat, state, Status). Ein zivilisierter Zustand wäre, dass man das Eigentum der anderen anerkennt und sich auf Vertrag und Austausch beschränkt statt mit Gewalt nimmt => Marktwirtschaft.

Der Glaube an den Staat hingegen führt regelmäßig zur Destruktion. Der nahezu totale Staat entstand in der Zeit des Nationalsozialismus, also des Antikapitalismus und Antiliberalismus. Der riesige Schutthaufen und die Leichenberge am Ende sollten bekannt sein.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Sep 2018, 11:38)

Solche Aussagen sind wieder dieser naiven Staatsgläubigkeit geschuldet, bei der man den Staat als ein wundersames Wesen, also eine über den Dingen schwebende Vorbedingung für irgendwas versteht. Dabei ist Staat immer nur etwas Nachfolgendes, ein Ergebnis, bestenfalls ein gesellschaftlicher Zustand (Staat, state, Status). Ein zivilisierter Zustand wäre, dass man das Eigentum der anderen anerkennt und sich auf Vertrag und Austausch beschränkt statt mit Gewalt nimmt => Marktwirtschaft.

Der Glaube an den Staat hingegen führt regelmäßig zur Destruktion. Der nahezu totale Staat entstand in der Zeit des Nationalsozialismus, also des Antikapitalismus und Antiliberalismus. Der riesige Schutthaufen und die Leichenberge am Ende sollten bekannt sein.
Dass der absolute/totalitäre Staat zu Katastrophen wie der von Dir aufgezeichneten führt, sei unbestritten.

Aber zu was das Fehlen eines Rechtsstaates bei gleichzeitigem Kapitalismus führt - zeigt das Russland der 90er Jahre auf.
Während in Mittel- und Ostmitteleuropa durch den Rechtsstaatsexport der EU (auch wenn zur Zeit bei Orbán und Co. wieder rückläufig :mad2: ) ein vernünftiger Übergang gelang, ging das total an die Wand.
Korruptes Verschieben von Staatseigentum, Macht durch Faustrecht, Armut, Oligarchie und in Folge ab 2000 die Hinwendung zu Faschismus und Führerstaat.

Der Staat als Gewährer und Sicherer von Rechten ist unersetzbar. Inklusive Gewaltenteilung, freien Medien und demokratischer Kontrolle.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Selina hat geschrieben:(21 Sep 2018, 10:28)


"Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist." - Marx. Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW 1, S. 385, 1844

Christliches Ethos reinsten Wassers :D
Nur ist das alles andere als eine zu Ende gekommene Religionskritik. Der neue Gott, "der Mensch", ersetzt nur den alten. Wer soll das sein, "der Mensch"?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Sep 2018, 12:08)

Nur ist das alles andere als eine zu Ende gekommene Religionskritik. Der neue Gott, "der Mensch", ersetzt nur den alten. Wer soll das sein, "der Mensch"?
Die Betonung liegt auf: Der Mensch als ein "erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen". Was kann es eigentlich anderes geben, als solche Zustände zu beenden, in denen das so ist? Dazu gibt es nun wirklich "keine Alternative", um mal im neoliberalen Duktus zu bleiben.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von roadrunner »

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2018, 11:46)

Dass der absolute/totalitäre Staat zu Katastrophen wie der von Dir aufgezeichneten führt, sei unbestritten.

Aber zu was das Fehlen eines Rechtsstaates bei gleichzeitigem Kapitalismus führt - zeigt das Russland der 90er Jahre auf.
Während in Mittel- und Ostmitteleuropa durch den Rechtsstaatsexport der EU (auch wenn zur Zeit bei Orbán und Co. wieder rückläufig :mad2: ) ein vernünftiger Übergang gelang, ging das total an die Wand.
Korruptes Verschieben von Staatseigentum, Macht durch Faustrecht, Armut, Oligarchie und in Folge ab 2000 die Hinwendung zu Faschismus und Führerstaat.

Der Staat als Gewährer und Sicherer von Rechten ist unersetzbar. Inklusive Gewaltenteilung, freien Medien und demokratischer Kontrolle.
"...Während in Mittel- und Ostmitteleuropa durch den Rechtsstaatsexport der EU (auch wenn zur Zeit bei Orbán und Co. wieder rückläufig :mad2: ) ein vernünftiger Übergang gelang,...."

Seit 1989 habe ich für eine Westeuropäische Firma insgesamt 20 Jahre meines Berufslebens in Lettland, Polen, Bulgarien und Rumänien verbracht. 1993 war ich dort, als der erste "freie Seim" in Lettland gewählt wurde. Ich durfte erleben, wie unser lettischer Auftraggeber flugs eine Partei gründete und 7% der Stimmen = 7 Abgeordnete einheimste. Diese verkaufte er in kurzer Zeit an einen anderen "Demokraten" für 100 Tsd. US $ pro "Stimme". Ich war dabei, als er eine Staatsanwältin für 30 Tsd. US $ "kaufte", ich durfte miterleben, wie er und seine "Geschäftspartner" die Banka Baltia ausplünderten. Dann kam ich zurück nach Deutschland und durfte in Presse und Rundfunk die Jubelschreie auf die neue lettische Demokratie genießen, ich dachte, ich bin im falschen Film.

In Polen habe ich nur mit "Fördergeldern" den Bau der beauftragten Großimmobilien einigermaßen zeitgerecht über die Runden gebracht. Ohne Korruption lief nichts, ein Hoch auf die Demokratie. Meine Kollegen berichteten mir bei unseren jährlichen Treffen, dass auch heute, zwar erheblich eleganter, ohne "Motivatiosanreize" keine größeren Projekte im vorgegebenen Zeitrahmen umsetzbar sind.

In Bulgarien durfte ich bereits nach kurzer Zeit feststellen, dass der Auftraggeber eine "Geldwäscheanlage" in Auftrag gegeben hatte. Wir haben den Auftrag an eine willfährige englische Firma weiter gegeben.

In Rumänien waren wir für ein österreichisches Unternehmen tätig. Der Firmeninhaber sagte bei Auftragsbeginn, dass er alleine sich um Genehmigungen und Beurkundungen kümmern werde, da er die richtigen Ansprechpartner persönlich kenne.
roadrunner

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von roadrunner »

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2018, 10:34)

Ohne Rechtsstaat ist Kapitalismus wie Russland in den 90ern -> also katastrophal. Da bin ich voll bei dir.

Mit Rechtsstaat kann der Kapitailsmus seine Stärken bezüglich Motivation, Innovation und Ressourcenallokation ausspielen.

Beim Kommunismus ist es genau anders rum:

Kommunismus mit Rechtsstaat kann nicht funktionieren, da der Staat im Sinne seiner Gleichheitsziele korrigierend in die Rechte der Menschen eingreifen muss. (Ich weiß, es hat ja bisher noch keinen Kommunismus gegeben, sondern nur falsche Kopien, die haben aber alle immer „Der Zweck heiligt die Mittel“ gespielt).

Kommunismus ohne Rechtsstaat funktioniert so la la, die o.g. Fehlfunktionen (Kapitalismus ohne Rechtsstaat) treten aufgrund der fehlenden Möglichkeit Werte zu schaffen und zu erhalten nicht so krass zu Tage.

Ich finde aber „Rechtsstaat“ muss das Ziel schlechthin sein.
Der demokratische Rechtsstaat muss das Ziel sein, Rechtsstaat alleine genügt nicht.

Prof. Dr. Dres. h.c. Paul Kirchhof Grundkurs Verfassungsrecht I
Bundesverfassungsrichter a.D:

"Die freiheitlich-demokratische Grundordnung schließt jegliche Gewalt- und
Willkürherrschaft aus und begründet eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der
Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit
und der Freiheit und Gleichheit. Doch die Mehrheit unterwirft nicht die Minderheit,
sondern entscheidet im Rahmen der Verfassung, insbesondere der Grundrechte.
Demokratie gewährt Staatsmacht immer nur auf Zeit, rechtfertigt sie durch Wahl und die
Möglichkeit der Abwahl, verpflichtet aus der Wahl durch das Volk auf Entscheidungen
für das Volk. Das Demokratieprinzip enthält eher die Instrumente der Bewegung und
Erneuerung, das Rechtsstaatsprinzip die Instrumente der Bewahrung und Gewährleistung.
Das Demokratieprinzip konstituiert den Wechsel der politischen Führung und die
Änderung der Gesetze; der Rechtsstaat die Stetigkeit von Verwaltung und
Rechtsprechung sowie die Gestaltungskraft des geltenden Rechts auch gegenüber
Minderheiten. Dennoch sind Demokratie und Rechtsstaatlichkeit keine gegenläufigen
Prinzipien, weil die parlamentarische Demokratie auch die Menschenwürde und die
Mitwirkungsbefugnisse jedes einzelnen wahrt, die demokratische Legitimation beim
Staatsvolk zudem auf Kontinuität und Bewahrung des Herkömmlichen angelegt ist, das
Rechtsstaatsprinzip demgegenüber Verfahren der Rechtserneuerung und
Rechtsfortbildung vorsieht. Beide Prinzipien begegnen sich insbesondere im Vorrang des
Gesetzes und im Vorbehalt des Gesetzes."
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

roadrunner hat geschrieben:(21 Sep 2018, 12:47)

Der demokratische Rechtsstaat muss das Ziel sein, Rechtsstaat alleine genügt nicht.

Prof. Dr. Dres. h.c. Paul Kirchhof Grundkurs Verfassungsrecht I
Bundesverfassungsrichter a.D:

"Die freiheitlich-demokratische Grundordnung schließt jegliche Gewalt- und
Willkürherrschaft aus und begründet eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der
Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit
und der Freiheit und Gleichheit. Doch die Mehrheit unterwirft nicht die Minderheit,
sondern entscheidet im Rahmen der Verfassung, insbesondere der Grundrechte.
Demokratie gewährt Staatsmacht immer nur auf Zeit, rechtfertigt sie durch Wahl und die
Möglichkeit der Abwahl, verpflichtet aus der Wahl durch das Volk auf Entscheidungen
für das Volk. Das Demokratieprinzip enthält eher die Instrumente der Bewegung und
Erneuerung, das Rechtsstaatsprinzip die Instrumente der Bewahrung und Gewährleistung.
Das Demokratieprinzip konstituiert den Wechsel der politischen Führung und die
Änderung der Gesetze; der Rechtsstaat die Stetigkeit von Verwaltung und
Rechtsprechung sowie die Gestaltungskraft des geltenden Rechts auch gegenüber
Minderheiten. Dennoch sind Demokratie und Rechtsstaatlichkeit keine gegenläufigen
Prinzipien, weil die parlamentarische Demokratie auch die Menschenwürde und die
Mitwirkungsbefugnisse jedes einzelnen wahrt, die demokratische Legitimation beim
Staatsvolk zudem auf Kontinuität und Bewahrung des Herkömmlichen angelegt ist, das
Rechtsstaatsprinzip demgegenüber Verfahren der Rechtserneuerung und
Rechtsfortbildung vorsieht. Beide Prinzipien begegnen sich insbesondere im Vorrang des
Gesetzes und im Vorbehalt des Gesetzes."
Dem ist nichts hinzuzufügen :thumbup:
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2018, 11:46)

Aber zu was das Fehlen eines Rechtsstaates bei gleichzeitigem Kapitalismus führt - zeigt das Russland der 90er Jahre auf.
Wie gesagt, Staat ist immer ein Ergebnis, etwas, das folgt und abhängt. Es gibt auch immer wieder Phasen des Umbruchs und der Unsicherheit, die auch überwunden werden. Russland Anfang der 90er war das Ergebis einer zusammengebrochenen jahrzehntelangen Planwirtschaft. Dann hat man eine zeitlang polyarchische Zustände bis sich wieder alles stabilisiert, eine neue Balance gefunden wird und man mehr und mehr langfristig investieren konnte.

Das sind zwei verschiedene Vorstellungen von "Staat": Staat als relativ stabiler gesellschaftlicher Zustand in einer komplexen strategischen Situation zwischen unterschiedlichsten Machtsphären und Staat als davon losgelöster einzig relevanter Player, als größte Räuberbande, als Gewaltmonopolist, als vom Himmel als göttliches Geschenk gefallene Voraussetzung usw.

So gesehen: Kapitalismus funktioniert auf Basis eines marktförmigen zivilisierten Zustands, also im Wesentlichen, wenn man Respekt vor dem Eigentum des anderen entwickelt hat.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Fr 21. Sep 2018, 13:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:30)

Ohne den Staat würde der Kapitalismus alles zugrunde richten weil die ungebremste Profitmaximierung alles verschlingen würde.
Deshalb ist ja der Staat in der sozialen Marktwirtschaft das ausgleichende Element. Während er in den bisherigen Sozialismusversuchen immer der Monopolist war, der auf den Menschen keine Rücksicht nahm.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:30)

Aha und warum? Dieses Problem gilt für beides.
Regulierung ist das Stichwort.
Denn ein zuviel bedeutet gleichzeitig dass manche es sich nicht leisten können.
Das bedeutet es immer. Nur ist in einer Marktwirtschaft ein Zuviel ein Anstoß für sinkende Preise. Denn besser, etwas billiger verkauft, als eine komplette Überproduktion verrotten lassen und gar nichts dafür kriegen (außer vielleicht sogar Entsorgungskosten).
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Sep 2018, 13:01)

Wie gesagt, Staat ist immer ein Ergebnis, etwas, das folgt und abhängt. Es gibt auch immer wieder Phasen des Umbruchs und der Unsicherheit, die auch überwunden werden. Russland Anfang der 90er war das Ergebis einer zusammengebrochenen jahrzehntelangen Planwirtschaft. Dann hat man eine zeitlang polyarchische Zustände bis sich wieder alles stabilisiert, eine neue Balance gefunden wird und man mehr und mehr langfristig investieren konnte.

Das sind zwei verschiedene Vorstellungen von "Staat": Staat als relativ stabiler gesellschaftlicher Zustand in einer komplexen strategischen Situation zwischen unterschiedlichsten Machtsphären und Staat als davon losgelöster einzig relevanter Player, als größte Räuberbande, als Gewaltmonopolist, als vom Himmel als göttliches Geschenk gefallene Voraussetzung usw.
Da sind wir schon beinander - Staat als Ordnung, (im Wesentlichen) nicht als Akteur im Gesellschaftlichen Zusammenhang (den Gewaltmonopolisten würde ich ihm allerdings zuerkennen).

Aber deine ursprünglichen Thesen waren mir zu anarchistisch, zu veneinend. Vielleicht hab ich sie auch nur falsch interpretiert ...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

roadrunner hat geschrieben:(21 Sep 2018, 12:31)

"...Während in Mittel- und Ostmitteleuropa durch den Rechtsstaatsexport der EU (auch wenn zur Zeit bei Orbán und Co. wieder rückläufig :mad2: ) ein vernünftiger Übergang gelang,...."

Seit 1989 habe ich für eine Westeuropäische Firma insgesamt 20 Jahre meines Berufslebens in Lettland, Polen, Bulgarien und Rumänien verbracht. 1993 war ich dort, als der erste "freie Seim" in Lettland gewählt wurde. Ich durfte erleben, wie unser lettischer Auftraggeber flugs eine Partei gründete und 7% der Stimmen = 7 Abgeordnete einheimste. Diese verkaufte er in kurzer Zeit an einen anderen "Demokraten" für 100 Tsd. US $ pro "Stimme". Ich war dabei, als er eine Staatsanwältin für 30 Tsd. US $ "kaufte", ich durfte miterleben, wie er und seine "Geschäftspartner" die Banka Baltia ausplünderten. Dann kam ich zurück nach Deutschland und durfte in Presse und Rundfunk die Jubelschreie auf die neue lettische Demokratie genießen, ich dachte, ich bin im falschen Film.

In Polen habe ich nur mit "Fördergeldern" den Bau der beauftragten Großimmobilien einigermaßen zeitgerecht über die Runden gebracht. Ohne Korruption lief nichts, ein Hoch auf die Demokratie. Meine Kollegen berichteten mir bei unseren jährlichen Treffen, dass auch heute, zwar erheblich eleganter, ohne "Motivatiosanreize" keine größeren Projekte im vorgegebenen Zeitrahmen umsetzbar sind.

In Bulgarien durfte ich bereits nach kurzer Zeit feststellen, dass der Auftraggeber eine "Geldwäscheanlage" in Auftrag gegeben hatte. Wir haben den Auftrag an eine willfährige englische Firma weiter gegeben.

In Rumänien waren wir für ein österreichisches Unternehmen tätig. Der Firmeninhaber sagte bei Auftragsbeginn, dass er alleine sich um Genehmigungen und Beurkundungen kümmern werde, da er die richtigen Ansprechpartner persönlich kenne.
Für welche Aussage ist dieses Plädoyer? Soll ich daraus eine Absage an die Demokratie lesen, "sind ja eh alle nur korrupt"? Oder eine Absage an die Marktwirtschaft? Ich hoffe, dir ist klar, daß das von dir Geschilderte in einem Rechtsstaat als Rechtsbruch behandelt und verfolgt würde.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Selina hat geschrieben:(21 Sep 2018, 12:26)

Die Betonung liegt auf: Der Mensch als ein "erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen". Was kann es eigentlich anderes geben, als solche Zustände zu beenden, in denen das so ist? Dazu gibt es nun wirklich "keine Alternative", um mal im neoliberalen Duktus zu bleiben.
Nicht "der Mensch" wird erniedrigt. Von wem denn? Das müsste ja dann der Nichtmensch, ein Alien sein. Wer sich entwürdigt, geknechtet usw. fühlt, muss halt aufstehen, sich befreien. Würde ist nichts, was einem vorbeigetragen wird. Von wem auch? Würde ist etwas, das man sich selbst geben muss.

Und dann sind wir eben nicht beim Menschen als höchstes Wesen, bei einem Gott, sondern bei konkreten tatsächlichen Schicksalen, bei den wirklichen, einzelnen Menschen, die unertschiedlich sind, in unterschiedliche Richtungen schauen, auf unterschiedlichen Stellen stehen, die sich bewegen müssen, dorthin, wo es ihnen besser ginge. Das verpönte Gewinnstreben. Und alles hat Kosten. Wenn ein Mann eine Frau liebt, die aber mit einem anderen Mann zusammen ist, was soll dann passieren, damit er nicht ein "verlassenes Wesen" bleibt? Soll er um die Frau kämpfen? Dann verliert vielleicht der andere Mann seine Frau. Und die Frau verliert ihren früheren Mann. Oder er kämpft nicht, gibt auf, sucht sich eine andere Frau. Aber er liebt nur die eine Frau wirklich, denn Menschen sind eben nicht "der Mensch", sondern besonders. Nicht irgendeine Frau, sondern diese eine Frau.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von roadrunner »

zollagent hat geschrieben:(21 Sep 2018, 13:21)

Für welche Aussage ist dieses Plädoyer? Soll ich daraus eine Absage an die Demokratie lesen, "sind ja eh alle nur korrupt"? Oder eine Absage an die Marktwirtschaft? Ich hoffe, dir ist klar, daß das von dir Geschilderte in einem Rechtsstaat als Rechtsbruch behandelt und verfolgt würde.
.... in diesen Staaten aber bis zum heutigen Tag nicht.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Selina »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Sep 2018, 13:29)

Nicht "der Mensch" wird erniedrigt. Von wem denn? Das müsste ja dann der Nichtmensch, ein Alien sein. Wer sich entwürdigt, geknechtet usw. fühlt, muss halt aufstehen, sich befreien. Würde ist nichts, was einem vorbeigetragen wird. Von wem auch? Würde ist etwas, das man sich selbst geben muss.

Und dann sind wir eben nicht beim Menschen als höchstes Wesen, bei einem Gott, sondern bei konkreten tatsächlichen Schicksalen, bei den wirklichen, einzelnen Menschen, die unertschiedlich sind, in unterschiedliche Richtungen schauen, auf unterschiedlichen Stellen stehen, die sich bewegen müssen, dorthin, wo es ihnen besser ginge. Das verpönte Gewinnstreben. Und alles hat Kosten. Wenn ein Mann eine Frau liebt, die aber mit einem anderen Mann zusammen ist, was soll dann passieren, damit er nicht ein "verlassenes Wesen" bleibt? Soll er um die Frau kämpfen? Dann verliert vielleicht der andere Mann seine Frau. Und die Frau verliert ihren früheren Mann. Oder er kämpft nicht, gibt auf, sucht sich eine andere Frau. Aber er liebt nur die eine Frau wirklich, denn Menschen sind eben nicht "der Mensch", sondern besonders. Nicht irgendeine Frau, sondern diese eine Frau.
Wenn ich von Kapitalismus spreche, meine ich natürlich nicht die kleine Enklave der Glückseligkeit, in der sich offenbar einige Deutsche befinden, sondern ich meine den globalen Kapitalismus. Und da gibt es durchaus Bedingungen und Verhältnisse, die es dem Einzelnen nicht erlauben, sein Schicksal einfach in die eigene Hand zu nehmen. Darum gehts ja gerade. Und auf die treffen die Marxschen Worte vom Menschen als ein "erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen" durchaus zu. Glänzende Analyse. Schau dir mal die Berichte an, was in den meisten Ländern der dritten Welt so los ist. Schön wärs ja, wenn die Menschen dort jederzeit und immer in der Lage wären "aufzustehen", "sich zu befreien". Es sind die kapitalistischen Verhältnisse - einschließlich korrupte Regierungen -, die die Menschen dort klein und geduckt halten. Das zu verändern, ist nötiger als je zuvor. Dass es dafür andere politische Mehrheiten braucht, ist schon klar. Da aber nur den eigenen kleinen rosaroten und himmelblauen deutschen Horizont zu sehen, ist schon eine sehr verengende Sicht. Außerdem: Das Verhältnis Individuum - Gesellschaft (national und international) ist eine sehr komplexe, widersprüchliche Geschichte.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

roadrunner hat geschrieben:(21 Sep 2018, 13:55)

.... in diesen Staaten aber bis zum heutigen Tag nicht.
Das zeigt nur, daß die Demokratie und die Marktwirtschaft dort noch Mängel aufweisen, nicht, daß das prinzipiell nicht funktioniert. Denn in anderen Staaten ist das so, also ist am praktischen Beispiel aufgezeigt, daß es geht.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von roadrunner »

zollagent hat geschrieben:(21 Sep 2018, 17:28)

Das zeigt nur, daß die Demokratie und die Marktwirtschaft dort noch Mängel aufweisen, nicht, daß das prinzipiell nicht funktioniert. Denn in anderen Staaten ist das so, also ist am praktischen Beispiel aufgezeigt, daß es geht.
Dem kann ich zustimmen, wenn wir entsprechende Zeiträume ansetzen. Wir werden es nicht mehr erleben.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

roadrunner hat geschrieben:(21 Sep 2018, 18:40)

Dem kann ich zustimmen, wenn wir entsprechende Zeiträume ansetzen. Wir werden es nicht mehr erleben.
Das kommt auf den Einsatz von Betroffenen an.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Selina hat geschrieben:(21 Sep 2018, 14:33)

Wenn ich von Kapitalismus spreche, meine ich natürlich nicht die kleine Enklave der Glückseligkeit, in der sich offenbar einige Deutsche befinden, sondern ich meine den globalen Kapitalismus. Und da gibt es durchaus Bedingungen und Verhältnisse, die es dem Einzelnen nicht erlauben, sein Schicksal einfach in die eigene Hand zu nehmen. Darum gehts ja gerade. Und auf die treffen die Marxschen Worte vom Menschen als ein "erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen" durchaus zu. Glänzende Analyse. Schau dir mal die Berichte an, was in den meisten Ländern der dritten Welt so los ist. Schön wärs ja, wenn die Menschen dort jederzeit und immer in der Lage wären "aufzustehen", "sich zu befreien". Es sind die kapitalistischen Verhältnisse - einschließlich korrupte Regierungen -, die die Menschen dort klein und geduckt halten. Das zu verändern, ist nötiger als je zuvor. Dass es dafür andere politische Mehrheiten braucht, ist schon klar. Da aber nur den eigenen kleinen rosaroten und himmelblauen deutschen Horizont zu sehen, ist schon eine sehr verengende Sicht. Außerdem: Das Verhältnis Individuum - Gesellschaft (national und international) ist eine sehr komplexe, widersprüchliche Geschichte.
Und wenn ich von Kapitalismus spreche, geht es nicht um Deutschland oder irgendwelche vermeintlichen Enklaven, bei Marx im Zitat auch nicht. Da geht es auch um eine ganz andere, universalere Ebene jenseits des Kapitalismus. Marx war sich zumindest bewusst, wie wichtig die "kapitalistische Produktionsweise" für die menschliche Entwicklung war und wie sehr der Kapitalismus als Entwicklungsstufe unüberspringbar und unbedingt notwendig ist. Über diesen dekadenten Antikapitalismus von lechts und rinks heutzutage hätte er verständnislos den Kopf geschüttelt. China kommt dank Kapitalismus in Bewegung. So Russland, Brasilien, praktisch die ganze Welt, auch Afrika. Die sog. westliche Welt inkl Deutschland hat bereits ein hohes Wohlstandsniveau erreicht. Darbend darnieder liegen die Gesellschaften nur dort, wo Unsicherheit herrscht, wo es keine ausreichenden Eigentumsgarantien gibt, wo nicht sicher investiert werden kann, ja oder da, wo mal wieder der Sozialismus zum x. Mal vergeblich ausprobiert wird oder wo der Interventionismus mal wieder maßlose Überhand gewonnen hat.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von roadrunner »

Selina hat geschrieben:(21 Sep 2018, 14:33)

Wenn ich von Kapitalismus spreche, meine ich natürlich nicht die kleine Enklave der Glückseligkeit, in der sich offenbar einige Deutsche befinden, sondern ich meine den globalen Kapitalismus. Und da gibt es durchaus Bedingungen und Verhältnisse, die es dem Einzelnen nicht erlauben, sein Schicksal einfach in die eigene Hand zu nehmen. Darum gehts ja gerade. Und auf die treffen die Marxschen Worte vom Menschen als ein "erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen" durchaus zu. Glänzende Analyse. Schau dir mal die Berichte an, was in den meisten Ländern der dritten Welt so los ist. Schön wärs ja, wenn die Menschen dort jederzeit und immer in der Lage wären "aufzustehen", "sich zu befreien". Es sind die kapitalistischen Verhältnisse - einschließlich korrupte Regierungen -, die die Menschen dort klein und geduckt halten. Das zu verändern, ist nötiger als je zuvor. Dass es dafür andere politische Mehrheiten braucht, ist schon klar. Da aber nur den eigenen kleinen rosaroten und himmelblauen deutschen Horizont zu sehen, ist schon eine sehr verengende Sicht. Außerdem: Das Verhältnis Individuum - Gesellschaft (national und international) ist eine sehr komplexe, widersprüchliche Geschichte.
"Schau dir mal die Berichte an, was in den meisten Ländern der dritten Welt so los ist."

Die meisten dieser Staaten haben Feudalsysteme, indem eine kleine Oberschicht mit allen Werkzeugen der Legislative (gesetzgebende Gewalt), der Exekutive (ausführende Gewalt) und der Judikative (rechtsprechende Gewalt) uneingeschränkt und zeitlich ohne Limit ausgestattet sind. Das hat nichts mit Kapitalismus zu tun, denn Kapitalismus ist eine Form der Wirtschaft und Gesellschaft auf der Grundlage des freien Wettbewerbs und des Strebens nach Kapitalbesitz des Einzelnen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Betrachter »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Sep 2018, 18:05)

Das Problem der Marktwirtschaft ist die permanente Überproduktion von Waren. Es wird soviel Schrott produziert den niemand kauft auf Kosten der Umwelt.
Für wen ist das ein Problem? Etwa für den Staat, der auf Marktwirtschaft setzt, weil er nationales Wachstum befördert? Überproduktion ist einkalkuliert- ebenso Naturzerstörung. Mit Planwirtschaft wäre das nicht passiert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 09:58)

? Überproduktion ist einkalkuliert- ebenso Naturzerstörung. Mit Planwirtschaft wäre das nicht passiert.
da hat wohl jemand 1989 ganz fest die Augen verschlossen..

Wie kann man nur so einen UNSINN behaupten, wenn die FAKTEN das genaue Gegenteil beweisen?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 09:58)

...ebenso Naturzerstörung. Mit Planwirtschaft wäre das nicht passiert.
Solche Sätze sind wirklich lustig. :D

Solche Dinge kannst Du ja nicht wirklich ernst meinen...
noch kann man sie...ernst nehmen.

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Gruwe hat geschrieben:(21 Sep 2018, 07:32)

Mal wieder eine der üblichen Phrasen mit unheimlich wenig Ahnung! :rolleyes:

Und es hat auch Niemand generell was gegen staatliche Eingriffe, diese sind auch hier und da absolut richtig. Nur wird eben an zuvielen Stellen eingegriffen, an denen es nicht angebracht ist. Das führt dann eben zu negativen Effekten!

Wenn man nicht in der Lage ist zu differenzieren, sollte man das Thema lassen!
Dann nenne mal ein paar Beispiele bei denen der Eingriff des Staates negativ war.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Sep 2018, 08:34)

Diese These hat nun genau was mit Subventionen zu tun?

DIE sind für die Überproduktion bei Milch usw verantwortlich

der Markt würde das ja NICHT zulassen- da wäre viele Produzenten einfach PLEITE
Die Milchproduzenten waren vorher "pleite" aufgrund von Überproduktion, der Staat hat diese von der Armut gerettet.
Du verdrehst alles.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Sep 2018, 11:38)

Solche Aussagen sind wieder dieser naiven Staatsgläubigkeit geschuldet, bei der man den Staat als ein wundersames Wesen, also eine über den Dingen schwebende Vorbedingung für irgendwas versteht. Dabei ist Staat immer nur etwas Nachfolgendes, ein Ergebnis, bestenfalls ein gesellschaftlicher Zustand (Staat, state, Status). Ein zivilisierter Zustand wäre, dass man das Eigentum der anderen anerkennt und sich auf Vertrag und Austausch beschränkt statt mit Gewalt nimmt => Marktwirtschaft.

Der Glaube an den Staat hingegen führt regelmäßig zur Destruktion. Der nahezu totale Staat entstand in der Zeit des Nationalsozialismus, also des Antikapitalismus und Antiliberalismus. Der riesige Schutthaufen und die Leichenberge am Ende sollten bekannt sein.
Der Kapitalismus ist immer mit Gewalt verbunden auch wenn man ihn "Marktwirtschaft" nennt.
Außerdem hat der NS-Staat genau das gemacht was das Kapital wollte.
I.G Farben z. B.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

zollagent hat geschrieben:(21 Sep 2018, 13:06)

Deshalb ist ja der Staat in der sozialen Marktwirtschaft das ausgleichende Element. Während er in den bisherigen Sozialismusversuchen immer der Monopolist war, der auf den Menschen keine Rücksicht nahm.
Das Monopol ist ein kapitalistisches Element.
Beispiel Coca Cola die kaufen alles auf was im entferntesten nach Konkurrenz aussieht.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Sep 2018, 11:35)

Das Monopol ist ein kapitalistisches Element.
Noch nie was von StaMoKap gehört?
Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Sep 2018, 11:35)
Beispiel Coca Cola die kaufen alles auf was im entferntesten nach Konkurrenz aussieht.
Ach, wie Pepsie, etc.? :D
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Sep 2018, 11:33)


Außerdem hat der NS-Staat genau das gemacht was das Kapital wollte.
I.G Farben z. B.
Es war geradezu umgekehrt.
Eine der ersten Handlungen der Nationalsozialisten war die Aufhebung der verfassungsmäßigen Eigentumsgarantie als Grundrecht. Anders gesagt: Wer nicht auf Staatslinie war, wer aus der nationalsozialistische Reihe tanzte, verlor sein Eigentum als Volksschädling. Damit wurde Eigentum faktisch zum Staatseigentum, weil ein sonderndes Abweichen unmöglich wurde. "Gemeinschaftsbindung des Eigentums" nannten das die Nationalsozialisten. Etwas, wovon heutige "Kapitalismuskritiker" wohl auch gern träumen.
Kurz: I.G. Farben war faktisch ein dem nationalsozialistischen Staatsinteresse mustergültig untergeordneter Betrieb.

Der Nationalsozialismus ist eben das, ein Sozialismus, eine Planwirtschaft. Kollektivistisch bis zur Halskrause. Totalitär. Antikapitalistisch. Antiliberal. Antiindividualistisch. Und Gewaltaffin. Und am Ende wartete ein riesiger Schutthaufen der Zerstörung.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Sep 2018, 13:40)
Und Gewaltaffin.
Schon wieder das gleiche takka-tukka-land. Unser system und jedes andere funktionierende, funktioniert nur aufgrund von konstruktiver Gewalt, um die destruktive Gewalt aufzuhalten. Wurde man nach deiner Romantik gehen, würde es den Kapitalismus nicht geben, weil keiner die destruktive Gewalt beseitigt.

Also bitte bitte bitte, nachdenken DANN reden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Europa2050 »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Sep 2018, 13:40)

Es war geradezu umgekehrt.
Eine der ersten Handlungen der Nationalsozialisten war die Aufhebung der verfassungsmäßigen Eigentumsgarantie als Grundrecht. Anders gesagt: Wer nicht auf Staatslinie war, wer aus der nationalsozialistische Reihe tanzte, verlor sein Eigentum als Volksschädling. Damit wurde Eigentum faktisch zum Staatseigentum, weil ein sonderndes Abweichen unmöglich wurde. "Gemeinschaftsbindung des Eigentums" nannten das die Nationalsozialisten. Etwas, wovon heutige "Kapitalismuskritiker" wohl auch gern träumen.
Kurz: I.G. Farben war faktisch ein dem nationalsozialistischen Staatsinteresse mustergültig untergeordneter Betrieb.

Der Nationalsozialismus ist eben das, ein Sozialismus, eine Planwirtschaft. Kollektivistisch bis zur Halskrause. Totalitär. Antikapitalistisch. Antiliberal. Antiindividualistisch. Und Gewaltaffin. Und am Ende wartete ein riesiger Schutthaufen der Zerstörung.
Jetzt mach doch den Leuten die fixe Idee nicht kaputt, dass Faschismus so eine Art Superkapitalismus ist. Das ist doch seit 1989 so das Letzte, was sie noch haben.

Es gab - wie überall - faschistische Millionäre und faschistische Habenichtse.

Und ein paar die geglaubt haben, der Faschismus würde sie vor dem Kommunismus schützen - vor allem in Westeuropa und USA. Das war krasser Irtum - bei dem Greuel, das man aus der UdSSR so beobachten konnte vielleicht sogar ein begreifbarer - aber kein faschistisches Programm ...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Betrachter »

Skull hat geschrieben:(22 Sep 2018, 10:57)

Solche Sätze sind wirklich lustig. :D

Solche Dinge kannst Du ja nicht wirklich ernst meinen...
noch kann man sie...ernst nehmen.

mfg
Argumente mal wieder ausgegangen?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:02)

Argumente mal wieder ausgegangen?
Unfug wird ausgelacht, nicht ausargumentiert. Und wer Gescheitertes immer wieder propagiert, der erzählt Unfug.
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