Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

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Alter Stubentiger
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Alter Stubentiger » So 19. Aug 2018, 17:19

Realist2014 hat geschrieben:(19 Aug 2018, 17:04)

WO gibt es das in D?

Jetzt nicht mehr dank der SPD. Wenn man bedenkt welche Horrorszenarien da an die Wand gemalt wurden als der Mindestlohn eingeführt werden sollte. Die Marktradikalen prophezeiten den Untergang des Abendlandes. Die Genossen sollten nun mal ernsthaft gegen den Mietwucher vorgehen. Die Mietpreisbremse war und ist da nicht gerade wirkungsvoll. Konzerne wie die Vonovia wissen schon sehr genau wie man die Mieten in absurde Höhen treibt und nicht so zahlungskräftige Leute aus ihre Wohnungen in die Obdachlosigkeit treibt.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Gruwe » So 19. Aug 2018, 18:42

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Aug 2018, 18:19)
Die Genossen sollten nun mal ernsthaft gegen den Mietwucher vorgehen. Die Mietpreisbremse war und ist da nicht gerade wirkungsvoll.


Wo?

Die Genossen setzen weiterhin auf Mietpreisbremse! Da hast du ja selbst erkannt, dass die für die Tonne ist!
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Maltrino » So 19. Aug 2018, 19:45

Der Neandertaler hat geschrieben:(19 Aug 2018, 15:44)

Ja, und ...? Über was die Anderen schreiben, ist mir so was von egal. Du selber schreibst:
    "Gut, dass du nicht über den Mindestlohn diskutieren willst, habe ich auch keine Lust zu, sondern nur über die Argumentationslogik"
... holst dann aber doch zum großen Statement dazu aus und faselst etwas von Intelligenz und so. Dies gehört ebenso wenig zu den gewünschten Argumentationsweisen, über die Marius gerne diskutieren möchte, wie sich über DAX, BMW, Boni und Gewinnbeteiligung auszulassen. Mit anderen Worten: Marius wollte sehr wahrscheinlich ein wenig oberflächlich bleiben, anstatt in die Tiefe zu gehen.


Und worüber sind wir jetzt uneinig?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Der Neandertaler » So 19. Aug 2018, 21:02

Maltrino hat geschrieben:Und worüber sind wir jetzt uneinig?
In erster Linie über Deine Begründung ... über Deine Logik, die Du Dir so zusammen reimst.
    ... darüber, daß Du etwas von Intelligenz ... bzw. fehlender Intelligenz faselst ... bzw. fehlender Realitätsnähe. Weniger über den Inhalt ... über die nicht-funktionierenden Maßnahmen.
Weißt Du, was mein größtes Problem ist?
Im Grunde genommen bin ich zu jeder Schandtat bereit ... jeder kann mit mir über alles diskutieren. Ich bin es zudem auch gewohnt, daß ein Diskurs recht sprunghafte Züge aufweist ... daß man also von Hölzchen auf Stöckchen kommt ... und letztlich im Wald landet ... ganz woanders, als wo man hin wollte. So ist eine vernünftige Diskussion halt!
Es ist hier, in meinen Augen, leider eine recht verbreitete Unsitte, Diskussionen, die nicht (eng) beim Thema bleiben, sondern nur daran kratzen, daß diese in obskure "Sammelstränge für ..." verschoben werden. Wobei ich keine Lust habe, bei gut besuchten Sammelsträngen erstmal vielleicht zwei oder dreidutzend Antworten zu überblättern, bis ich den gefunden habe, dem ich antworten möchte ... der mit mir diskutiert. Schon deshalb versuche ich (hart) am Thema zu bleiben.

Du konntest es auch hier schon beobachten: es wurde schon angemahnt, doch bitte beim Thema zu bleiben.

In Detailfragen sind wir gar nicht soweit auseinander - wenn ich Dir auch in dem ein oder anderen Punkt widersprechen muß, ich möchte gerne tiefer in's Detail gehen, sehe aber die Gefahr, daß dies an dieser Stelle unerwünscht ist und somit ... (s.o.)
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Maltrino » So 19. Aug 2018, 22:01

Der Neandertaler hat geschrieben:(19 Aug 2018, 22:02)

...
Es ist hier, in meinen Augen, leider eine recht verbreitete Unsitte, Diskussionen, die nicht (eng) beim Thema bleiben, sondern nur daran kratzen, daß diese in obskure "Sammelstränge für ..." verschoben werden. Wobei ich keine Lust habe, bei gut besuchten Sammelsträngen erstmal vielleicht zwei oder dreidutzend Antworten zu überblättern, bis ich den gefunden habe, dem ich antworten möchte ... der mit mir diskutiert. (...)

In Detailfragen sind wir gar nicht soweit auseinander - wenn ich Dir auch in dem ein oder anderen Punkt widersprechen muß, ich möchte gerne tiefer in's Detail gehen, sehe aber die Gefahr, daß dies an dieser Stelle unerwünscht ist und somit ... (s.o.)


Ja da kann ich ja nichts für. Ich hab hier gar nichts zu sagen! Ich bin nicht derjenige, der irgendwelche Beiträge zum Thema BGE in den Hartz4 Strang verschiebt weil da jemand BGE und Hartz4 gegenübergestellt hat.

Bei diesem Thema hier ist es vielleicht sogar so, dass es im Wirtschaftsforum völlig fehl am Platze ist, da der Fragesteller nicht über Mindestlohn reden will sondern über die Argumentationslogik. Also streng genommen kann man gar nicht beim Thema bleiben. Aber was soll ich sagen? Ich kann nichts dafür, dass andere Leute dieses Forum so gestaltet haben, in unterschiedliche Themenbereiche. Wahrscheinlich funktioniert es einfach recht gut, da die Leute damit was anfangen können. Aber für die konkrete politische DIskussion ist es eigentlich hinderlich, da man nicht immer die Themen streng voneinander trennen kann.

Nochmal: Ich habe schon meine Vermutungen geschrieben warum diese "Argumentationslogik" gewählt wird und mir fällt auch immer noch nichts besseres ein.

Mir scheint es auch eher so, dass das eigentliche Problem ein ganz anderes ist: Wenn führende Politiker von im Bundestag vertretenen Parteien so eine "Argumentationslogik" wählen und öffentlich damit arbeiten und hantieren, dann müsste es EIGENTLICH so sein, dass ein politischer Mitbewerber dem sofort entgegnet. Es MÜSSTE so sein, dass da jemand sich meldet und sagt "Sorry, aber es ist doch klar, dass es, solange wir bei unserem System der Marktwirtschaft bleiben, immer ungleiche Bezahlung, also auch sowas wie Niedrigverdiener geben wird, und die Leute halt unterschiedlich begabt sind". Aber da geschieht komischerweise nicht, und deshalb muss ein marius das hier in irgendeinem halbwegs unbedeutendem Internetforum fragen. Was geschieht dort also, dass Politiker merkwürdige "Argumentationslogiken" wählen, dies auch einigen aufmerksamen Leuten auffällt, dies aber dann nicht öffentlich diskutiert wird? Ist es so, dass sich spätestens seid dem Niedergang der Piraten und Occupy die politische Sphäre aufspaltet in einen "öffentlich sichtbaren" Bereich, wo über Flüchtlinge, AfD, Mindestlohn etc. diskutiert wird, und einem "Untergrund", wo unbemerkt von der Öffentlichkeit ganz andere Aspekte behandelt werden? Ich sehe derzeit Anzeichen dafür. Herr Lindner bewegt sich (wenn meine Vermutung stimmt) in der oberflächlichen, öffentlich sichtbaren Sphäre, und allein dies gibt ihm die Möglichkeit Logiken anzuwenden, die im "Untergrund", wo viel komplexer, bis konfuser, diskutiert wird, nicht standhalten würden. Es gibt in dieser "öffentlichen" politischen Sphäre offenbar keinen Raum dafür, dass mal jemand an die Tafel geht, eine Zahlenreihe von Null bis 10.000 aufschreibt und fragt ob es wirklich möglich und gewollt ist, dass Verdienste zwischen 500 und 1500 Euro, also Niedriglohn, einfach so aus dieser Liste gestrichen werden, aber alles darüber und darunter bleibt.

Ich gehe sogar noch weiter: marius hat also ein merkwürdiges Gefühl wenn er diese Logik von Lindner hört. Aber was geschieht wirklich? Meiner Meinung nach geschieht, dass marius hier eine Unlogik, eine Art Denkfehler, bei Lindner bemerkt. Lindner befürwortet Marktwirtschaft. In der Marktwirtschaft regelt der Markt die Preise, durchaus auch die Preise für Arbeit. Und es ist einfach so, dass es Arbeit gibt für die niemand bezahlt, und es gibt Arbeit für die Menschen ein bischen was bezahlen, und Arbeit für die Menschen viel bezahlen. Wenn Lindner nun aber sagt, dass irgendwie dafür gesorgt werden muss, dass keine Arbeit mehr ein bischen bezahlt wird, dann ist das eigentlich unlogisch. Er fordert etwas das eigentlich nicht in seine politisch liberale marktwirtschaftliche Denkrichtung passt. Und dieser Fehler fällt marius auf. Aber marius bewegt sich im "Untergrund" der politischen Sphären. Er hat einen Fehler entdeckt, kann nun aber nicht den Herrn Lindner selber fragen, da Herr Lindner sich "über ihm" befindet.

Ich glaube daher rührt auch die ganze Verwirrtheit bei diesem Thema. Es müsste EIGENTLICH jemanden geben der Lindner SOFORT auf diesen Fehler aufmerksam macht oder ihn zumindest fragt "Sorry, aber ist das nicht unlogisch was sie sagen?". Und vielleicht ist marius Frage auch nur eine rhetorische Frage. Wenn er sagt, er will über diese Argumentationslogik sprechen, will er vielleicht in Wirklichkeit sagen "Ich möchte darauf Aufmerksam machen, dass Lindner meiner Meinung nach unlogisch argumentiert und meine Logik besser ist". Aber dadurch, dass er sich nicht auf einer Ebene mit Lindner bewegt sondern nur im "Untergrund", und in diesem Fall sogar in einem Forum dass ein ganz wenig öffentlich ist, aber auch schon wieder keinen vollständigen Raum für seine Meinung bietet, sondern nur eine besondere Form von thematischen Diskussionsforen, kommt dieses merkwürdige Thema hier zu Stande. Das ist so als wenn ich im "Gutefragen" Forum fragen stelle wie "Ist es sinnvoll, dass Jobcenter Mitarbeitern den Arbeitslosen sagen, dass sie nur Sauerkraut essen sollen?". Ich stelle diese verquierlte Frage nur weil ich mich einer Plattform anpasse die zumindest ein ganz wenig Öffentlichkeit verspricht.

Wenn also gefragt wird warum Lindner diese Logik wählen kann, ohne dafür kritisiert zu werden, dann ist es vielleicht so: In dieser obersten öffentlichen politischen Sphäre gelten andere Regeln. Und die Regeln macht in diesem Fall Lindner selber. Siehe auch zum Vergleich Trump: Wenn er "alternative Fakten" präsentiert, also auch etwas bringt, das natürlich im gewissen Sinne "unlogisch" ist, dann ist das nur möglich weil er selber als Präsident die Regeln bestimmt. Es gibt über ihm keine politische Instanz mehr die ihn dafür kritisiert. Deshalb kann die Kritik nur von unten kommen. Und ganz unten, im "Untergrund", gibt es gar keine Regeln mehr die verhindern, dass Unlogik nicht kritisiert wird. Bestimmte Regeln, die durch die Machthaber meist selbst in Kraft gesetzt wurden, verhindern in der oberen "öffentlichen politischen Sphäre", dass Kritik sie erreicht. Es wurden quasi unsichtbare aber undurchdringliche Mauern errichtet, die dafür sorgen, dass Lindner beim Sommerinterview alleine da sitzt und niemand ihn wegen seiner Unlogik kritisiert. Im "Untergrund", dem wir hier in diesem Forum schon näher sind, aber eigentlich noch sehr weit weg, gibt es keine Regeln, keine Mauern, im "Untergrund" werden Sachen diskutiert und kritisiert, von denen die Öffentlichkeit nicht den blassen Schimmer hat. Im "Untergrund" werden sogar politische Forderungen gestellt, die (teils zu recht) sofort den Verfassungsschutz auf den Plan rufen würden. Es ist also einerseits gut, dass es Mauern und Regeln gibt, dass nicht alles aus dem "Untergrund" sich nach oben bahnen kann. Aber diese Mauern und Regeln verhindern halt offenbar auch, dass marius an die Spree gehen kann, dem Lindner auf die Schulter klopfen kann und sagen "Hey Lindner, das ist jetzt aber unlogisch!". Die Mauern und Regeln, die die öffentliche politische Sphäre vom "Untergrund" trennen verbannen also sowohl schlechte, aber auch gute Sachen in den "Untergrund". Und die Frage muss vielleicht auch sein: Wie schaffen wir es, dass nicht nur die schlechten Sachen aus dem Untergrund (AfD und Pegida) es in die Öffentlichkeit schaffen sondern auch die guten, zum Beispiel wenn jemandem auffällt, dass ein Parteivorsitzender "unlogisch" argumentiert?
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 20. Aug 2018, 14:55

Zu einem unregulierten Marktgeschehen gehört die Möglichkeit, in einer schwachen Position zu sein und nur zu Tiefstpreisen ins Geschäft zu kommen, fest dazu. Das gilt auch für Lohnverhandlungen der Arbeitsuchenden. Die Obergrenze des Lohns ist in diesem Markt, was der günstigste gleichwertig geeignete Konkurrent um die Stelle für ausreichend hält - auch, wenn der vielleicht ganz andere Lasten, Pflichten und sonstigen Faktoren des Auskommens hat als sein Konkurrent, etwa ein Einkommen aus Zinsen, langer Anfahrtsweg oder teure Medikamentenzuzahlungen. Umgekehrt ist die faktische Untergrenze des Lohnes erreicht, wo sich kein irgendwie geeigneter Bewerber mehr findet. In unserer realen Marktwirtschaft haben wir eine gesetzliche Untergrenze, den Mindestlohn. Es wird oft argumentiert, es gäbe auch eine zweite Untergrenze, die sich durch ALG II markiere. Dies ist aber falsch. Das ALG II eröffnet ein Basis-Auskommen. Weitere Einkommen wie Zinseinkünfte oder aus Arbeit werden anteilig angerechnet, wobei der Selbstbehalt degressiv steigt. Das letzte mal, dass ich schaute, waren 100 Euro pauschal freigestellt, weitere Einkünfte bis 1000 Euro zu 20 %, bis 1200 (mit Kind 1500) zu 10% freigestellt. Einem Minijobber mit 450 Euro verbleiben so netto etwa 280 Euro. Ohne Mindestlohn ist hier der Wettbewerb, mit wievielen Stunden dieser Verdienst erreicht werden soll, offen.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon BlueMonday » Mo 20. Aug 2018, 16:21

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:18)

Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von zum Beispiel Christian Lindner verstehen. Diese Argumentationsweise ist mir zuletzt im ZDF-Sommerinterview mit Christian Lindner aufgefallen und seltsamerweise stellt auch nie ein Journalist eine Rückfrage, wenn Herr Lindner auf Bildung, Bildung, Bildung verweist.


Es ist in dieser Gesellschaft und im Zeitalter des Spätetatismus eher verpönt, grundsätzlich liberal zu argumentieren, deshalb wird wohl eher Ausweichendes und Seichtes zum Besten gegeben. Die FDP hat es ja nicht einmal geschafft, das "liberal" in ihrem Namen unterzubringen. Was soll das sein, "Freidemokratie"? Das wirkt ja fast schon wie Feigheit vor dem Feind. Überhaupt scheint dort eine große Scheu vor klarer Kante zu herrschen. Eine auf liberalen Prinzipien basierende Partei ist so sicherlich nicht zu erwarten, schon gar nicht mit Personal wie Lindner an der Spitze. Wenn man liberale Positionen diskutieren will, muss man schon auf andere Personen und Autoren zurückgreifen. Ein großer Liberaler bspw. war Ludwig v. Mises. Dürfte vielen FDP-Mitgliedern unbekannt sein. Ok, Lamdsdorff war einer der letzten wiedererkennbaren Liberalen in der Politik. Oder Erhard.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon KarlRanseier » Mo 20. Aug 2018, 19:41

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Aug 2018, 18:19)

Jetzt nicht mehr dank der SPD. Wenn man bedenkt welche Horrorszenarien da an die Wand gemalt wurden als der Mindestlohn eingeführt werden sollte. Die Marktradikalen prophezeiten den Untergang des Abendlandes. Die Genossen sollten nun mal ernsthaft gegen den Mietwucher vorgehen. Die Mietpreisbremse war und ist da nicht gerade wirkungsvoll. Konzerne wie die Vonovia wissen schon sehr genau wie man die Mieten in absurde Höhen treibt und nicht so zahlungskräftige Leute aus ihre Wohnungen in die Obdachlosigkeit treibt.



Tja, da haben die Sozen, die Parteigänger des sozialen Kahlschlags, die Partei des GerHartz, des Clement und des Steinbrück, wohl mal temporär ihr längst verlorenes soziales Gewissen entdeckt. Offenbar haben sie es angesichts irgendwelcher Wahlergebnisse mit der Angst zu tun bekommen, denn Parteien, die politisch in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, bekommen auch keine Parteispenden aus der Wirtschaft.

Wenn sich Sozen für Soziales einsetzen, dann ist das etwa so, wie wenn sich die AfD für mehr Rechte für Flüchtlinge und menschlichere Behandlung einsetzt. :rolleyes:
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Boracay » Mo 20. Aug 2018, 22:51

Schon interessant unsere lieben Linken.

Einerseits wird darauf verwiesen dass die Weltwirtschaft ja brummen würde und die Vollbeschäftigung nicht auf Hartz 4 sonder darauf zurück zu führen wäre, anderseits verweist man auf die Vollbeschäftigung und meint das der Mindestlohn ja keinerlei negativen Effekte auf die Beschäftigung gebracht hätte.

Ja was denn nun?
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Maltrino » Mo 20. Aug 2018, 23:00

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:55)

Zu einem unregulierten Marktgeschehen gehört die Möglichkeit, in einer schwachen Position zu sein und nur zu Tiefstpreisen ins Geschäft zu kommen, fest dazu. ...


Dann ergänze ich meine Beiträge: Die FDP argumentiert so wie sie argumentiert vielleicht schlicht und einfach weil es die Interessen ihrer Wählerschaft wiederspiegelt. Niedrigverdiener die von einem Mindestlohn profitieren würden, sind vielleicht einfach nicht die Wähler der FDP. Ein Mindestlohn hat eine Umverteilung von anderen (FDP Wähler?) hin zu den Empfängern zu Folge. Deshalb will die FDP das nicht. Vielleicht ist es so einfach.

Der Rest deines Beitrages ist übrigens Off Topic und gehört ins Hartz4 Thema, aber seltsam, dass die Moderatoren hier nicht eingreifen, bei mir aber ständig.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Boracay » Mo 20. Aug 2018, 23:11

Maltrino hat geschrieben:(21 Aug 2018, 00:00)

Dann ergänze ich meine Beiträge: Die FDP argumentiert so wie sie argumentiert vielleicht schlicht und einfach weil es die Interessen ihrer Wählerschaft wiederspiegelt. Niedrigverdiener die von einem Mindestlohn profitieren würden, sind vielleicht einfach nicht die Wähler der FDP. Ein Mindestlohn hat eine Umverteilung von anderen (FDP Wähler?) hin zu den Empfängern zu Folge. Deshalb will die FDP das nicht. Vielleicht ist es so einfach.

Der Rest deines Beitrages ist übrigens Off Topic und gehört ins Hartz4 Thema, aber seltsam, dass die Moderatoren hier nicht eingreifen, bei mir aber ständig.


Wo finden wir den Geringverdiener üblicherweise? Friseure? Gebäudereiniger?

Sicherlich nicht bei den Anwälten, Ärzten, Konzernen,.... da ist selbst der doppelte Mindestlohn wohl weit unter dem was der am niedrigsten bezahlte Mitarbeiter hat.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Realist2014 » Di 21. Aug 2018, 06:38

Maltrino hat geschrieben:(21 Aug 2018, 00:00)

. Niedrigverdiener die von einem Mindestlohn profitieren würden, sind vielleicht einfach nicht die Wähler der FDP. Ein Mindestlohn hat eine Umverteilung von anderen (FDP Wähler?) hin zu den Empfängern zu Folge. .


wir HABEN bereist einen Mindestlohn...

daher macht dein Text keinen Sinn....
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 21. Aug 2018, 07:21

Realist2014 hat geschrieben:(21 Aug 2018, 07:38)

wir HABEN bereist einen Mindestlohn...

daher macht dein Text keinen Sinn....

Stimmt. Aber die FDP hat alles getan um ihn zu verhindern. Die Frage ist nun hat sie es getan um ihre Klientel zu schützen oder ist sie in Wirtschaftsfragen einfach nicht so kompetent wie sie sich darstellt. Und was heißt dies für andere liberale Positionen die die FDP vertritt? Man bedenke! Auch die Privatisierungswelle die die FDP losgetreten hat brachte dem Verbraucher nur da Vorteile wo es einen Markt mit starkem Wettbewerb gab. Z.B. bei der Telekom. Bei Krankenhäusern und Pflegeheimen führte dieser Weg ins Desaster für alle außer den Vorständen und Aktionären.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Dampflok94 » Di 21. Aug 2018, 07:41

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 08:21)

Stimmt. Aber die FDP hat alles getan um ihn zu verhindern. Die Frage ist nun hat sie es getan um ihre Klientel zu schützen oder ist sie in Wirtschaftsfragen einfach nicht so kompetent wie sie sich darstellt. Und was heißt dies für andere liberale Positionen die die FDP vertritt? Man bedenke! Auch die Privatisierungswelle die die FDP losgetreten hat brachte dem Verbraucher nur da Vorteile wo es einen Markt mit starkem Wettbewerb gab. Z.B. bei der Telekom. Bei Krankenhäusern und Pflegeheimen führte dieser Weg ins Desaster für alle außer den Vorständen und Aktionären.

Da solltest Du der FDP keine Vorwürfe machen. Die tut, wofür sie gewählt wurde. Sie bedient ihre Klientel. Und daß diese nicht grade am unteren Rand der sozialen Skala zu finden ist, sollte bekannt sein. :cool:
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Gruwe » Di 21. Aug 2018, 07:44

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 08:21)

Stimmt. Aber die FDP hat alles getan um ihn zu verhindern. Die Frage ist nun hat sie es getan um ihre Klientel zu schützen oder ist sie in Wirtschaftsfragen einfach nicht so kompetent wie sie sich darstellt. Und was heißt dies für andere liberale Positionen die die FDP vertritt? Man bedenke! Auch die Privatisierungswelle die die FDP losgetreten hat brachte dem Verbraucher nur da Vorteile wo es einen Markt mit starkem Wettbewerb gab. Z.B. bei der Telekom. Bei Krankenhäusern und Pflegeheimen führte dieser Weg ins Desaster für alle außer den Vorständen und Aktionären.


In welcher Hinsicht ist die FDP nicht kompetent in Wirtschaftsfragen, weil sie versucht hat den Mindestlohn zu verhindern? Diese logische Brücke erschließt sich mir nicht!
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Realist2014 » Di 21. Aug 2018, 08:43

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 08:21)

. Bei Krankenhäusern und Pflegeheimen führte dieser Weg ins Desaster für alle außer den Vorständen und Aktionären.



der Satz ist wieder totaler NONSENS

oder kannst du mit einer seriösen Quelle belegen, dass bei obigen die "staatlichen" besser sind als die "privaten"?
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 21. Aug 2018, 10:33

Gruwe hat geschrieben:(21 Aug 2018, 08:44)

In welcher Hinsicht ist die FDP nicht kompetent in Wirtschaftsfragen, weil sie versucht hat den Mindestlohn zu verhindern? Diese logische Brücke erschließt sich mir nicht!

Die FDP hat den Mindestlohn immer mit dem Verweis auf wirtschaftliche Folgen verteufelt. Nun haben wir den Mindestlohn aber die beschworenen wirtschaftlichen, negativen, Folgen sind ausgeblieben. Es ist da absolut logisch auf Inkompetenz zu schließen. Aber auch nicht die einzige Möglichkeit. Man kann auch auf Klientelpolitik schließen. Das aber heißt zwingend dass der FDP wirtschaftliche Negativfolgen für die breite Bevölkerung völlig egal sind. Dann aber kann ich der FDP nur noch niedere Beweggründe unterstellen. Auf jeden Fall steht die FDP ganz schlecht da. Unwählbar.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 21. Aug 2018, 10:36

Realist2014 hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:43)

der Satz ist wieder totaler NONSENS

oder kannst du mit einer seriösen Quelle belegen, dass bei obigen die "staatlichen" besser sind als die "privaten"?

Dazu brauchst du dir nur die Zahl der Bandscheibenoperationen in Deutschland anschauen. Die sind seit dem Systemwechsel sehr lukrativ und werden unglaublich oft und unglaublich schlecht durchgeführt. Das ist belegt. Es geht nur noch um betriebswirtschaftliche Zahlen. Aber nicht um die Qualität.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Der Neandertaler » Di 21. Aug 2018, 11:11

Hallo Maltrino.
Wenn jemand mit mir ein Gespräch ... einen Diskurs beginnen möchte, dann liebe ich es, wenn ich mich mit jemandem unterhalte, der nicht hundertprozentig meiner Meinung ist - alles andere würde in nichts anderes als Langeweile ausarten. Ich ziehe es aber auch vor, mit ihnen zu diskutieren - nicht über sie. Es kommt zwar ab und an vor, daß ich etwa über Begriffe wie ... sagen wir mal: neoliberal streiten muß ... ihm den Ursprung, bzw.: die ursprüngliche Bedeutung dessen erklären muß, um Waffengleichheit herzustellen und bevor es an's Eingemachte geht. Dies scheint aber zum Glück bei Dir nicht der Fall zu sein!?!

Dafür geht es bei Dir um ein ganz anderes Problem:
    einerseits beziehst Du alles auf Dich - meinst, es wäre in Richtung Deiner Person gemünzt. Andererseits scheinst Du ein logistisches Problem zu haben. Du meinst zwar das Richtige, versuchst dies aber mit einer Logik zu erklären, die mehr Fragen aufwirft als daß sie Antworten gibt. In Fragen des Mindestlohn etwa. Dein Hauptproblem scheint zu sein:
      Du verwechselst Relativ mit Absolut.
Im internationalen Vergleich ist das Niveau des Mindestlohns relativ niedrig. In Deutschland und absoluten Zahlen liegt er aber immer noch über dem ALG-II-Satz. Richtig ist aber auch, daß die (momentanen) 8,84 Euro brutto pro Stunde das Problem nicht in allen Fällen und auch nicht vollkommen lösen. Du kannst einem Akademiker nicht zumuten, daß er seine Tätigkeit zu dem Mindestlohn abrechnet. Ebenso logisch ist, daß etwa Dienstleistungen (wie Putzen, Zeitung austragen etc.) nicht mit einem Stundensatz eines Bankmanagers abgegolten werden (können). Insofern stimme ich Dir zu! Da es aber irgendwie logisch erscheint, wird dies auch nicht explizit betont. Der Mindestlohn sollte aber die Untergrenze für prekäre Tätigkeiten sein - etwa für ungelernte Tätigkeiten und ebensolche Arbeiter. Es wird einerseits immer prekäre Arbeitsstellen geben (müssen), wie auch andereseits immer Leute, die im Verhältnis zu Anderen, relativ wenig(er) verdienen. Insofern bin ich vollkommen bei Dir! Ein System, von dem Du auszugehen scheinst, in dem Mindestlohn bedeutet ... bedeuten würde, daß im Prinzip jede Tätigkeit gleichviel wert ist (und auch derart entlohnt werden müsste), ... dies käme einem sozialistischen System recht nahe.
    ... und würde wohl zwangsläufig in eine Art Kommunismus ausarten.
Nun stellst Du mir wohl wieder Deine berüchtigte und in Deiner Logik folgerichtige und vollkommen logische Frage:
    "Und worüber sind wir jetzt uneinig?"
Darauf kann ich Dir immer wieder nur antworten:
    "In erster Linie über Deine Begründung ... über Deine Logik, die Du Dir so zusammen reimst.
      ... weniger über den Inhalt der Themen ansich ... weniger über die nicht-funktionierenden Maßnahmen."
Aber nun zurück zum Thema - marsch, marsch!

Dir ist doch wohl klar, daß Politiker etwa im Wahlkampf ... auf der Straße anders reden, als im Bundes- oder Landtag?!? Schau Dir Borris Johnston an! Im damals anstehenden Brexit-Wahlkampf hat er mit illusorischen Zahlen agiert - nun sitzt er im Parlament, nun ist es stiller um ihn und von ihm. Ebenso verhält es sich bei unseren Politikern: Afd-Politiker schwingen große Reden, mit Begründungen, die sie im Parlament wohl nie benutzen würden. CSU-Politiker halten im Bierzelt brüllende Reden, landen aber bei Mutti-Merkel als Bettvorleger. Was ich damit ausdrücken will - umständlich, wie ich nunmal bin:
    es gibt keinen " 'öffentlich sichtbaren' Bereich, wo über Flüchtlinge, AfD, Mindestlohn etc. diskutiert wird, und einem "Untergrund", wo unbemerkt von der Öffentlichkeit ganz andere Aspekte behandelt werden"
Dies liegt alleine in Deiner Wahrnehmung. Jeder kann sich Bundestagsdebatten anschauen - dann wird er feststellen, worüber dort diskutiert wird. ... und wie heftig teilweise dort Argumente ausgetauscht werden ... aber eben alles viel gesitterter als bein manchem "Wutbürger" auf der Straße ... im " 'öffentlich sichtbaren' Bereich."Nebenbei - Trump: auch hier scheint Deiner Logik ein falscher Fehler unterlaufen zu sein ... ein Lapsus linguae.
Trump hätte wohl gerne, daß er "als Präsident die Regeln bestimmt." ... daß es "über ihm keine politische Instanz mehr" gibt, die ihn dafür kritisiert, was er so abläßt. Als Konzernchef war er es gewohnt, aber als Präsident hat selbst er sich an gewiße Regeln zu halten. Weder er noch Lindtner oder sonstwer als Politiker kann die Regeln festsetzen - weder im " 'öffentlich sichtbaren' Bereich." noch im "Untergrund" Im " 'öffentlich sichtbaren' Bereich." macht es die Gesellschaft - im "Untergrund" macht es Politik.
    ... als Ganzes.
Nochmal:
    Du meinst das Richtige - begründest es aber mit einer fragwürdigen Logik, die wohl so nur in Deiner Phantasie vorkommt ... vorkommen kann.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Gruwe » Di 21. Aug 2018, 11:23

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:33)

Die FDP hat den Mindestlohn immer mit dem Verweis auf wirtschaftliche Folgen verteufelt. Nun haben wir den Mindestlohn aber die beschworenen wirtschaftlichen, negativen, Folgen sind ausgeblieben. Es ist da absolut logisch auf Inkompetenz zu schließen. Aber auch nicht die einzige Möglichkeit. Man kann auch auf Klientelpolitik schließen. Das aber heißt zwingend dass der FDP wirtschaftliche Negativfolgen für die breite Bevölkerung völlig egal sind. Dann aber kann ich der FDP nur noch niedere Beweggründe unterstellen. Auf jeden Fall steht die FDP ganz schlecht da. Unwählbar.


Nö, das ist ja erstmal bereits Nonsens! Warum so undifferenziert?

Kannst du die positiven Beschäftigungswirkungen des Mindestlohns DIRKET nachweisen? Nein, kannst du nicht.

Es gelten ja folgende Tatsachen:

- Nicht die Frage Mindestlohn Ja/Nein ist relevant, sondern die Höhe! Es dürfte für jedermann ersichtlich sein, dass ein Mindestlohn von 1€ andere Auswirkungen hätte, als ein Mindestlohn von 30€.

- Schiebt man die wirtschaftliche Entwicklung rein auf den Mindestlohn, stellt man unmittelbar auch die Behauptung auf, dass andere wirtschaftliche Maßnahmen keinen Effekt hätten! Kannst du die "Nicht-Auswirkungen" anderer politischer Maßnahmen irgendwie nachweisen? Da bin ich mal gespannt!

- Lässt man die regionale Betrachtung nicht ausser Acht, stellt sich ein viel differenzierteres Bild dar: In den strukturschwachen Regionen sind durchaus Jobs weggefallen. Logisch, dort hat der Mindestlohn stärker reingehauen als in Städten, in denen vorher bereits ein höheres Lohnniveau galt. Die Jobs sind also von den strukturschwachen Regionen in die strukturstarken Regionen gewandert. Folge sind eine stärkere Landflucht sowie etwa steigende Mieten in den strukturstarken Gegenden (Städte).

- Ansonsten einfach mal schauen, dass Deutschland seit Jahren das Inflationsziel nicht einhält, zu Lasten der südeuropäischen Pleitestaaten. Einfach mal in die Target-Salden reinschauen. Das hat sich natürlich positiv auf die deutsche Beschäftigung ausgewirkt, da das Preisniveau im Gegensatz zu anderen Staaten geringer gestiegen ist, als es eigentlich sollte. Deutschland hat quasi Arbeitslosigkeit exportiert! Kannst du jetzt in irgendeiner Weise belegen, dass dieser Effekt nicht die eventuellen Folgen des Mindestlohns überkompensiert hat und daher das aktuelle Bild zeichnet?

Insofern stellt sich auch die Frage, ob der Mindestlohn auch bei den entsprechenden Beschäftigten tatsächlich zu höheren Realeinkommen geführt hat, was bezweifelt werden darf.

Nun gilt ganz generell: Korrelation ist etwas anderes als Kausalität! Ganz einfache Aussage!

Entsprechend finde ich es schon leicht "dreist" von Dir, dass Du anderen fehlenden ökonomischen Sachverstand vorwirfst, selbigen aber in aller Gänze bei den einfachsten Sachen vermissen lässt. Gleiches unterstellst du damit zumindest auch allen neoklassischen Ökonomen!

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