Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

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marius84
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Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von marius84 »

Innerhalb der letzten Jahre habe ich viele Positionen zum Mindestlohn, aber auch anderen politischen Eingriffen in den Markt, gehört. Die FDP, aber auch andere europäische liberale Parteien, reagieren auf Fragen zu dem Mindestlohn oft nach dem selben Muster. Und zwar gehen Sie oft nicht wirklich auf den Mindestlohn ein (Ideologisch auch schwierig zu vertreten für eine liberale Partei), sondern Sie verweisen oft auf den Weg zu verhindern, dass jemand überhaupt in Gefahr gerät einen niedrigen Lohn zu beziehen. Das ist sicherlich auch sinnvoll, aber generell frage ich mich oft folgendes: Es wird immer Jobs geben, die nicht gut bezahlt werden und es wird immer Menschen geben, die nicht in der Lage sind aus dem Bildungssystem empor zu steigen. Ohne Putzkräfte wären wir in unserer Gesellschaft ziemlich aufgeschmissen, aber die Menschen werden wahrscheinlich immer vergleichsweise relativ wenig verdienen. Aber diese Jobs muss es doch auch geben. Es können schließlich nicht alle Akademiker werden.

Ähnlich verhält es sich bei der Regulation von Mietpreisen. Hier ist oft die Argumentation, dass eine Regulation nur das Symptom, aber nicht die Ursache, nämlich insgesamt zu wenige Wohnungen, ändern würde. Auch das ist natürlich grundsätzlich richtig, aber selbst wenn sofort Gelder für ausreichend neuen bezahlbaren Wohnraum zur Verfügung steht, wird es Jahre dauern bis diese bezugsfertig sind. Was soll also jetzt, in diesem Augenblick, mit den Menschen passieren, die sich die Miete aufgrund explodierender Preise nicht mehr leisten können.

Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von zum Beispiel Christian Lindner verstehen. Diese Argumentationsweise ist mir zuletzt im ZDF-Sommerinterview mit Christian Lindner aufgefallen und seltsamerweise stellt auch nie ein Journalist eine Rückfrage, wenn Herr Lindner auf Bildung, Bildung, Bildung verweist.
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Skull
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Skull »

Das ist recht einfach.

In der Opposition oder in der Profilierung/Abgrenzung zu anderen, vertritt man i.d.R. recht klare Positionen.

Im Tagesgeschäft, in Koalitionen und in der realen Politik ... kann man diese SELTENST aufrechterhalten.

mfg
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Polibu »

Die FDPlr sind keine Sozialisten wie die SPD. Die FDP verschenkt nichts an Faulenzer, Ungebildete und Asoziale. Das ist sicherlich hart ausgedrückt, aber ganz genau das ist die Position der FDP. Man sollte sich nicht von dem Wort liberal blenden lassen. Liberal sind sie der Wirtschaft gegenüber. Sie haben auch liberale Einstellungen gegenüber den verschiedenen Lebensentwürfen. Aber sie wenden dennoch knallhart das Leistungsprinzip an. Deshalb sind sie ja relativ unbeliebt. Früher noch mehr als heute. Sie galt als Partei der Reichen. Was natürlich Quatsch ist. Aber für die oben genannten Gruppen haben sie jetzt auch nicht gerade viel übrig. Die FDP setzt auf Bildung und Leistung. Und natürlich auf die freie Marktwirtschaft. Verkehrt ist das nicht.

Meines Erachtens besser als die Symptome zu behandeln wie die SPD es gerne tut.
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Quatschki
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Quatschki »

Polibu hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:32)

Die FDPlr sind keine Sozialisten wie die SPD. Die FDP verschenkt nichts an Faulenzer, Ungebildete und Asoziale. Das ist sicherlich hart ausgedrückt, aber ganz genau das ist die Position der FDP. Man sollte sich nicht von dem Wort liberal blenden lassen. Liberal sind sie der Wirtschaft gegenüber. Sie haben auch liberale Einstellungen gegenüber den verschiedenen Lebensentwürfen. Aber sie wenden dennoch knallhart das Leistungsprinzip an. Deshalb sind sie ja relativ unbeliebt. Früher noch mehr als heute. Sie galt als Partei der Reichen. Was natürlich Quatsch ist. Aber für die oben genannten Gruppen haben sie jetzt auch nicht gerade viel übrig. Die FDP setzt auf Bildung und Leistung. Und natürlich auf die freie Marktwirtschaft. Verkehrt ist das nicht.
2009-2013 hat man dann in der Praxis erlebt, dass sie außer der Mehrwertsteuersenkung auf Hotelübernachtungen kein einziges Wahlversprechen umsetzen konnte oder wollte.
Also sind die markigen Sprüche, mit denen Parteien in der Opposition polarisieren, ohnehin nichts wert.
Und die Sachen, die wirklich tiefgreifende Veränderungen bewirken, wie Bankenliberalisierung oder Agenda 2010 unter Schröder oder eben Merkels berüchtigte Kurswechsel - die werden nicht vor der Wahl thematisiert und somit auch nicht dem Souverän zur Entscheidung vorgelegt.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Polibu »

Quatschki hat geschrieben:(17 Aug 2018, 20:38)

2009-2013 hat man dann in der Praxis erlebt, dass sie außer der Mehrwertsteuersenkung auf Hotelübernachtungen kein einziges Wahlversprechen umsetzen konnte oder wollte.
Also sind die markigen Sprüche, mit denen Parteien in der Opposition polarisieren, ohnehin nichts wert.
Und die Sachen, die wirklich tiefgreifende Veränderungen bewirken, wie Bankenliberalisierung oder Agenda 2010 unter Schröder oder eben Merkels berüchtigte Kurswechsel - die werden nicht vor der Wahl thematisiert und somit auch nicht dem Souverän zur Entscheidung vorgelegt.

Im Wahlkampf bezüglich der Bundestagswahl 2017 hat die FDP die verfehlte Flüchtlingdpolitik angesprochen. Und ihre Positionen waren meiner Meinung auch völlig richtig. Das von der FDP angestrebte Einwanderungsgesetz und die Forderung, dass das Asylgesetz wieder konsequent angewendet wird, entspricht genau meiner Meinung. Aber mir war klar, dass die FDP wieder umfallen wird. Deshalb habe ich sie nicht gewählt. Ich gebe aber zu kurzzeitig geschwankt zu haben.
Zuletzt geändert von Polibu am Fr 17. Aug 2018, 21:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Skull »

Quatschki hat geschrieben:(17 Aug 2018, 20:38)

Also sind die markigen Sprüche, mit denen Parteien in der Opposition polarisieren, ohnehin nichts wert.
Dann hoffe ich, das Du das auch für die AfD so stehen lässt. :)

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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Skull »

Polibu hat geschrieben:(17 Aug 2018, 21:06)

Im Wahlkampf bezüglich der Bundestagswahl 2017 hat die FDP die verfehlte Flüchtlingdpolitik angesprochen. Und ihre Positionen waren meiner Meinung auch völlig richtig. Das von der FDP angestrebte Einwanderungsgesetz und die Forderung, dass das Asylgesetz wieder konsequent angewendet wird, entspricht genau meiner Meinung. Aber mir war klar, dass die FDP wieder umfallen wird. Deshalb habe ich sie nicht gewählt. Ich gebe aber zu kurzzeitig geschwankt zu haben.
Und was hat DAS nun mit den anderen Postings und dem Threadthema zu tun ?
Hier ist das WiFo und nicht das Innenpolitikforum.

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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Polibu »

Skull hat geschrieben:(17 Aug 2018, 21:33)

Und was hat DAS nun mit den anderen Postings und dem Threadthema zu tun ?
Hier ist das WiFo und nicht das Innenpolitikforum.

mfg
Ich habe auf Quatschkis Post geantwortet.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Skull »

Polibu hat geschrieben:(17 Aug 2018, 21:37)

Ich habe auf Quatschkis Post geantwortet.
Guten Abend,

ich bitte aber beim Thema zu bleiben.

Hier geht es wirtschaftspolitische Dinge.
Markteingriffe oder deren fehlender.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Polibu »

Skull hat geschrieben:(17 Aug 2018, 21:41)

Guten Abend,

ich bitte aber beim Thema zu bleiben.

Hier geht es wirtschaftspolitische Dinge.
Markteingriffe oder deren fehlender.

Okay. Tut mir leid. Habe da ehrlich gesagt nicht drauf geachtet. Muss ich mir mal angewöhnen.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von zollagent »

Quatschki hat geschrieben:(17 Aug 2018, 20:38)

2009-2013 hat man dann in der Praxis erlebt, dass sie außer der Mehrwertsteuersenkung auf Hotelübernachtungen kein einziges Wahlversprechen umsetzen konnte oder wollte.
Also sind die markigen Sprüche, mit denen Parteien in der Opposition polarisieren, ohnehin nichts wert.
Und die Sachen, die wirklich tiefgreifende Veränderungen bewirken, wie Bankenliberalisierung oder Agenda 2010 unter Schröder oder eben Merkels berüchtigte Kurswechsel - die werden nicht vor der Wahl thematisiert und somit auch nicht dem Souverän zur Entscheidung vorgelegt.
Letzteres ist Quatsch. Was anderes als eine Entscheidung des Souveräns ist es denn, wenn Wahlen durchgeführt werden?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo marius.
marius84 hat geschrieben:Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von zum Beispiel Christian Lindner verstehen. Diese Argumentationsweise ist mir zuletzt im ZDF-Sommerinterview mit Christian Lindner aufgefallen und seltsamerweise stellt auch nie ein Journalist eine Rückfrage, wenn Herr Lindner auf Bildung, Bildung, Bildung verweist.
Das Letzte zuerst:
  • Welcher Art der Nachfrage sollte dies sein?
Es ist doch richtig, Bildung ist der Grundstock für (wirtschaftlichen) Erfolg.

Aber zum Thema!

Vermutlich wird innerhalb einiger Themen auch deshalb recht vage argumentiert - mit wenigerTiefenschärfe, weil es nicht unbedingt in einen (einzigen) Kompetenzbereich fällt!?! Im Bereich Bildung etwa sind in der Hauptsache die Länder zuständig - selten kann der Bund dort mitreden. Gleiches gilt inetwa auch, wenn es um Wohnungsbau geht. Im Bereich Mindestlohn spielt einerseits die Wirtschaft ... sprich: die Unternehmen eine Rolle, aber auch der Verbraucher ist gefragt.

Zumal ist es in einer Demokratie Aufgabe einer Opposition, die Regierung zu kritisieren - sie also quasi vor sich her zu treiben, in der Hoffnung, daß dadurch einiges besser wird ... daß der Regierung also (noch) etwas Besseres einfällt, als es bisher der Fall war. Es ist nicht Aufgabe einer Opposition auch Lösungen herbeizuführen - also: die Aufgabe der Regierung zu übernehmen.

Diese ist in mehreren Bereiche zu erkennen. Im Streit Seehofer/Merkel war es zu beobachten - Seehofer hat nun selber feststellen dürfen, daß es gar nicht so einfach ist, adäquate und innovative Abkommen mit verschiedenen Länder auszuhandeln. Seehofer war immer noch im Bayern-Modus.

Aber auch in der jetzigen Debatte um ein Einwanderungsgesetz ... bzw.: dessen Gesetzentwurf der beteiligten Ministerien. Wenn die FDP-Generalsekretärin Nicola Beer kritisiert, daß damit klar zwischen Asylbewerbern, Flüchtlingen mit befristetem Schutz und wirtschaftlicher Migration sortiert werde und feststellt:
  • "Und mir fehlt auch ein klares Punktesystem, das dann die wirtschaftliche Migration eben auch nach fairen, transparenten Regeln gestaltet, so daß sich jeder darauf einstellen kann, welche Qualifikation ihn wie nah an ein entsprechendes Aufenthaltsrecht in Deutschland bringt". ...
... warum hat die FDP nicht zu ihrer Regierungsbeteiligungszeit ein derartiges Gesetz auf den Weg gebracht?

Daran kannst Du auch erkennen, daß ein Fordern aus der Opposition heraus wesntlich einfacher ist, aber auch immer recht unkonkret bleibt ... bleiben muß.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Maltrino
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Maltrino »

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:18)
... Und zwar gehen Sie oft nicht wirklich auf den Mindestlohn ein (Ideologisch auch schwierig zu vertreten für eine liberale Partei), sondern Sie verweisen oft auf den Weg zu verhindern, dass jemand überhaupt in Gefahr gerät einen niedrigen Lohn zu beziehen. Das ist sicherlich auch sinnvoll, aber generell frage ich mich oft folgendes: Es wird immer Jobs geben, die nicht gut bezahlt werden und es wird immer Menschen geben, die nicht in der Lage sind aus dem Bildungssystem empor zu steigen. Ohne Putzkräfte wären wir in unserer Gesellschaft ziemlich aufgeschmissen, aber die Menschen werden wahrscheinlich immer vergleichsweise relativ wenig verdienen. Aber diese Jobs muss es doch auch geben. Es können schließlich nicht alle Akademiker werden....
Gut, dass du nicht über den Mindestlohn diskutieren willst, habe ich auch keine Lust zu, sondern nur über die Argumentationslogik:

Ob du die Argumentation der FDP richtig wiedergegeben hast weiß ich gar nicht, ich dachte die sind dafür, dass es auch Leute geben muss die wenig verdienen? Aber ist ja auch egal. Diese Logik sieht man nicht nur bei der FDP sondern auch bei anderen Parteien oder ähm Meinungsträgern, auch bei vielen anderen Themen. Auch hier im Forum gibt es ein Paradebeispiel dafür. Bei der Diskussion um Hartz4 oder BGE gibt es viele die verneinen, dass es Leute geben "muss", die wenig verdienen, sondern sie verweisen darauf, dass es so sein sollte, dass Leute entweder Null Euro verdienen und damit Sozialhilfe kriegen müssen, oder gleich Vollzeit mindestens 2000 Euro und damit gleich vollständig aus dem Bezug fallen. Dass es aber meiner Meinung nach immer so sein wird, dass es unendlich viele Einkommensstufen geben wird, dass es also, wenn es Leute gibt die Null verdienen, und welche die 10.000 Euro im Monat, dass es dann auch welche geben wird die 100 Euro verdienen, oder 400, oder 900, oder 1500 usw. Dies wird aber in der Diskussion von vielen verneint. Besonders von SPD nahen Politikern.

Was ich von dieser Argumentationsweise, dieser Logik halte kann ich dir sagen: Schwachsinn ist das. Das wäre so als wenn ein Schuster sagen würde "Ich stelle nur Schuhe in Schuhgröße 43 und in Kindergröße her. Und wenn jemand Schuhgröße 42 hat, dann muss dafür gesorgt werden, dass er noch ein bischen wächst."

Es ist auch nicht so, dass nur Putzfrauen wenig verdienen. Es kann auch sein, dass jemand freiwillig eine Zeit lang nur sehr wenige Stunden arbeitet.

Die Ursache, warum viele Leute, nicht nur die FDP, trotzdem eine solche Logik haben, kann ich dir nicht vollständig sagen. Ich vermute inzwischen aber stark: Es hat wohl was mit mangelnder Intelligenz zu tun. Wenn man von einer Reihe von Null bis unendlich hoch ausgeht, also einer Reihe mit unendlich vielen Zwischenstufen, dann kann man dies nur abstrakt verarbeiten. Es ist für viele Menschen aber einfach sich folgendes vorzustellen: Ein Mensch hat keine Arbeit und verdient Null. Ein anderer Mensch hat Arbeit und verdient. Dann muss man sich nur zwei Sachen vorstellen. Und die Logik von solchen Leuten ist dann, wenn es Leute gibt die arbeiten und zu wenig Geld haben, dann muss die Arbeit besser bezahlt werden. Das ist natürlich schwachsinn, aber es ist für diese Leute leichte zu begreifen. Aber was diese Leute (Wahrscheinlich durchaus die Mehrheit in diesem Land) übersehen sind zum Beispiel Sachen wie folgende: Wenn jemand in einem Monat nur eine Minute arbeitet, und in dieser einen Minute 800 Euro verdient, weil er vielleicht mit Sachen handelt die sehr wertvoll sind, dann macht es keinen Sinn zu sagen, wir müssen den Mindestlohn für diesen Menschen erhöhen. Er verdient ja schon in einer Minute 800 Euro. Und wenn man sagt "Dann muss dieser Mensch halt 2 Minuten im Monat arbeiten, damit er 1600 Euro hat" dann übersieht man vielleicht, dass es in dieser Branche einfach nicht so viele Kunden gibt...

Nochmal: Ich glaube du versuchst etwas zu verstehen was es nicht zu verstehen gibt. Diese Logik die du meinst muss nicht erforscht werden, sie ist einfach dumm. Unlogisch. Es ist einfach so, dass es Menschen gibt die Blödsinn erzählen. Und es kommt vor, dass diese Leute trotzdem in mächtigen Positionen sind.

Es kann natürlich sein, dass sie so argumentieren weil ihre Zielgruppe einfach nicht in diesem Niedriglohnsektor arbeitet...
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Der Neandertaler »

Maltrino hat geschrieben:(18 Aug 2018, 19:56)

Gut, dass du nicht über den Mindestlohn diskutieren willst, habe ich auch keine Lust zu, sondern nur über die Argumentationslogik:

Ob du die Argumentation der FDP richtig wiedergegeben hast weiß ich gar nicht, ich dachte die sind dafür, dass es auch Leute geben muss die wenig verdienen? Aber ist ja auch egal. Diese Logik sieht man nicht nur bei der FDP sondern auch bei anderen Parteien oder ähm Meinungsträgern, auch bei vielen anderen Themen. Auch hier im Forum gibt es ein Paradebeispiel dafür. Bei der Diskussion um Hartz4 oder BGE gibt es viele die verneinen, dass es Leute geben "muss", die wenig verdienen, sondern sie verweisen darauf, dass es so sein sollte, dass Leute entweder Null Euro verdienen und damit Sozialhilfe kriegen müssen, oder gleich Vollzeit mindestens 2000 Euro und damit gleich vollständig aus dem Bezug fallen. Dass es aber meiner Meinung nach immer so sein wird, dass es unendlich viele Einkommensstufen geben wird, dass es also, wenn es Leute gibt die Null verdienen, und welche die 10.000 Euro im Monat, dass es dann auch welche geben wird die 100 Euro verdienen, oder 400, oder 900, oder 1500 usw. Dies wird aber in der Diskussion von vielen verneint. Besonders von SPD nahen Politikern.

Was ich von dieser Argumentationsweise, dieser Logik halte kann ich dir sagen: Schwachsinn ist das. Das wäre so als wenn ein Schuster sagen würde "Ich stelle nur Schuhe in Schuhgröße 43 und in Kindergröße her. Und wenn jemand Schuhgröße 42 hat, dann muss dafür gesorgt werden, dass er noch ein bischen wächst."

Es ist auch nicht so, dass nur Putzfrauen wenig verdienen. Es kann auch sein, dass jemand freiwillig eine Zeit lang nur sehr wenige Stunden arbeitet.

Die Ursache, warum viele Leute, nicht nur die FDP, trotzdem eine solche Logik haben, kann ich dir nicht vollständig sagen. Ich vermute inzwischen aber stark: Es hat wohl was mit mangelnder Intelligenz zu tun. Wenn man von einer Reihe von Null bis unendlich hoch ausgeht, also einer Reihe mit unendlich vielen Zwischenstufen, dann kann man dies nur abstrakt verarbeiten. Es ist für viele Menschen aber einfach sich folgendes vorzustellen: Ein Mensch hat keine Arbeit und verdient Null. Ein anderer Mensch hat Arbeit und verdient. Dann muss man sich nur zwei Sachen vorstellen. Und die Logik von solchen Leuten ist dann, wenn es Leute gibt die arbeiten und zu wenig Geld haben, dann muss die Arbeit besser bezahlt werden. Das ist natürlich schwachsinn, aber es ist für diese Leute leichte zu begreifen. Aber was diese Leute (Wahrscheinlich durchaus die Mehrheit in diesem Land) übersehen sind zum Beispiel Sachen wie folgende: Wenn jemand in einem Monat nur eine Minute arbeitet, und in dieser einen Minute 800 Euro verdient, weil er vielleicht mit Sachen handelt die sehr wertvoll sind, dann macht es keinen Sinn zu sagen, wir müssen den Mindestlohn für diesen Menschen erhöhen. Er verdient ja schon in einer Minute 800 Euro. Und wenn man sagt "Dann muss dieser Mensch halt 2 Minuten im Monat arbeiten, damit er 1600 Euro hat" dann übersieht man vielleicht, dass es in dieser Branche einfach nicht so viele Kunden gibt...

Nochmal: Ich glaube du versuchst etwas zu verstehen was es nicht zu verstehen gibt. Diese Logik die du meinst muss nicht erforscht werden, sie ist einfach dumm. Unlogisch. Es ist einfach so, dass es Menschen gibt die Blödsinn erzählen. Und es kommt vor, dass diese Leute trotzdem in mächtigen Positionen sind.

Es kann natürlich sein, dass sie so argumentieren weil ihre Zielgruppe einfach nicht in diesem Niedriglohnsektor arbeitet...
Was haben wir doch für ein Glück, daß wir Dich haben, der das versteht, was er so zusammen schreibt!
  • ... den wir nur zu fragen brauchen.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Boraiel »

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:18)

Innerhalb der letzten Jahre habe ich viele Positionen zum Mindestlohn, aber auch anderen politischen Eingriffen in den Markt, gehört. Die FDP, aber auch andere europäische liberale Parteien, reagieren auf Fragen zu dem Mindestlohn oft nach dem selben Muster. Und zwar gehen Sie oft nicht wirklich auf den Mindestlohn ein (Ideologisch auch schwierig zu vertreten für eine liberale Partei), sondern Sie verweisen oft auf den Weg zu verhindern, dass jemand überhaupt in Gefahr gerät einen niedrigen Lohn zu beziehen. Das ist sicherlich auch sinnvoll, aber generell frage ich mich oft folgendes: Es wird immer Jobs geben, die nicht gut bezahlt werden und es wird immer Menschen geben, die nicht in der Lage sind aus dem Bildungssystem empor zu steigen. Ohne Putzkräfte wären wir in unserer Gesellschaft ziemlich aufgeschmissen, aber die Menschen werden wahrscheinlich immer vergleichsweise relativ wenig verdienen. Aber diese Jobs muss es doch auch geben. Es können schließlich nicht alle Akademiker werden.

Ähnlich verhält es sich bei der Regulation von Mietpreisen. Hier ist oft die Argumentation, dass eine Regulation nur das Symptom, aber nicht die Ursache, nämlich insgesamt zu wenige Wohnungen, ändern würde. Auch das ist natürlich grundsätzlich richtig, aber selbst wenn sofort Gelder für ausreichend neuen bezahlbaren Wohnraum zur Verfügung steht, wird es Jahre dauern bis diese bezugsfertig sind. Was soll also jetzt, in diesem Augenblick, mit den Menschen passieren, die sich die Miete aufgrund explodierender Preise nicht mehr leisten können.

Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von zum Beispiel Christian Lindner verstehen. Diese Argumentationsweise ist mir zuletzt im ZDF-Sommerinterview mit Christian Lindner aufgefallen und seltsamerweise stellt auch nie ein Journalist eine Rückfrage, wenn Herr Lindner auf Bildung, Bildung, Bildung verweist.
Ich glaube, die meisten Liberalen sind gar nicht gegen einen (niedrigen) Mindestlohn. Geringverdiener wird es in der Tat immer geben. Und ein wirkliches Minimum, wo allerdings auch 98% der Arbeitnehmer drüber liegen sollten, finde ich auch schon sinnvoll.
Zu den Leuten, die sich die Mieten nicht mehr leisten können:
1. Mehr verdienen
2. Zu Freunden oder Bekannten ziehen
3. Mehr Häuser bauen
Solange 3. nicht existieren, kann man nichts außer 1. und 2. machen, außer in einer Notunterkunft oder so schlafen.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Der Neandertaler »

Boraiel hat geschrieben:(18 Aug 2018, 20:28)

Ich glaube, die meisten Liberalen sind gar nicht gegen einen (niedrigen) Mindestlohn. Geringverdiener wird es in der Tat immer geben. Und ein wirkliches Minimum, wo allerdings auch 98% der Arbeitnehmer drüber liegen sollten, finde ich auch schon sinnvoll.
Zu den Leuten, die sich die Mieten nicht mehr leisten können:
1. Mehr verdienen
2. Zu Freunden oder Bekannten ziehen
3. Mehr Häuser bauen
Solange 3. nicht existieren, kann man nichts außer 1. und 2. machen, außer in einer Notunterkunft oder so schlafen.
Zynismus aus!
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Boraiel »

Der Neandertaler hat geschrieben:(18 Aug 2018, 20:32)

Zynismus aus!
Das war kein Zynismus. Staatliche Mietpreisbremsen verbessern die Lage jedenfalls kein Stück, im Gegenteil sie verschlechtern sie.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Julian »

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:18)
Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von zum Beispiel Christian Lindner verstehen. Diese Argumentationsweise ist mir zuletzt im ZDF-Sommerinterview mit Christian Lindner aufgefallen und seltsamerweise stellt auch nie ein Journalist eine Rückfrage, wenn Herr Lindner auf Bildung, Bildung, Bildung verweist.
Hier ist das diesjährige ZDF-Sommerinterview mit Christian Lindner:
[youtube][/youtube]

Von Mindestlohn war dort, wenn ich mich recht erinnere, nur in Form eines EU-Mindestlohnes (offenbar ein Vorschlag Macrons) die Rede, wozu sich Lindner aber nicht äußerte. Es ging aber um einige weitere Themen der Regulierung des Arbeitsmarktes, etwa Zeitarbeit, befristete Arbeitsverträge, Umgang mit Uber und Airbnb etc. Der Journalist vertrat dabei eine weit links stehende, eigentlich sozialistisch zu nennende Position und wollte die ganze Zeit Herrn Lindner als bösen Marktradikalen darstellen, der Populisten und Nationalisten in die Hände spiele.

Ein Interview, bei dem einem die Augen aufgehen, wie weit links der Staatsfunk inzwischen steht, wie staatsgläubig er ist, und wie sehr er meint, im Besitz der Deutungshoheit zu sein. Meiner Meinung nach war Lindner hier deutlich zu defensiv, was aber taktisch erklärbar ist, weil linke Ideen in Deutschland inzwischen als mittig empfunden werden und Angriffe auf sie unangenehme Folgen haben können.

Unabhängig von diesem Interview besteht eine der gängigen Argumentationen gegen den Mindestlohn, die mir geläufig ist, darin, dass der Mindestlohn entweder zu niedrig sei (und damit keine Auswirkungen auf das tatsächliche, höher liegende Lohnniveau habe), oder aber zu hoch (und dann nicht etwa vor allem für höhere Löhne sorge, sondern in erster Linie für mehr Arbeitslosigkeit).

Die Einführung des Mindestlohnes hat in Deutschland bisher aber keine großen Auswirkungen gehabt, so weit ich das überblicke. Es könnte aber noch interessant werden, wenn es erst einmal zu einem Abschwung kommt.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Der Neandertaler »

Maltrino hat geschrieben:Ich habe nirgendwo gesagt, dass nur ich intelligent bin und alle anderen dumm. Genauso wird es aber offenbar verstanden.
Richtig! ... genauso kam es auch rüber. Es hat aber auch nichts mit mangelnder oder verkehrter "Diskussionskultur und politische Argumentationsmuster" zu tun, sondern es ergibt sicht einzig und allein aus dem was und wie Du es schreibst ... wie Du Dich ausdrückst.

Ich bin vollkommen bei Dir, wenn es darum geht, daß es Leute geben muß, die unter Wert arbeiten, damit es uns anderen besser geht - egal wo die Armut herrscht. Damit wir uns bei C&A ein T-Shirt für etwa 5€ kaufen können, muß es irgendwo auf der Welt jemanden geben, der dies unter prekären Verhältnissen herstellt. Ebenso verhält es sich, wenn es hierzulande um Konkurenz und Preisen geht. Damit wir (fast jeder) uns einen Billigflug leisten können, muß jemand unter Wert arbeiten - Service muß bezahlt werden ... aber bitte möglichst billig. Busfahrten ... Brief- oder Postzustellung ... etc. ... alles Serviceleistungen, die nur billiger werden können, weil irgendjemand prekär arbeitet .... zu prekären Löhnen.

Aber ich glaube, genau darüber wollte marius nicht diskutieren. Nicht über das WIE?, sondern über das WARUM? ... warum wird so argumentiert und nicht anders?
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Boraiel.
Boraiel hat geschrieben:Das war kein Zynismus. Staatliche Mietpreisbremsen verbessern die Lage jedenfalls kein Stück, im Gegenteil sie verschlechtern sie.
Es ging auch in erster Linie nicht darum, was Du geschrieben hast, sondern primär um das Wie! Der Zynismusvorwurf bezieht sich lediglich auf Deine "Vorschläge". Bei dem Nichfunktionieren der Mietpreisbremse bin ich Deiner Meinung - nicht aber bei dem was Du geschrieben hast.
  • ... und wie Du versucht hast, das zu begründen.
    • ... wobei noch nicht ersichtlich war, was Du meinst.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Skull »

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diverse Postings (zur Intelligenz) ... entsorgt.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Maltrino »

Der Neandertaler hat geschrieben:...
Ich bin vollkommen bei Dir, wenn es darum geht, daß es Leute geben muß, die unter Wert arbeiten, damit es uns anderen besser geht ...

Aber ich glaube, genau darüber wollte marius nicht diskutieren. Nicht über das WIE?, sondern über das WARUM? ... warum wird so argumentiert und nicht anders?
Worüber Marius genau diskutieren wollte musst du ihn fragen.

Er schrieb zum Beispiel:
marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:18)

...Es wird immer Jobs geben, die nicht gut bezahlt werden und es wird immer Menschen geben, die nicht in der Lage sind aus dem Bildungssystem empor zu steigen. Ohne Putzkräfte wären wir in unserer Gesellschaft ziemlich aufgeschmissen, aber die Menschen werden wahrscheinlich immer vergleichsweise relativ wenig verdienen. Aber diese Jobs muss es doch auch geben. Es können schließlich nicht alle Akademiker werden...
Ich verstehe das so, dass (selbst bei hohem Mindestlohn?) eine Putzfrau immer noch (relativ) wenig verdienen wird, weniger als ein "Akademiker" (wobei da auch viele zu niedrigen Löhnen (Teilzeit etc.) arbeiten").

Damit ist nicht unbedingt gesagt, dass diese Leute immer "ausgenutzt" werden. Es heißt erstmal nur, dass es unterschiedliche Preise für unterschiedliche Arbeit gibt. Marktwirtschaft halt. Und wenn jemand nicht Vollzeit als Akademiker arbeitet, sondern nur ein paar Stunden im Monat als Toilettenmann oder Toilettenfrau in ner Kneipe, die nur an ganz bestimmten Tagen auf hat, dann verdient dieser Mensch wohl "relativ weniger" als der andere.

Warum die von marius genannte Argumentationsstrategie nun gewählt wird, da hab ich ja schon drauf geantwortet, aber will ja keiner hören. Und ich such jetzt verzweifelt eine andere Antwort, finde aber keine. Vielleicht bin ich ja dumm (Nein, nicht der EINZIGE dumme...). Vielleicht ist es auch einfach realitätsfremdheit, von Leuten die die wirkliche Welt nicht kennen. Ich verstehe marcus so, dass er kritisiert, dass Leute in ihren Argumenten die grundlegende Wirklichkeit leugnen. Sie leugnen, dass es immer so sein wird, dass es Leute gibt die ur ein wenig verdienen bzw. wenig arbeiten (können), sie leugnen, dass es in vielen Fällen einfach nicht möglich ist von heute auf morgen neue Wohnungen durch private Anbieter bauen zu lassen. Warum argumentieren sie trotzdem so, wenn es nicht einfach nur Dummheit ist? Weil sie denken mit Mindestlohn und Mietpreisbremse bekämpft man nur "Symptome" aber nicht die "Ursachen"? Ist das vielelicht ein Grund?

Ok, vielleicht hab ichs jetzt: Wenn man es nur auf "liberale" Argumente bezieht, dann ist es vielelicht so, dass diese Leute sagen "der Markt muss alles regeln". Aber das erklärt nicht wenn ein "liberaler" sagt, dass dafür gesorgt werden muss dass eine Putzfrau ganz viel verdient, denn der Markt kann dafür nicht sorgen, er sorgt nur für die "angemessenen" Preise. Vielelicht ist es auch so, dass jede politische Richtung sagt, dass ihre Ideologie die Lösung bringen muss, und Mindestlohn ist eben nicht die Ideologie der FDP.

Aber das erklärt alles nicht warum die Wirklichkeit geleugnet wird. Wen man die Realität betrachtet muss man auch Lösungen für Leute finden die 100, 400, 800 oder 1200 Euro verdienen. Aber das übergeht man wenn man sagt, dass jeder der arbeitet gleich 3000 Euro verdienen muss.

Aber vielleicht lohnt es sich auch nicht sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Vielleicht ist es für einen dummen Menschen wie mich ja einfacher zu sagen: "Die Dummheit ist Ursache dieser Argumentationslogik".
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Maltrino »

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:18)

... Was soll also jetzt, in diesem Augenblick, mit den Menschen passieren, die sich die Miete aufgrund explodierender Preise nicht mehr leisten können.

...
Ok, vielleicht habe ich jetzt noch eine Antwort die über "Dummheit" hinausgeht: Vielleicht wollen die Leute die so argumentieren einfach, dass diese Menschen auf der Straße leben. Sie wollen jetzt in diesem Augenblick ein paar Menschen opfern um in der Zukunft das zu erreichen was ihrer Meinung nach zum Ziel führt. Ist das eine gute Antwort?
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Dampflok94 »

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:18)

Innerhalb der letzten Jahre habe ich viele Positionen zum Mindestlohn, aber auch anderen politischen Eingriffen in den Markt, gehört. Die FDP, aber auch andere europäische liberale Parteien, reagieren auf Fragen zu dem Mindestlohn oft nach dem selben Muster. Und zwar gehen Sie oft nicht wirklich auf den Mindestlohn ein (Ideologisch auch schwierig zu vertreten für eine liberale Partei), sondern Sie verweisen oft auf den Weg zu verhindern, dass jemand überhaupt in Gefahr gerät einen niedrigen Lohn zu beziehen. Das ist sicherlich auch sinnvoll, aber generell frage ich mich oft folgendes: Es wird immer Jobs geben, die nicht gut bezahlt werden und es wird immer Menschen geben, die nicht in der Lage sind aus dem Bildungssystem empor zu steigen. Ohne Putzkräfte wären wir in unserer Gesellschaft ziemlich aufgeschmissen, aber die Menschen werden wahrscheinlich immer vergleichsweise relativ wenig verdienen. Aber diese Jobs muss es doch auch geben. Es können schließlich nicht alle Akademiker werden.
Ich würde sagen, dahinter steckt die liberale Ansicht, daß jeder seines Glückes Schmied sei. Jeder könne es also schaffen, wenn er denn nur hart genug dafür arbeitet. Sprich, jeder der in schlecht bezahlten Jobs hängt ist selber dafür verantwortlich.

Im Kapitalismus gilt bekanntlich jeder kann reich werden aber nicht alle. Normalerweise sollte siich sowas wie eine Gaußsche Normalverteilung ergeben. Wenige haben sehr hoch bezahlte Tätigkeiten. Der Großteil hängt in der Mitte und ein gewisser Teil am Ende der Lohnskla. Ob das zwangsläufig so sein muß und wer warum am Ende hängt, darüber kann man lang und schmutzig diskutieren. Aber (markt)liberale haben ihre Entscheidung in dieser Frage getroffen.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Der Neandertaler »

Maltrino hat geschrieben:Worüber Marius genau diskutieren wollte musst du ihn fragen.
Ich habe öfters das Gefühl, der oder diejenige hat das ein oder andere Posting nicht zu Ende gelesen ... hat nicht richtig zugehört. Bei Dir habe nun auch wieder so ein Déjà-vu!
Ich brauche Marius nämlich nicht fragen ... bzw.: nicht nachfragen. Am Ende seines Eingangsbeitrages schreibt er es ja:
marius84 hat geschrieben:Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von ...
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von ponaukel »

ich glaube ein system mit gewinnbeteiligung wäre gut. niemand muss milliarden anhäufen... oder 100 million dollar am tag verdienen.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

ponaukel hat geschrieben:(19 Aug 2018, 10:44)

ich glaube ein system mit gewinnbeteiligung wäre gut.


gibt es ja. Einfach ein Unternehmen gründen.

Ansonsten gibt es das ja. mehr als die Hälfte der DAX30 beteiligen ihre MA am Gewinn in Form von Boni
niemand muss milliarden anhäufen... oder 100 million dollar am tag verdienen.
das lässt sich bei erfolgreichen Unternehmen NICHT verhindern ( siehe Facebook)
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von ponaukel »

ja aber dann viel mehr gewinnbeteilung, nicht im promillebereich. ca. 50% bei sehr sehr profitablen firmen.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

ponaukel hat geschrieben:(19 Aug 2018, 11:02)

ja aber dann viel mehr gewinnbeteilung, nicht im promillebereich. ca. 50% bei sehr sehr profitablen firmen.
öhm

zuerst einmal gehört der Gewinn dem Unternehmen

davon wird ein großer Teil thesauriert ( für zukünftige Investitionen)

dann gibt es die Eigentümer ( bei den DAX Unternehmen die Aktionäre)

dann eben die möglichen Boni an die MA.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von ponaukel »

ja das muss natürlich gestaffelt werden. kompliziert und lang.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

ponaukel hat geschrieben:(19 Aug 2018, 11:53)

ja das muss natürlich gestaffelt werden. kompliziert und lang.
das ist bereits gestaffelt...

nur wird sicher nicht 50% von Gewinn von BMW an die MA als Boni ausgeschüttet
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von ponaukel »

ja dann liegt da der hase begrabe, 50% sollten abgegeben werden wohin auch immer.
an alle gestaffelt.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

ponaukel hat geschrieben:(19 Aug 2018, 12:06)

ja dann liegt da der hase begrabe, 50% sollten abgegeben werden wohin auch immer.
an alle gestaffelt.
warum sollen nicht 80% des Gewinns von BMW IM Unternehmen verbleiben- für weitere Investitionen?

möchtest du höhere Dividenden an die Aktionäre?
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Gruwe »

ponaukel hat geschrieben:(19 Aug 2018, 12:06)

ja dann liegt da der hase begrabe, 50% sollten abgegeben werden wohin auch immer.
an alle gestaffelt.
Tja, das geht relativ einfach:

Einen entsprechenden Anteil des Einkommens dazu verwenden, Aktien des börsennotierten Arbeitgebers zu kaufen! :thumbup:
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Teeernte »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Aug 2018, 12:17)

warum sollen nicht 80% des Gewinns von BMW IM Unternehmen verbleiben- für weitere Investitionen?

möchtest du höhere Dividenden an die Aktionäre?
In den Unternehmen, die Minus machen - bringen ja die Arbeiter den Lohn auch wieder in die Arbeit mit.... :D :D :D
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Maltrino »

Der Neandertaler hat geschrieben:(19 Aug 2018, 10:42)

Ich habe öfters das Gefühl, der oder diejenige hat das ein oder andere Posting nicht zu Ende gelesen ... hat nicht richtig zugehört. Bei Dir habe nun auch wieder so ein Déjà-vu!
Ich brauche Marius nämlich nicht fragen ... bzw.: nicht nachfragen. Am Ende seines Eingangsbeitrages schreibt er es ja:
Zitat Marius: "Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von ..."

Ja und? Aber stattdessen schreiben die meisten hier über DAX, BMW, Boni, und gehen inhaltlich offenbar in die Details. Naja, ich habe meine Antworten oben geschrieben.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Der Neandertaler »

Maltrino hat geschrieben:Zitat Marius: "Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von ..."

Ja und? Aber stattdessen schreiben die meisten hier über DAX, BMW, Boni, und gehen inhaltlich offenbar in die Details. Naja, ich habe meine Antworten oben geschrieben.
Ja, und ...? Über was die Anderen schreiben, ist mir so was von egal. Du selber schreibst:
  • "Gut, dass du nicht über den Mindestlohn diskutieren willst, habe ich auch keine Lust zu, sondern nur über die Argumentationslogik"
... holst dann aber doch zum großen Statement dazu aus und faselst etwas von Intelligenz und so. Dies gehört ebenso wenig zu den gewünschten Argumentationsweisen, über die Marius gerne diskutieren möchte, wie sich über DAX, BMW, Boni und Gewinnbeteiligung auszulassen. Mit anderen Worten: Marius wollte sehr wahrscheinlich ein wenig oberflächlich bleiben, anstatt in die Tiefe zu gehen.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Alter Stubentiger »

Polibu hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:32)

Die FDPlr sind keine Sozialisten wie die SPD. Die FDP verschenkt nichts an Faulenzer, Ungebildete und Asoziale. Das ist sicherlich hart ausgedrückt, aber ganz genau das ist die Position der FDP. Man sollte sich nicht von dem Wort liberal blenden lassen. Liberal sind sie der Wirtschaft gegenüber. Sie haben auch liberale Einstellungen gegenüber den verschiedenen Lebensentwürfen. Aber sie wenden dennoch knallhart das Leistungsprinzip an. Deshalb sind sie ja relativ unbeliebt. Früher noch mehr als heute. Sie galt als Partei der Reichen. Was natürlich Quatsch ist. Aber für die oben genannten Gruppen haben sie jetzt auch nicht gerade viel übrig. Die FDP setzt auf Bildung und Leistung. Und natürlich auf die freie Marktwirtschaft. Verkehrt ist das nicht.

Meines Erachtens besser als die Symptome zu behandeln wie die SPD es gerne tut.
Nö. Die FDP setzt immer noch auf den Markt. Der aber hat in der Praxis in so manchem Bereich versagt. Sie verweigern sich der Erkenntnis dass Markt nur da funktioniert wo alle Marktteilnehmer mit gleichen Waffen kämpfen. Das ist am Arbeitsmarkt und beim Wohnungsmarkt nicht so. Da herrscht das Recht des Stärkeren. Wenn man a als Staat nicht eingreift führt dies letztlich zum Zerfall einer Gesellschaft. Dann werden radikale Gruppierungen gestärkt die ihren Wählern alles versprechen, Sündenböcke präsentieren die an allem Schuld sind (Presse, Zuwanderer), aber eigentlich nur selber an die Fleischtöpfe wollen. Darum ist es für das Überleben einer Demokratie unerlässlich die soziale Frage nicht zu vernachlässigen. Hungerlöhne, Wucherzinsen und unbezahlbare Mieten zu unterbinden.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Aug 2018, 16:05)

. Hungerlöhne, Wucherzinsen .

WO gibt es das in D?
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von KarlRanseier »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Aug 2018, 17:04)

WO gibt es das in D?

Was Billiglöhne betrifft, hat der deutsche Staat zaghaft eingegriffen. Das geschah allerdings gegen den Widerstand der Dekadenten, die fürchteten, dass sich der dumme und faule arbeitende Pöbel mit seinen 8,50 Euro/Monat einen fetten Lenz machen würde und den vollkommen verarmten und am Hungertuch nagenden Mittelständlern die Yachten, Golfplätze und Privatjets wegkaufen würde.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Alter Stubentiger »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Aug 2018, 17:04)

WO gibt es das in D?
Jetzt nicht mehr dank der SPD. Wenn man bedenkt welche Horrorszenarien da an die Wand gemalt wurden als der Mindestlohn eingeführt werden sollte. Die Marktradikalen prophezeiten den Untergang des Abendlandes. Die Genossen sollten nun mal ernsthaft gegen den Mietwucher vorgehen. Die Mietpreisbremse war und ist da nicht gerade wirkungsvoll. Konzerne wie die Vonovia wissen schon sehr genau wie man die Mieten in absurde Höhen treibt und nicht so zahlungskräftige Leute aus ihre Wohnungen in die Obdachlosigkeit treibt.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Gruwe »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Aug 2018, 18:19)
Die Genossen sollten nun mal ernsthaft gegen den Mietwucher vorgehen. Die Mietpreisbremse war und ist da nicht gerade wirkungsvoll.
Wo?

Die Genossen setzen weiterhin auf Mietpreisbremse! Da hast du ja selbst erkannt, dass die für die Tonne ist!
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Maltrino »

Der Neandertaler hat geschrieben:(19 Aug 2018, 15:44)

Ja, und ...? Über was die Anderen schreiben, ist mir so was von egal. Du selber schreibst:
  • "Gut, dass du nicht über den Mindestlohn diskutieren willst, habe ich auch keine Lust zu, sondern nur über die Argumentationslogik"
... holst dann aber doch zum großen Statement dazu aus und faselst etwas von Intelligenz und so. Dies gehört ebenso wenig zu den gewünschten Argumentationsweisen, über die Marius gerne diskutieren möchte, wie sich über DAX, BMW, Boni und Gewinnbeteiligung auszulassen. Mit anderen Worten: Marius wollte sehr wahrscheinlich ein wenig oberflächlich bleiben, anstatt in die Tiefe zu gehen.
Und worüber sind wir jetzt uneinig?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Der Neandertaler »

Maltrino hat geschrieben:Und worüber sind wir jetzt uneinig?
In erster Linie über Deine Begründung ... über Deine Logik, die Du Dir so zusammen reimst.
  • ... darüber, daß Du etwas von Intelligenz ... bzw. fehlender Intelligenz faselst ... bzw. fehlender Realitätsnähe. Weniger über den Inhalt ... über die nicht-funktionierenden Maßnahmen.
Weißt Du, was mein größtes Problem ist?
Im Grunde genommen bin ich zu jeder Schandtat bereit ... jeder kann mit mir über alles diskutieren. Ich bin es zudem auch gewohnt, daß ein Diskurs recht sprunghafte Züge aufweist ... daß man also von Hölzchen auf Stöckchen kommt ... und letztlich im Wald landet ... ganz woanders, als wo man hin wollte. So ist eine vernünftige Diskussion halt!
Es ist hier, in meinen Augen, leider eine recht verbreitete Unsitte, Diskussionen, die nicht (eng) beim Thema bleiben, sondern nur daran kratzen, daß diese in obskure "Sammelstränge für ..." verschoben werden. Wobei ich keine Lust habe, bei gut besuchten Sammelsträngen erstmal vielleicht zwei oder dreidutzend Antworten zu überblättern, bis ich den gefunden habe, dem ich antworten möchte ... der mit mir diskutiert. Schon deshalb versuche ich (hart) am Thema zu bleiben.

Du konntest es auch hier schon beobachten: es wurde schon angemahnt, doch bitte beim Thema zu bleiben.

In Detailfragen sind wir gar nicht soweit auseinander - wenn ich Dir auch in dem ein oder anderen Punkt widersprechen muß, ich möchte gerne tiefer in's Detail gehen, sehe aber die Gefahr, daß dies an dieser Stelle unerwünscht ist und somit ... (s.o.)
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Maltrino »

Der Neandertaler hat geschrieben:(19 Aug 2018, 22:02)

...
Es ist hier, in meinen Augen, leider eine recht verbreitete Unsitte, Diskussionen, die nicht (eng) beim Thema bleiben, sondern nur daran kratzen, daß diese in obskure "Sammelstränge für ..." verschoben werden. Wobei ich keine Lust habe, bei gut besuchten Sammelsträngen erstmal vielleicht zwei oder dreidutzend Antworten zu überblättern, bis ich den gefunden habe, dem ich antworten möchte ... der mit mir diskutiert. (...)

In Detailfragen sind wir gar nicht soweit auseinander - wenn ich Dir auch in dem ein oder anderen Punkt widersprechen muß, ich möchte gerne tiefer in's Detail gehen, sehe aber die Gefahr, daß dies an dieser Stelle unerwünscht ist und somit ... (s.o.)
Ja da kann ich ja nichts für. Ich hab hier gar nichts zu sagen! Ich bin nicht derjenige, der irgendwelche Beiträge zum Thema BGE in den Hartz4 Strang verschiebt weil da jemand BGE und Hartz4 gegenübergestellt hat.

Bei diesem Thema hier ist es vielleicht sogar so, dass es im Wirtschaftsforum völlig fehl am Platze ist, da der Fragesteller nicht über Mindestlohn reden will sondern über die Argumentationslogik. Also streng genommen kann man gar nicht beim Thema bleiben. Aber was soll ich sagen? Ich kann nichts dafür, dass andere Leute dieses Forum so gestaltet haben, in unterschiedliche Themenbereiche. Wahrscheinlich funktioniert es einfach recht gut, da die Leute damit was anfangen können. Aber für die konkrete politische DIskussion ist es eigentlich hinderlich, da man nicht immer die Themen streng voneinander trennen kann.

Nochmal: Ich habe schon meine Vermutungen geschrieben warum diese "Argumentationslogik" gewählt wird und mir fällt auch immer noch nichts besseres ein.

Mir scheint es auch eher so, dass das eigentliche Problem ein ganz anderes ist: Wenn führende Politiker von im Bundestag vertretenen Parteien so eine "Argumentationslogik" wählen und öffentlich damit arbeiten und hantieren, dann müsste es EIGENTLICH so sein, dass ein politischer Mitbewerber dem sofort entgegnet. Es MÜSSTE so sein, dass da jemand sich meldet und sagt "Sorry, aber es ist doch klar, dass es, solange wir bei unserem System der Marktwirtschaft bleiben, immer ungleiche Bezahlung, also auch sowas wie Niedrigverdiener geben wird, und die Leute halt unterschiedlich begabt sind". Aber da geschieht komischerweise nicht, und deshalb muss ein marius das hier in irgendeinem halbwegs unbedeutendem Internetforum fragen. Was geschieht dort also, dass Politiker merkwürdige "Argumentationslogiken" wählen, dies auch einigen aufmerksamen Leuten auffällt, dies aber dann nicht öffentlich diskutiert wird? Ist es so, dass sich spätestens seid dem Niedergang der Piraten und Occupy die politische Sphäre aufspaltet in einen "öffentlich sichtbaren" Bereich, wo über Flüchtlinge, AfD, Mindestlohn etc. diskutiert wird, und einem "Untergrund", wo unbemerkt von der Öffentlichkeit ganz andere Aspekte behandelt werden? Ich sehe derzeit Anzeichen dafür. Herr Lindner bewegt sich (wenn meine Vermutung stimmt) in der oberflächlichen, öffentlich sichtbaren Sphäre, und allein dies gibt ihm die Möglichkeit Logiken anzuwenden, die im "Untergrund", wo viel komplexer, bis konfuser, diskutiert wird, nicht standhalten würden. Es gibt in dieser "öffentlichen" politischen Sphäre offenbar keinen Raum dafür, dass mal jemand an die Tafel geht, eine Zahlenreihe von Null bis 10.000 aufschreibt und fragt ob es wirklich möglich und gewollt ist, dass Verdienste zwischen 500 und 1500 Euro, also Niedriglohn, einfach so aus dieser Liste gestrichen werden, aber alles darüber und darunter bleibt.

Ich gehe sogar noch weiter: marius hat also ein merkwürdiges Gefühl wenn er diese Logik von Lindner hört. Aber was geschieht wirklich? Meiner Meinung nach geschieht, dass marius hier eine Unlogik, eine Art Denkfehler, bei Lindner bemerkt. Lindner befürwortet Marktwirtschaft. In der Marktwirtschaft regelt der Markt die Preise, durchaus auch die Preise für Arbeit. Und es ist einfach so, dass es Arbeit gibt für die niemand bezahlt, und es gibt Arbeit für die Menschen ein bischen was bezahlen, und Arbeit für die Menschen viel bezahlen. Wenn Lindner nun aber sagt, dass irgendwie dafür gesorgt werden muss, dass keine Arbeit mehr ein bischen bezahlt wird, dann ist das eigentlich unlogisch. Er fordert etwas das eigentlich nicht in seine politisch liberale marktwirtschaftliche Denkrichtung passt. Und dieser Fehler fällt marius auf. Aber marius bewegt sich im "Untergrund" der politischen Sphären. Er hat einen Fehler entdeckt, kann nun aber nicht den Herrn Lindner selber fragen, da Herr Lindner sich "über ihm" befindet.

Ich glaube daher rührt auch die ganze Verwirrtheit bei diesem Thema. Es müsste EIGENTLICH jemanden geben der Lindner SOFORT auf diesen Fehler aufmerksam macht oder ihn zumindest fragt "Sorry, aber ist das nicht unlogisch was sie sagen?". Und vielleicht ist marius Frage auch nur eine rhetorische Frage. Wenn er sagt, er will über diese Argumentationslogik sprechen, will er vielleicht in Wirklichkeit sagen "Ich möchte darauf Aufmerksam machen, dass Lindner meiner Meinung nach unlogisch argumentiert und meine Logik besser ist". Aber dadurch, dass er sich nicht auf einer Ebene mit Lindner bewegt sondern nur im "Untergrund", und in diesem Fall sogar in einem Forum dass ein ganz wenig öffentlich ist, aber auch schon wieder keinen vollständigen Raum für seine Meinung bietet, sondern nur eine besondere Form von thematischen Diskussionsforen, kommt dieses merkwürdige Thema hier zu Stande. Das ist so als wenn ich im "Gutefragen" Forum fragen stelle wie "Ist es sinnvoll, dass Jobcenter Mitarbeitern den Arbeitslosen sagen, dass sie nur Sauerkraut essen sollen?". Ich stelle diese verquierlte Frage nur weil ich mich einer Plattform anpasse die zumindest ein ganz wenig Öffentlichkeit verspricht.

Wenn also gefragt wird warum Lindner diese Logik wählen kann, ohne dafür kritisiert zu werden, dann ist es vielleicht so: In dieser obersten öffentlichen politischen Sphäre gelten andere Regeln. Und die Regeln macht in diesem Fall Lindner selber. Siehe auch zum Vergleich Trump: Wenn er "alternative Fakten" präsentiert, also auch etwas bringt, das natürlich im gewissen Sinne "unlogisch" ist, dann ist das nur möglich weil er selber als Präsident die Regeln bestimmt. Es gibt über ihm keine politische Instanz mehr die ihn dafür kritisiert. Deshalb kann die Kritik nur von unten kommen. Und ganz unten, im "Untergrund", gibt es gar keine Regeln mehr die verhindern, dass Unlogik nicht kritisiert wird. Bestimmte Regeln, die durch die Machthaber meist selbst in Kraft gesetzt wurden, verhindern in der oberen "öffentlichen politischen Sphäre", dass Kritik sie erreicht. Es wurden quasi unsichtbare aber undurchdringliche Mauern errichtet, die dafür sorgen, dass Lindner beim Sommerinterview alleine da sitzt und niemand ihn wegen seiner Unlogik kritisiert. Im "Untergrund", dem wir hier in diesem Forum schon näher sind, aber eigentlich noch sehr weit weg, gibt es keine Regeln, keine Mauern, im "Untergrund" werden Sachen diskutiert und kritisiert, von denen die Öffentlichkeit nicht den blassen Schimmer hat. Im "Untergrund" werden sogar politische Forderungen gestellt, die (teils zu recht) sofort den Verfassungsschutz auf den Plan rufen würden. Es ist also einerseits gut, dass es Mauern und Regeln gibt, dass nicht alles aus dem "Untergrund" sich nach oben bahnen kann. Aber diese Mauern und Regeln verhindern halt offenbar auch, dass marius an die Spree gehen kann, dem Lindner auf die Schulter klopfen kann und sagen "Hey Lindner, das ist jetzt aber unlogisch!". Die Mauern und Regeln, die die öffentliche politische Sphäre vom "Untergrund" trennen verbannen also sowohl schlechte, aber auch gute Sachen in den "Untergrund". Und die Frage muss vielleicht auch sein: Wie schaffen wir es, dass nicht nur die schlechten Sachen aus dem Untergrund (AfD und Pegida) es in die Öffentlichkeit schaffen sondern auch die guten, zum Beispiel wenn jemandem auffällt, dass ein Parteivorsitzender "unlogisch" argumentiert?
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von imp »

Zu einem unregulierten Marktgeschehen gehört die Möglichkeit, in einer schwachen Position zu sein und nur zu Tiefstpreisen ins Geschäft zu kommen, fest dazu. Das gilt auch für Lohnverhandlungen der Arbeitsuchenden. Die Obergrenze des Lohns ist in diesem Markt, was der günstigste gleichwertig geeignete Konkurrent um die Stelle für ausreichend hält - auch, wenn der vielleicht ganz andere Lasten, Pflichten und sonstigen Faktoren des Auskommens hat als sein Konkurrent, etwa ein Einkommen aus Zinsen, langer Anfahrtsweg oder teure Medikamentenzuzahlungen. Umgekehrt ist die faktische Untergrenze des Lohnes erreicht, wo sich kein irgendwie geeigneter Bewerber mehr findet. In unserer realen Marktwirtschaft haben wir eine gesetzliche Untergrenze, den Mindestlohn. Es wird oft argumentiert, es gäbe auch eine zweite Untergrenze, die sich durch ALG II markiere. Dies ist aber falsch. Das ALG II eröffnet ein Basis-Auskommen. Weitere Einkommen wie Zinseinkünfte oder aus Arbeit werden anteilig angerechnet, wobei der Selbstbehalt degressiv steigt. Das letzte mal, dass ich schaute, waren 100 Euro pauschal freigestellt, weitere Einkünfte bis 1000 Euro zu 20 %, bis 1200 (mit Kind 1500) zu 10% freigestellt. Einem Minijobber mit 450 Euro verbleiben so netto etwa 280 Euro. Ohne Mindestlohn ist hier der Wettbewerb, mit wievielen Stunden dieser Verdienst erreicht werden soll, offen.
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BlueMonday
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von BlueMonday »

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:18)

Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von zum Beispiel Christian Lindner verstehen. Diese Argumentationsweise ist mir zuletzt im ZDF-Sommerinterview mit Christian Lindner aufgefallen und seltsamerweise stellt auch nie ein Journalist eine Rückfrage, wenn Herr Lindner auf Bildung, Bildung, Bildung verweist.
Es ist in dieser Gesellschaft und im Zeitalter des Spätetatismus eher verpönt, grundsätzlich liberal zu argumentieren, deshalb wird wohl eher Ausweichendes und Seichtes zum Besten gegeben. Die FDP hat es ja nicht einmal geschafft, das "liberal" in ihrem Namen unterzubringen. Was soll das sein, "Freidemokratie"? Das wirkt ja fast schon wie Feigheit vor dem Feind. Überhaupt scheint dort eine große Scheu vor klarer Kante zu herrschen. Eine auf liberalen Prinzipien basierende Partei ist so sicherlich nicht zu erwarten, schon gar nicht mit Personal wie Lindner an der Spitze. Wenn man liberale Positionen diskutieren will, muss man schon auf andere Personen und Autoren zurückgreifen. Ein großer Liberaler bspw. war Ludwig v. Mises. Dürfte vielen FDP-Mitgliedern unbekannt sein. Ok, Lamdsdorff war einer der letzten wiedererkennbaren Liberalen in der Politik. Oder Erhard.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von KarlRanseier »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Aug 2018, 18:19)

Jetzt nicht mehr dank der SPD. Wenn man bedenkt welche Horrorszenarien da an die Wand gemalt wurden als der Mindestlohn eingeführt werden sollte. Die Marktradikalen prophezeiten den Untergang des Abendlandes. Die Genossen sollten nun mal ernsthaft gegen den Mietwucher vorgehen. Die Mietpreisbremse war und ist da nicht gerade wirkungsvoll. Konzerne wie die Vonovia wissen schon sehr genau wie man die Mieten in absurde Höhen treibt und nicht so zahlungskräftige Leute aus ihre Wohnungen in die Obdachlosigkeit treibt.

Tja, da haben die Sozen, die Parteigänger des sozialen Kahlschlags, die Partei des GerHartz, des Clement und des Steinbrück, wohl mal temporär ihr längst verlorenes soziales Gewissen entdeckt. Offenbar haben sie es angesichts irgendwelcher Wahlergebnisse mit der Angst zu tun bekommen, denn Parteien, die politisch in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, bekommen auch keine Parteispenden aus der Wirtschaft.

Wenn sich Sozen für Soziales einsetzen, dann ist das etwa so, wie wenn sich die AfD für mehr Rechte für Flüchtlinge und menschlichere Behandlung einsetzt. :rolleyes:
Boracay
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Boracay »

Schon interessant unsere lieben Linken.

Einerseits wird darauf verwiesen dass die Weltwirtschaft ja brummen würde und die Vollbeschäftigung nicht auf Hartz 4 sonder darauf zurück zu führen wäre, anderseits verweist man auf die Vollbeschäftigung und meint das der Mindestlohn ja keinerlei negativen Effekte auf die Beschäftigung gebracht hätte.

Ja was denn nun?
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Maltrino
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitrag von Maltrino »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:55)

Zu einem unregulierten Marktgeschehen gehört die Möglichkeit, in einer schwachen Position zu sein und nur zu Tiefstpreisen ins Geschäft zu kommen, fest dazu. ...
Dann ergänze ich meine Beiträge: Die FDP argumentiert so wie sie argumentiert vielleicht schlicht und einfach weil es die Interessen ihrer Wählerschaft wiederspiegelt. Niedrigverdiener die von einem Mindestlohn profitieren würden, sind vielleicht einfach nicht die Wähler der FDP. Ein Mindestlohn hat eine Umverteilung von anderen (FDP Wähler?) hin zu den Empfängern zu Folge. Deshalb will die FDP das nicht. Vielleicht ist es so einfach.

Der Rest deines Beitrages ist übrigens Off Topic und gehört ins Hartz4 Thema, aber seltsam, dass die Moderatoren hier nicht eingreifen, bei mir aber ständig.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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