Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

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Skull
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Skull » Sa 18. Aug 2018, 21:08

Guten Abend,

diverse Postings (zur Intelligenz) ... entsorgt.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Maltrino
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Maltrino » Sa 18. Aug 2018, 21:51

Der Neandertaler hat geschrieben:...
Ich bin vollkommen bei Dir, wenn es darum geht, daß es Leute geben muß, die unter Wert arbeiten, damit es uns anderen besser geht ...

Aber ich glaube, genau darüber wollte marius nicht diskutieren. Nicht über das WIE?, sondern über das WARUM? ... warum wird so argumentiert und nicht anders?


Worüber Marius genau diskutieren wollte musst du ihn fragen.

Er schrieb zum Beispiel:

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:18)

...Es wird immer Jobs geben, die nicht gut bezahlt werden und es wird immer Menschen geben, die nicht in der Lage sind aus dem Bildungssystem empor zu steigen. Ohne Putzkräfte wären wir in unserer Gesellschaft ziemlich aufgeschmissen, aber die Menschen werden wahrscheinlich immer vergleichsweise relativ wenig verdienen. Aber diese Jobs muss es doch auch geben. Es können schließlich nicht alle Akademiker werden...


Ich verstehe das so, dass (selbst bei hohem Mindestlohn?) eine Putzfrau immer noch (relativ) wenig verdienen wird, weniger als ein "Akademiker" (wobei da auch viele zu niedrigen Löhnen (Teilzeit etc.) arbeiten").

Damit ist nicht unbedingt gesagt, dass diese Leute immer "ausgenutzt" werden. Es heißt erstmal nur, dass es unterschiedliche Preise für unterschiedliche Arbeit gibt. Marktwirtschaft halt. Und wenn jemand nicht Vollzeit als Akademiker arbeitet, sondern nur ein paar Stunden im Monat als Toilettenmann oder Toilettenfrau in ner Kneipe, die nur an ganz bestimmten Tagen auf hat, dann verdient dieser Mensch wohl "relativ weniger" als der andere.

Warum die von marius genannte Argumentationsstrategie nun gewählt wird, da hab ich ja schon drauf geantwortet, aber will ja keiner hören. Und ich such jetzt verzweifelt eine andere Antwort, finde aber keine. Vielleicht bin ich ja dumm (Nein, nicht der EINZIGE dumme...). Vielleicht ist es auch einfach realitätsfremdheit, von Leuten die die wirkliche Welt nicht kennen. Ich verstehe marcus so, dass er kritisiert, dass Leute in ihren Argumenten die grundlegende Wirklichkeit leugnen. Sie leugnen, dass es immer so sein wird, dass es Leute gibt die ur ein wenig verdienen bzw. wenig arbeiten (können), sie leugnen, dass es in vielen Fällen einfach nicht möglich ist von heute auf morgen neue Wohnungen durch private Anbieter bauen zu lassen. Warum argumentieren sie trotzdem so, wenn es nicht einfach nur Dummheit ist? Weil sie denken mit Mindestlohn und Mietpreisbremse bekämpft man nur "Symptome" aber nicht die "Ursachen"? Ist das vielelicht ein Grund?

Ok, vielleicht hab ichs jetzt: Wenn man es nur auf "liberale" Argumente bezieht, dann ist es vielelicht so, dass diese Leute sagen "der Markt muss alles regeln". Aber das erklärt nicht wenn ein "liberaler" sagt, dass dafür gesorgt werden muss dass eine Putzfrau ganz viel verdient, denn der Markt kann dafür nicht sorgen, er sorgt nur für die "angemessenen" Preise. Vielelicht ist es auch so, dass jede politische Richtung sagt, dass ihre Ideologie die Lösung bringen muss, und Mindestlohn ist eben nicht die Ideologie der FDP.

Aber das erklärt alles nicht warum die Wirklichkeit geleugnet wird. Wen man die Realität betrachtet muss man auch Lösungen für Leute finden die 100, 400, 800 oder 1200 Euro verdienen. Aber das übergeht man wenn man sagt, dass jeder der arbeitet gleich 3000 Euro verdienen muss.

Aber vielleicht lohnt es sich auch nicht sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Vielleicht ist es für einen dummen Menschen wie mich ja einfacher zu sagen: "Die Dummheit ist Ursache dieser Argumentationslogik".
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Maltrino
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Maltrino » Sa 18. Aug 2018, 22:03

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:18)

... Was soll also jetzt, in diesem Augenblick, mit den Menschen passieren, die sich die Miete aufgrund explodierender Preise nicht mehr leisten können.

...


Ok, vielleicht habe ich jetzt noch eine Antwort die über "Dummheit" hinausgeht: Vielleicht wollen die Leute die so argumentieren einfach, dass diese Menschen auf der Straße leben. Sie wollen jetzt in diesem Augenblick ein paar Menschen opfern um in der Zukunft das zu erreichen was ihrer Meinung nach zum Ziel führt. Ist das eine gute Antwort?
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Dampflok94 » So 19. Aug 2018, 09:07

marius84 hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:18)

Innerhalb der letzten Jahre habe ich viele Positionen zum Mindestlohn, aber auch anderen politischen Eingriffen in den Markt, gehört. Die FDP, aber auch andere europäische liberale Parteien, reagieren auf Fragen zu dem Mindestlohn oft nach dem selben Muster. Und zwar gehen Sie oft nicht wirklich auf den Mindestlohn ein (Ideologisch auch schwierig zu vertreten für eine liberale Partei), sondern Sie verweisen oft auf den Weg zu verhindern, dass jemand überhaupt in Gefahr gerät einen niedrigen Lohn zu beziehen. Das ist sicherlich auch sinnvoll, aber generell frage ich mich oft folgendes: Es wird immer Jobs geben, die nicht gut bezahlt werden und es wird immer Menschen geben, die nicht in der Lage sind aus dem Bildungssystem empor zu steigen. Ohne Putzkräfte wären wir in unserer Gesellschaft ziemlich aufgeschmissen, aber die Menschen werden wahrscheinlich immer vergleichsweise relativ wenig verdienen. Aber diese Jobs muss es doch auch geben. Es können schließlich nicht alle Akademiker werden.

Ich würde sagen, dahinter steckt die liberale Ansicht, daß jeder seines Glückes Schmied sei. Jeder könne es also schaffen, wenn er denn nur hart genug dafür arbeitet. Sprich, jeder der in schlecht bezahlten Jobs hängt ist selber dafür verantwortlich.

Im Kapitalismus gilt bekanntlich jeder kann reich werden aber nicht alle. Normalerweise sollte siich sowas wie eine Gaußsche Normalverteilung ergeben. Wenige haben sehr hoch bezahlte Tätigkeiten. Der Großteil hängt in der Mitte und ein gewisser Teil am Ende der Lohnskla. Ob das zwangsläufig so sein muß und wer warum am Ende hängt, darüber kann man lang und schmutzig diskutieren. Aber (markt)liberale haben ihre Entscheidung in dieser Frage getroffen.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Der Neandertaler » So 19. Aug 2018, 09:42

Maltrino hat geschrieben:Worüber Marius genau diskutieren wollte musst du ihn fragen.
Ich habe öfters das Gefühl, der oder diejenige hat das ein oder andere Posting nicht zu Ende gelesen ... hat nicht richtig zugehört. Bei Dir habe nun auch wieder so ein Déjà-vu!
Ich brauche Marius nämlich nicht fragen ... bzw.: nicht nachfragen. Am Ende seines Eingangsbeitrages schreibt er es ja:
marius84 hat geschrieben:Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von ...
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon ponaukel » So 19. Aug 2018, 09:44

ich glaube ein system mit gewinnbeteiligung wäre gut. niemand muss milliarden anhäufen... oder 100 million dollar am tag verdienen.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Realist2014 » So 19. Aug 2018, 09:58

ponaukel hat geschrieben:(19 Aug 2018, 10:44)

ich glaube ein system mit gewinnbeteiligung wäre gut.


gibt es ja. Einfach ein Unternehmen gründen.

Ansonsten gibt es das ja. mehr als die Hälfte der DAX30 beteiligen ihre MA am Gewinn in Form von Boni

niemand muss milliarden anhäufen... oder 100 million dollar am tag verdienen.


das lässt sich bei erfolgreichen Unternehmen NICHT verhindern ( siehe Facebook)
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon ponaukel » So 19. Aug 2018, 10:02

ja aber dann viel mehr gewinnbeteilung, nicht im promillebereich. ca. 50% bei sehr sehr profitablen firmen.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Realist2014 » So 19. Aug 2018, 10:08

ponaukel hat geschrieben:(19 Aug 2018, 11:02)

ja aber dann viel mehr gewinnbeteilung, nicht im promillebereich. ca. 50% bei sehr sehr profitablen firmen.


öhm

zuerst einmal gehört der Gewinn dem Unternehmen

davon wird ein großer Teil thesauriert ( für zukünftige Investitionen)

dann gibt es die Eigentümer ( bei den DAX Unternehmen die Aktionäre)

dann eben die möglichen Boni an die MA.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon ponaukel » So 19. Aug 2018, 10:53

ja das muss natürlich gestaffelt werden. kompliziert und lang.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Realist2014 » So 19. Aug 2018, 11:03

ponaukel hat geschrieben:(19 Aug 2018, 11:53)

ja das muss natürlich gestaffelt werden. kompliziert und lang.


das ist bereits gestaffelt...

nur wird sicher nicht 50% von Gewinn von BMW an die MA als Boni ausgeschüttet
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon ponaukel » So 19. Aug 2018, 11:06

ja dann liegt da der hase begrabe, 50% sollten abgegeben werden wohin auch immer.
an alle gestaffelt.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Realist2014 » So 19. Aug 2018, 11:17

ponaukel hat geschrieben:(19 Aug 2018, 12:06)

ja dann liegt da der hase begrabe, 50% sollten abgegeben werden wohin auch immer.
an alle gestaffelt.


warum sollen nicht 80% des Gewinns von BMW IM Unternehmen verbleiben- für weitere Investitionen?

möchtest du höhere Dividenden an die Aktionäre?
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Gruwe » So 19. Aug 2018, 12:10

ponaukel hat geschrieben:(19 Aug 2018, 12:06)

ja dann liegt da der hase begrabe, 50% sollten abgegeben werden wohin auch immer.
an alle gestaffelt.


Tja, das geht relativ einfach:

Einen entsprechenden Anteil des Einkommens dazu verwenden, Aktien des börsennotierten Arbeitgebers zu kaufen! :thumbup:
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Teeernte » So 19. Aug 2018, 12:24

Realist2014 hat geschrieben:(19 Aug 2018, 12:17)

warum sollen nicht 80% des Gewinns von BMW IM Unternehmen verbleiben- für weitere Investitionen?

möchtest du höhere Dividenden an die Aktionäre?


In den Unternehmen, die Minus machen - bringen ja die Arbeiter den Lohn auch wieder in die Arbeit mit.... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Maltrino » So 19. Aug 2018, 14:10

Der Neandertaler hat geschrieben:(19 Aug 2018, 10:42)

Ich habe öfters das Gefühl, der oder diejenige hat das ein oder andere Posting nicht zu Ende gelesen ... hat nicht richtig zugehört. Bei Dir habe nun auch wieder so ein Déjà-vu!
Ich brauche Marius nämlich nicht fragen ... bzw.: nicht nachfragen. Am Ende seines Eingangsbeitrages schreibt er es ja:


Zitat Marius: "Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von ..."

Ja und? Aber stattdessen schreiben die meisten hier über DAX, BMW, Boni, und gehen inhaltlich offenbar in die Details. Naja, ich habe meine Antworten oben geschrieben.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Der Neandertaler » So 19. Aug 2018, 14:44

Maltrino hat geschrieben:Zitat Marius: "Ich möchte gar nicht so sehr über die Aspekte an sich inhaltlich diskutieren, sondern viel mehr die Argumentationsweise von ..."

Ja und? Aber stattdessen schreiben die meisten hier über DAX, BMW, Boni, und gehen inhaltlich offenbar in die Details. Naja, ich habe meine Antworten oben geschrieben.
Ja, und ...? Über was die Anderen schreiben, ist mir so was von egal. Du selber schreibst:
    "Gut, dass du nicht über den Mindestlohn diskutieren willst, habe ich auch keine Lust zu, sondern nur über die Argumentationslogik"
... holst dann aber doch zum großen Statement dazu aus und faselst etwas von Intelligenz und so. Dies gehört ebenso wenig zu den gewünschten Argumentationsweisen, über die Marius gerne diskutieren möchte, wie sich über DAX, BMW, Boni und Gewinnbeteiligung auszulassen. Mit anderen Worten: Marius wollte sehr wahrscheinlich ein wenig oberflächlich bleiben, anstatt in die Tiefe zu gehen.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Alter Stubentiger » So 19. Aug 2018, 15:05

Polibu hat geschrieben:(17 Aug 2018, 18:32)

Die FDPlr sind keine Sozialisten wie die SPD. Die FDP verschenkt nichts an Faulenzer, Ungebildete und Asoziale. Das ist sicherlich hart ausgedrückt, aber ganz genau das ist die Position der FDP. Man sollte sich nicht von dem Wort liberal blenden lassen. Liberal sind sie der Wirtschaft gegenüber. Sie haben auch liberale Einstellungen gegenüber den verschiedenen Lebensentwürfen. Aber sie wenden dennoch knallhart das Leistungsprinzip an. Deshalb sind sie ja relativ unbeliebt. Früher noch mehr als heute. Sie galt als Partei der Reichen. Was natürlich Quatsch ist. Aber für die oben genannten Gruppen haben sie jetzt auch nicht gerade viel übrig. Die FDP setzt auf Bildung und Leistung. Und natürlich auf die freie Marktwirtschaft. Verkehrt ist das nicht.

Meines Erachtens besser als die Symptome zu behandeln wie die SPD es gerne tut.

Nö. Die FDP setzt immer noch auf den Markt. Der aber hat in der Praxis in so manchem Bereich versagt. Sie verweigern sich der Erkenntnis dass Markt nur da funktioniert wo alle Marktteilnehmer mit gleichen Waffen kämpfen. Das ist am Arbeitsmarkt und beim Wohnungsmarkt nicht so. Da herrscht das Recht des Stärkeren. Wenn man a als Staat nicht eingreift führt dies letztlich zum Zerfall einer Gesellschaft. Dann werden radikale Gruppierungen gestärkt die ihren Wählern alles versprechen, Sündenböcke präsentieren die an allem Schuld sind (Presse, Zuwanderer), aber eigentlich nur selber an die Fleischtöpfe wollen. Darum ist es für das Überleben einer Demokratie unerlässlich die soziale Frage nicht zu vernachlässigen. Hungerlöhne, Wucherzinsen und unbezahlbare Mieten zu unterbinden.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Realist2014 » So 19. Aug 2018, 16:04

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Aug 2018, 16:05)

. Hungerlöhne, Wucherzinsen .



WO gibt es das in D?
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon KarlRanseier » So 19. Aug 2018, 17:04

Realist2014 hat geschrieben:(19 Aug 2018, 17:04)

WO gibt es das in D?



Was Billiglöhne betrifft, hat der deutsche Staat zaghaft eingegriffen. Das geschah allerdings gegen den Widerstand der Dekadenten, die fürchteten, dass sich der dumme und faule arbeitende Pöbel mit seinen 8,50 Euro/Monat einen fetten Lenz machen würde und den vollkommen verarmten und am Hungertuch nagenden Mittelständlern die Yachten, Golfplätze und Privatjets wegkaufen würde.
Wir fordern VOLKSFAHRRÄDER!

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