Rote_Galaxie Sammelthread

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Occham
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 26. Mai 2018, 08:59

franktoast hat geschrieben:(24 May 2018, 09:16)

Inweifern ändert das "bedingungslose Zusammenarbeiten" etwas an den zwei Argumenten:
1. Menschliche Anreize
2. Fehlende Information, welcher Produktionsweg effizienter als der andere ist (kein Wissen, was Konsumenten relativ zum Aufwand mehr schätzen) -> fehlende Marktpreise

Ja, Anreize und Informationen gibt es ohne Marktkapitalismus auch, aber eben deutlich schlechter, wobei im Marktkapitalismus deswegen sicherlich nichts perfekt ist.
Meinst du, es gäbe heute Google? Wenn da Page und Brin sich vor einer Kommission verantwortet hätten, hätten die doch eh gleich die Antwort bekommen "Ach ne, nochmal ne Suchmaschine? Lycos funktioniert doch super!"

Wirtschaft ist ja nur ein Wergzeug, dass die Produktionsmittel so anordnet und zur Entfaltung bringt, dass möglichst gute Güter für den Menschen rauskommen. Für mich ist "Kapitalismus" deswegen auch kein politischer Kampfbegriff.

Der Mensch arbeitet im Kapitalismus weil ihm das Geld auf seinem Konto wesentlich wichtiger ist als alles andere, deswegen funktioniert das System so gut. In einem System ohne Geld müsste man einen anderen Anreiz finden, wie zum Beispiel alles Kostenlos zu bekommen, ingegenzug dafür daß man auch gibt, geben und nehmen... Ich glaube zwar nicht dass das passiert, weil dem Mensch Geld doch zu wichtig ist, aber dadurch könnte man den Kapitalismus die Luft rauslassen. Vielleicht muss dem Mensch bewusst werden dass sich dann der Reichtum gleichmäßig verteilt, wenn er nicht mehr dem geld hinterherläuft. Vielleicht... Vielleicht auch nicht
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Misterfritz » Sa 26. Mai 2018, 09:11

Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 09:59)

Der Mensch arbeitet im Kapitalismus weil ihm das Geld auf seinem Konto wesentlich wichtiger ist als alles andere, deswegen funktioniert das System so gut. In einem System ohne Geld müsste man einen anderen Anreiz finden, wie zum Beispiel alles Kostenlos zu bekommen, ingegenzug dafür daß man auch gibt, geben und nehmen... Ich glaube zwar nicht dass das passiert, weil dem Mensch Geld doch zu wichtig ist, aber dadurch könnte man den Kapitalismus die Luft rauslassen. Vielleicht muss dem Mensch bewusst werden dass sich dann der Reichtum gleichmäßig verteilt, wenn er nicht mehr dem geld hinterherläuft. Vielleicht... Vielleicht auch nicht
Geld ist nur ein Tauschmittel. Ich arbeite und bekomme Geld (Du kannst auch Kaurimuscheln nehmen). Dafür bekomme ich das, was ich für's Leben brauche und nicht - z.B. im Garten selbst anbaue - selbst herstellen kann.
Das Leben ohne Geld wäre ungemein unpraktisch.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 26. Mai 2018, 09:17

Misterfritz hat geschrieben:(26 May 2018, 10:11)

Geld ist nur ein Tauschmittel. Ich arbeite und bekomme Geld (Du kannst auch Kaurimuscheln nehmen). Dafür bekomme ich das, was ich für's Leben brauche und nicht - z.B. im Garten selbst anbaue - selbst herstellen kann.
Das Leben ohne Geld wäre ungemein unpraktisch.

Es gibt genug Menschen die arbeiten nur fürs Geld, wie zum Beispiel Prostitution.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Sa 26. Mai 2018, 09:46

Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 10:17)

Es gibt genug Menschen die arbeiten nur fürs Geld, wie zum Beispiel Prostitution.


auch DAS ist ein "Tausch"... ( gegen Dienstleistung)

auch die Prostituierte kauft sich dann ( tauscht) das, was sie eigentlich haben will...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Sa 26. Mai 2018, 09:48

Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 09:59)

D . In einem System ohne Geld müsste man einen anderen Anreiz finden, wie zum Beispiel alles Kostenlos zu bekommen, ingegenzug dafür daß man auch gibt, geben und nehmen... t



genau DAS funktioniert NICHT

hat nie und wird nie

weil sich dann ja "anstrengen" nicht mehr lohnt...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Teeernte » Sa 26. Mai 2018, 09:50

Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 10:17)

Es gibt genug Menschen die arbeiten nur fürs Geld, wie zum Beispiel Prostitution.


Wie hoch liegt der ANTEIL - der Leute - die OHNE GELD arbeiten ? (Gottes LOHN ...oder andere "Unerschöpfliche" - nichtstoffliche Dinge) in D - ausserhalb der Haushalte...?

---in der öffentlichen Wertschöpfunggskette ??
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Teeernte » Sa 26. Mai 2018, 09:55

Realist2014 hat geschrieben:(26 May 2018, 10:48)

genau DAS funktioniert NICHT

hat nie und wird nie

weil sich dann ja "anstrengen" nicht mehr lohnt...


Sagen wir mal.... das Personal ist für diese Gesellschaftsordnung noch nicht bereit. :D :D :D

....und nebenbei...

In einem System ohne Geld müsste man einen anderen Anreiz finden


Das System gab es auch schon.....Gulag oder Sklavenhalterei..... das ging guuuuuuut ohne Geld...... innerhalb der "Arbeitenden".

Anreiz .....die Peitsche...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 26. Mai 2018, 10:28

Realist2014 hat geschrieben:(26 May 2018, 10:48)

genau DAS funktioniert NICHT

hat nie und wird nie

weil sich dann ja "anstrengen" nicht mehr lohnt...

Du gehst den unschönen Dingen im Leben aus dem Weg, deswegen weisst du manche Dinge nicht. Ich kenn genug psychisch kranke, die wollen sich allesamt weiterentwickeln. Überhaupt wollte sich der Mensch zu jeder Zeit in der Geschichte selbst verwirklichen und die Gesellschaft vorran bringen, schon deswegen weil es ansehen bringt. Da lassen sich schon Anreize setzen, wenn einen ein paar dinge bewusst werden :D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Ammianus » Sa 26. Mai 2018, 10:35

Teeernte hat geschrieben:(26 May 2018, 10:55)

Sagen wir mal.... das Personal ist für diese Gesellschaftsordnung noch nicht bereit. :D :D :D

....und nebenbei...



Das System gab es auch schon.....Gulag oder Sklavenhalterei..... das ging guuuuuuut ohne Geld...... innerhalb der "Arbeitenden".

Anreiz .....die Peitsche...


Selbst da gab es Anreize.

Sklaverei:

Viele Sklaven arbeiteten als Händler, Handwerker oder sonstige Geschäftsleute. Von ihrem Gewinn konnten sie einen Teil behalten und den für später zurücklegen um sich freizukaufen.

Gulag:

Die tägliche Ration richtete sich nach der Arbeitsleistung. Allerdings war es oft so, dass die durch hohe Normerfüllung erreichte größere Portion den täglichen Kalorienbedarf auch nicht deckte.

DDR-Knast:

Der Anteil vom Reallohn den der Gefangene als sogenannten Einkauf und auf die Rücklage bekam richtete sich nach der Normerfüllung. Beispiel: Norm erfüllt ca. 60 M, Norm zu 150% erfüllt ca. 150 M, nur so viel gearbeitet, dass man nicht auf Absonderung kam 7 M.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Sa 26. Mai 2018, 10:37

Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 09:59)

Der Mensch arbeitet im Kapitalismus weil ihm das Geld auf seinem Konto wesentlich wichtiger ist als alles andere, deswegen funktioniert das System so gut. In einem System ohne Geld


Noch mal: Du strandest auf einer einsamen Insel. Da gibt es weit und breit kein Geld und Tauschmittel und auch keinen Kapitalismus. Stattdessen hast du dann als einsamer Robinson das Leistungsprinzip in seiner klarsten Ausprägung vor dir ausgebreitet: Wenn du nicht fischst, wirst du keinen Fisch auf dem Mittagstisch legen können. Wenn du dir keinen Tisch baust, wirst du keinen Tisch haben, auf den du was legen könntest. Wenn du nichts säst, wirst du nichts ernten. Wenn du kein Feuer zündest, wirst du frieren und im Dunkeln sitzen. Wenn du keine Behausung baust oder wenigstens einen Unterschlupf suchst, wirst du unbehaust der Witterung ausgesetzt sein. Jede Nichtleistung, jede Untätigkeit, jedes Missgeschick fällt auf dich direkt zurück und nagt an deiner Existenz, für die du dich höchstpersönlich ins Zeug legen muss, Tag für Tag. Denn niemand sonst ist da.

Der erste Schritt aus dieser kargen Existenz wäre dann der hinzukommende Freitag: die Gesellschaftsbildung, der Austausch, die Spezialisierung, Arbeitsteilung (Freitag fischt, Robinson baut den Tisch und sorgt für Feuer...) , später das Tauschmittel, das Geld. Diese Dinge ermöglichen dann Freizeit, Zeit ohne existentiellen Druck, Müßiggang, sinnlosen Kram in ein Forum zu tippen... Die gegenwärtige Großgesellschaft mit dem Staat als Umverteilungsmechanismus ermöglicht dann ganzen Menschengruppen auf Kosten anderer zu leben. Ohne die Institution des Geldes wäre das praktisch unmöglich.

Oder ganz einfahc udn abstrakt: wenn man einen kollektiven Korb in die Mitte der Gesellschaft stellt, dann wird es immer die Tendenz geben, dass die Menschen möglichst viel aus diesem Korb nehmen wollen und möglichst wenig hineinlegen. Das "Nehmen ohne zu Geben" wird durch soziale Kontrolle, sozialen Druck möglichst im Rahmen gehalten. Wenn nun der Möchtegernkommunist kommt und sagt: Muss ja nicht so sein. Es wird Menschen geben, die nicht nur für sich arbeiten ("fürs Geld auf dem Konto"), sondern ohne Gegenleistungen zu erwarten in den kollektiven Korb zahlen. Dann anworte ich: "Wunderbar! Beginne damit selbst! Gehe voran! Sei das beste Beispiel für deine Behauptung!" Nur komischerweise sind diese Möchtergernkommunisten in der Regel die am schlechtesten Geeigneten für ihre Vision, denn das sind die größten Aufrechner.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Sa 26. Mai 2018, 11:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Teeernte » Sa 26. Mai 2018, 10:53

Ammianus hat geschrieben:(26 May 2018, 11:35)

Selbst da gab es Anreize.

Sklaverei:

Viele Sklaven arbeiteten als Händler, Handwerker oder sonstige Geschäftsleute. Von ihrem Gewinn konnten sie einen Teil behalten und den für später zurücklegen um sich freizukaufen.

Gulag:

Die tägliche Ration richtete sich nach der Arbeitsleistung. Allerdings war es oft so, dass die durch hohe Normerfüllung erreichte größere Portion den täglichen Kalorienbedarf auch nicht deckte.

DDR-Knast:

Der Anteil vom Reallohn den der Gefangene als sogenannten Einkauf und auf die Rücklage bekam richtete sich nach der Normerfüllung. Beispiel: Norm erfüllt ca. 60 M, Norm zu 150% erfüllt ca. 150 M, nur so viel gearbeitet, dass man nicht auf Absonderung kam 7 M.


Ja...nach den Kommunistischen Heldengeschichten - "der lange Marsch"....oder "wie der Stahl gehätet wurde" - kostete es NUR das Leben oder die Gesundheit....

"Nichtstuer" //Hängemattenleiger hatten da eine noch GERINGERE Überlebenschance.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Sa 26. Mai 2018, 11:06

Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 11:28)

Du gehst den unschönen Dingen im Leben aus dem Weg, deswegen weisst du manche Dinge nicht. Ich kenn genug psychisch kranke, die wollen sich allesamt weiterentwickeln. Überhaupt wollte sich der Mensch zu jeder Zeit in der Geschichte selbst verwirklichen und die Gesellschaft vorran bringen, schon deswegen weil es ansehen bringt. Da lassen sich schon Anreize setzen, wenn einen ein paar dinge bewusst werden :D


deine Beschreibung ändert NICHTS am Grundsachverhalt. Da jetzt KRANKE als Gegenargument anführen zu wolenn..

das ist nun tatsächlich eine KRANKE "Argumentation"
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 26. Mai 2018, 11:34

BlueMonday hat geschrieben:(26 May 2018, 11:37)

Noch mal: Du strandest auf einer einsamen Insel. Da gibt es weit und breit kein Geld und Tauschmittel und auch keinen Kapitalismus. Stattdessen hast du dann als einsamer Robinson das Leistungsprinzip in seiner klarsten Ausprägung vor dir ausgebreitet: Wenn du nicht fischst, wirst du keinen Fisch auf dem Mittagstisch legen können. Wenn du dir keinen Tisch baust, wirst du keinen Tisch haben, auf den du was legen könntest. Wenn du nichts säst, wirst du nichts ernten. Wenn du kein Feuer zündest, wirst du frieren und im Dunkeln sitzen. Wenn du keine Behausung baust oder wenigstens einen Unterschlupf suchst, wirst du unbehaust der Witterung ausgesetzt sein. Jede Nichtleistung, jede Untätigkeit, jedes Missgeschick fällt auf dich direkt zurück und nagt an deiner Existenz, für die du dich höchstpersönlich ins Zeug legen muss, Tag für Tag. Denn niemand sonst ist da.

Der erste Schritt aus dieser kargen Existenz wäre dann der hinzukommende Freitag: die Gesellschaftsbildung, der Austausch, die Spezialisierung, Arbeitsteilung (Freitag fischt, Robinson baut den Tisch und sorgt für Feuer...) , später das Tauschmittel, das Geld. Diese Dinge ermöglichen dann Freizeit, Zeit ohne existentiellen Druck, Müßiggang, sinnlosen Kram in ein Forum zu tippen... Die gegenwärtige Großgesellschaft mit dem Staat als Umverteilungsmechanismus ermöglicht dann ganzen Menschengruppen auf Kosten anderer zu leben. Ohne die Institution des Geldes wäre das praktisch unmöglich.

Oder ganz einfahc udn abstrakt: wenn man einen kollektiven Korb in die Mitte der Gesellschaft stellt, dann wird es immer die Tendenz geben, dass die Menschen möglichst viel aus diesem Korb nehmen wollen und möglichst wenig hineinlegen. Das "Nehmen ohne zu Geben" wird durch soziale Kontrolle, sozialen Druck möglichst im Rahmen gehalten. Wenn nun der Möchtegernkommunist kommt und sagt: Muss ja nicht so sein. Es wird Menschen geben, die nicht nur für sich arbeiten ("fürs Geld auf dem Konto"), sondern ohne Gegenleistungen zu erwarten in den kollektiven Korb zahlen. Dann anworte ich: "Wunderbar! Beginne damit selbst! Gehe voran! Sei das beste Beispiel für deine Behauptung!" Nur komischerweise sind diese Möchtergernkommunisten in der Regel die am schlechtesten Geeigneten für ihre Vision, denn das sind die größten Aufrechner.


Sehe ich auch so, ich will lediglich gerade stellen das sich weiterentwickeln, sich selbst verwirklichen, die Gesellschaft vorran bringen (die Grundpfeiler für ein funktionierendes system) nicht auf Basis von Geld passiert. Das ist mystischer weiße jeden allein eigen, so seltsam es klingt, jeder will die Gesellschaft nach seinen Fähigkeitenstand weiter bringen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Teeernte » Sa 26. Mai 2018, 11:52

Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 12:34)

Sehe ich auch so, ich will lediglich gerade stellen das sich weiterentwickeln, sich selbst verwirklichen, die Gesellschaft vorran bringen (die Grundpfeiler für ein funktionierendes system) nicht auf Basis von Geld passiert. Das ist mystischer weiße jeden allein eigen, so seltsam es klingt, jeder will die Gesellschaft nach seinen Fähigkeitenstand weiter bringen.


Die Triebkraft bei BM ist - Arbeit die einen SELBST Materiell voranbringt. Wer auf der Insel strandet - und NICHTS tut ....ist in 5 Tagen TOT (Triebkraft)!

Die Triebkraft in DEINER Gesellschaft - jedoch ist NICHT gegeben.

Bei BM hat man bei TEILNAME am Schöpfungsprozess auch ein besseres LEBEN.

Bei DIR leben die NICHTTEILNEHMER immer noch auf KOSTEN der ARBEITENDEN .
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 26. Mai 2018, 12:05

Teeernte hat geschrieben:(26 May 2018, 12:52)

Die Triebkraft bei BM ist - Arbeit die einen SELBST Materiell voranbringt. Wer auf der Insel strandet - und NICHTS tut ....ist in 5 Tagen TOT (Triebkraft)!

Die Triebkraft in DEINER Gesellschaft - jedoch ist NICHT gegeben.

Bei BM hat man bei TEILNAME am Schöpfungsprozess auch ein besseres LEBEN.

Bei DIR leben die NICHTTEILNEHMER immer noch auf KOSTEN der ARBEITENDEN .

Wären die Menschen in einer anderen Gesellschaftsform denn anders? Du bringst da was durcheinander
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Teeernte » Sa 26. Mai 2018, 12:49

Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 13:05)

Wären die Menschen in einer anderen Gesellschaftsform denn anders? Du bringst da was durcheinander


Das GELD hat zu einer gewissen Unabhängigkeit geführt.

In der Zeit des Jägers Sammlers- war der ERFOLG das Überleben (Triebkraft).

In der Feudalzeit wurde "Angeschrieben" und Frohndienste geleistet... vom geringen MEHRWERT konnten einige besser leben...

Erst in der Industriegesellschaft konnte soviel Nahrung hergestellt werden - dass man Industriearbeiter auch ernähren konnte. Geld wurde immer mehr für die Arbeit bezahlt. (TRIEBKRAFT)

Du wünscht nun - JEDER macht was er will...... getauscht - gegen "was da ist".

Da fehlt der REGELMECHANISMUS, die Triebkraft.... - wenn du NICHT davon ausgehen willst - dass es das Überleben ist. (Sonst währe das ....Jäger und Sammler ....Urgesellschaft.)

Kunst , Kultur und Wissenschaft IST ein Produkt der Überflussgesellschaft. , die erst mittels Sklaven, später dann durch Profit erwirtschaftet wurde.

Zu KEINER Zeit wurde "UNTÄTIGES UMHERLIEGEN" - als gut und Arbeit - empfunden.

Das konnte man NUR - wenn man es sich LEISTEN konnte.

Nun die Frage - wie soll man ES SICH LEISTEN können - in einer LEISTUNGS-Gemeinschaft .....einfach durch "NICHTSTUN" teilzunehmen....

Ich meine, dass ÜBER 90% der Leute (heute) wegen des Geldes ...(auch dessen Tauschwert) arbeiten geht - .

Möglich dass einige auch "Spass" dabei haben. - jedoch ohne LOHN (Triebkraft) nicht weiterarbeiten würden.

Dass das Geld dann in Standard (Kind, Haus, Auto...Reisen) verbraten wird - eine andere Sache.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Occham » Sa 26. Mai 2018, 13:17

Teeernte hat geschrieben:(26 May 2018, 13:49)

Das GELD hat zu einer gewissen Unabhängigkeit geführt.

In der Zeit des Jägers Sammlers- war der ERFOLG das Überleben (Triebkraft).

In der Feudalzeit wurde "Angeschrieben" und Frohndienste geleistet... vom geringen MEHRWERT konnten einige besser leben...

Erst in der Industriegesellschaft konnte soviel Nahrung hergestellt werden - dass man Industriearbeiter auch ernähren konnte. Geld wurde immer mehr für die Arbeit bezahlt. (TRIEBKRAFT)

Du wünscht nun - JEDER macht was er will...... getauscht - gegen "was da ist".

Da fehlt der REGELMECHANISMUS, die Triebkraft.... - wenn du NICHT davon ausgehen willst - dass es das Überleben ist. (Sonst währe das ....Jäger und Sammler ....Urgesellschaft.)

Kunst , Kultur und Wissenschaft IST ein Produkt der Überflussgesellschaft. , die erst mittels Sklaven, später dann durch Profit erwirtschaftet wurde.

Zu KEINER Zeit wurde "UNTÄTIGES UMHERLIEGEN" - als gut und Arbeit - empfunden.

Das konnte man NUR - wenn man es sich LEISTEN konnte.

Nun die Frage - wie soll man ES SICH LEISTEN können - in einer LEISTUNGS-Gemeinschaft .....einfach durch "NICHTSTUN" teilzunehmen....

Ich meine, dass ÜBER 90% der Leute (heute) wegen des Geldes ...(auch dessen Tauschwert) arbeiten geht - .

Möglich dass einige auch "Spass" dabei haben. - jedoch ohne LOHN (Triebkraft) nicht weiterarbeiten würden.

Dass das Geld dann in Standard (Kind, Haus, Auto...Reisen) verbraten wird - eine andere Sache.

Nochmal extra für dich, jeder Mensch hat das Bedürfnis die Gesellschaft nach seinen Fähigkeiten vorran zu bringen, ich kenn mehr als einen Menschen dessen ganz persönliche Meinung es ist, lieber zu arbeiten als Hartz4 zu bekommen also hör endlich auf mir das Gegenteil zu unterstellen!
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Teeernte » Sa 26. Mai 2018, 14:18

Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 14:17)

Nochmal extra für dich, jeder Mensch hat das Bedürfnis die Gesellschaft nach seinen Fähigkeiten vorran zu bringen, ich kenn mehr als einen Menschen dessen ganz persönliche Meinung es ist, lieber zu arbeiten als Hartz4 zu bekommen also hör endlich auf mir das Gegenteil zu unterstellen!


gern...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Realist2014 » Sa 26. Mai 2018, 15:18

Occham hat geschrieben:(26 May 2018, 14:17)

Nochmal extra für dich, jeder Mensch hat das Bedürfnis die Gesellschaft nach seinen Fähigkeiten vorran zu bringen,


Nö, DAS- ist eine MINDERHEIT

sich SELBER voran zu bringen, DAS ist das Wesentliche für die große Mehrheit

ich kenn mehr als einen Menschen dessen ganz persönliche Meinung es ist, lieber zu arbeiten als Hartz4 zu bekommen


du kennst nicht mal 0,001 % der Hartz4 Bezieher..
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Sa 26. Mai 2018, 15:19

Was amüsant ist dass die Kritiker des Marxismus marxistische Termini benutzen...
Und wer kontrolliert die Kontrolle?

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