Vermögensgerechtigkeit

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SpukhafteFernwirkung
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Do 23. Nov 2017, 18:47

einem land gehts gut, wenn es dem mittelstand gut geht. reiche konsumieren zu wenig...- ;)
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Odin1506 » Do 23. Nov 2017, 19:06

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2017, 17:00)

Also ist dir egal, wie viel Kapital pro Arbeitnehmer eingesetzt wird?

Was verdient eigentlich ein Fließbandarbeiter mit Fließband und was ohne?

PS: Unternehmer bezahlen in Deutschland etwa 40-50% Steuern auf den Gewinn (Körperschafts-, Gewerbe- und dann noch Abgeltungssteuer, wenn man das Geld privat nutzen will). Aber lass uns das auf 0% senken. Du würdest schnell merken, wie toll das wäre. Es spielt ja auch keine Rolle, woher das Kapital kommt. Nur muss es jemand machen und Reiche tun das.


Was ist das für eine Frage? Ein Fließbandarbeiter mit Fließband, als ob so ein Arbeiter ein eigenes Fließband hätte. Ich selle mir schon die Anzeige vor:
Fließbandarbeiter sucht Arbeit, bringe eigenes Fließband mit.
:?:
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon franktoast » Fr 24. Nov 2017, 08:07

Alpha Centauri hat geschrieben:(23 Nov 2017, 18:34)

ja man kann diesen Befund als "natürliche Verteilung" verharmlosen und ihn sich schön reden, oder man kann in ihn aber auch als globalen sozialpolitischen wie gesellschaftlichen Sprengstoff ansehen.

Ein weiter Punkt ist der sozial Kitt der Gesellschaften hält nicht mehr Richard David Precht spricht aus meiner Sicht zurecht von einer Asozialisierung der Oberschicht wie der Unterschicht in der Gesellschaft von heute.


Kurzfristig gesehen wäre es besser, wenn man den Reichen (fast) alles wegnimmt und so zB. jedgliche Ressourcen, die man zB. für Forschung und Entwicklung nimmt und diese dafür verwendet, Konsumgüter herzustellen. Auf der anderen Seite wäre es auch fatal, wenn man den Reichen alles gäbe und somit kaum mehr Konsumgüter hergstellt würden. Denn dann würde die breite Gesellschaft sehr arm dastehen.

Der aktuelle Mittelweg ist wohl ok. Ob die Reichsten 1% nun 50% oder eben 40 oder 60% auf sich vereinen, macht das Kraut nicht fett...
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon franktoast » Fr 24. Nov 2017, 08:09

Odin1506 hat geschrieben:(23 Nov 2017, 19:06)

Was ist das für eine Frage? Ein Fließbandarbeiter mit Fließband, als ob so ein Arbeiter ein eigenes Fließband hätte. Ich selle mir schon die Anzeige vor:
Fließbandarbeiter sucht Arbeit, bringe eigenes Fließband mit.
:?:

Ja eben. Wenn die Reichen weggehen - das findest du ja nicht schlimm - nehmen sie das Fließband mit(sinnbildlich). Wie du schon bemerkt hast, haben die Fließbandarbeiter kein Fließband. Das haben die Reichen. Der Fließbandarbeiter steckt sein Geld in Konsum. Würde nun jeder Konzern seine kompletten Gewinne an die Mitarbeiter ausschütten, würde der Fließbandarbeiter genauso einen Großteil in Konsum stecken und eben nicht in die Produktion.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Odin1506 » Fr 24. Nov 2017, 12:01

franktoast hat geschrieben:(24 Nov 2017, 08:09)

Ja eben. Wenn die Reichen weggehen - das findest du ja nicht schlimm - nehmen sie das Fließband mit(sinnbildlich). Wie du schon bemerkt hast, haben die Fließbandarbeiter kein Fließband. Das haben die Reichen. Der Fließbandarbeiter steckt sein Geld in Konsum. Würde nun jeder Konzern seine kompletten Gewinne an die Mitarbeiter ausschütten, würde der Fließbandarbeiter genauso einen Großteil in Konsum stecken und eben nicht in die Produktion.

Ich denke mal nicht, dass wenn ein Mitarbeiter schon alles hat, wie z.B. Auto, Haus, usw., nochmehr davon konsumiert. Aber das ist hier nicht das eigentliche Thema bzw. mein Anliegen.
Ich habe mich nur gefragt, was wir mit den Superreichen wollen? Also groß Steuern zahlen sie schon mal nicht, die Hauptlast der Steuern wird doch nur durch die sozialversichungspflichtigen Jobs getragen. Also sind die "Superreichen" doch unnütz.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon franktoast » Fr 24. Nov 2017, 12:23

Odin1506 hat geschrieben:(24 Nov 2017, 12:01)
Ich denke mal nicht, dass wenn ein Mitarbeiter schon alles hat, wie z.B. Auto, Haus, usw., nochmehr davon konsumiert. Aber das ist hier nicht das eigentliche Thema bzw. mein Anliegen.

Soll das bedeuten, dass jeder Mitarbeiter heute schon alles hat?
Nehmen wir mal an, dass alle Gewinne und Einkommen von oberhalb von 200 000€ im Jahr (oder was du eben ok findest) werden betrachtet. Davon fließen aktuell vielleicht 90% in die Produktion(je höher das Einkommen, desto höher die Sparquote). Forschung, Entwicklung, neue Fabriken etc.
Nun wirft man all diese Einkommen auf einen Haufen und verteilt sie gleichmäßig an alle Bürger. Das wären dann vielleicht so 300€ pro Monat für jeden (könnten auch mehr oder weniger sein). Also Single Fritz bekommt 300€ mehr, Ehepaar Meier bekommt 600€ mehr, die Alleinerziehende Mutter 600€ mehr etc.
Wie hoch wäre dann die Sparquote?

Und weiter: Dann nimmt man noch jedes Vermögen oberhalb von einer Mio. weg und verteilt das. Das wird schon kniffliger. Die Quantds(BMW) haben zB. etwa 30Mrd. in BMW-Aktien. Das wären etwa 375€ pro Bürger Deutschlands. Wäre doch cool, wenn die auf die Bürger verteilt würden. Nur von wem kommen die 30Mrd.? Die Quandts müssten diese Anteile ja verkaufen, damit das Geld an die Bürger verteilt werden könnten. Da aber niemand mehr als 1Mio. haben darf, können das keine reichen Investoren sein. Das Geld müsste also direkt vom normalen Bürger kommen. Das macht also wenig Sinn.


Ich habe mich nur gefragt, was wir mit den Superreichen wollen? Also groß Steuern zahlen sie schon mal nicht, die Hauptlast der Steuern wird doch nur durch die sozialversichungspflichtigen Jobs getragen. Also sind die "Superreichen" doch unnütz.

Also das stimmt nicht. Natürlich zahlen die ihre Steuern und natürlich prozentual entsprechend mehr als Personen mit niedrigerem Einkommen. Da sehr Reiche relativ wenig konsumieren (ja, sie stecken das Geld in den Kauf von Fließbändern), zahlen sie aber relativ wenig Umsatzsteuern, das stimmt. Aber absolut gesehen natürlich immer noch deutlich mehr.

Das Reiche relativ wenig Steuern bezahlen ist ein Märchen.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitragvon Orwellhatterecht » Fr 24. Nov 2017, 16:55

Thomas I hat geschrieben:(15 Nov 2017, 00:03)

Ich halte es für eine Illusion, dass wir überhaupt Wissen wie groß dieses Vermögen ist und wer genau wieviel davon hat.
Auch diese Forbes-Liste ist Bullshit.
Die Stellen ihre Liste nach amtlichen Daten auf.
Was denkst du, wie realistisch ist eine Steuererklärung von jemandem in Griechenland oder Brasilien.
Oder eines Mafiaboss?
Ich kenne Menschen die müssten bei Forbes weit vor Bill Gates auftauchen, aber da man sie nach dem einstuft was sie offiziell angeben, sind sie unter "ferner liefen".
Und bei Menschen wie Putin ist es schwierig überhaupt eine Grenze zwischen seinen Privatvermögen und Staatseigentum zu definieren...
Im übrigen selbst wenn man das glaubt, gehört den 67 nur mehr als die Hälfte des Privatvermögen.
Zum gesamten Vermögen der Menschheit gehört aber auch das Vermögen der Staaten und Unternehmen.
Und dann ist der Anteil der 67 nur noch Peanuts.

Und dann wage ich die Behauptung das Staaten mit ihrem Vermögen weitaus mehr Leid anrichten als diese 67 mit ihrem Reichtum.



Seit Aussetzung der Vermögenssteuer erfährt der Staat gar nichts mehr über die tatsächlichen Vermögensverhältnisse der Reichen und Superreichen. Anders dagegen bei Menschen, denen er Unterstützung zum Lebensunterhalt gewähren muß,
Hartz IV Empfänger dagegen müssen sich derart offenbaren und ausziehen, sodaß er beinahe sogar über die Anzahl der Unterhosen informiert ist.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitragvon Thomas I » So 26. Nov 2017, 00:09

joss fritz hat geschrieben:(23 Nov 2017, 12:46)

wen kennst du denn, der noch reicher ist, als Bill Gates?


Jeff Bezos ist es im Moment sogar nach Forbes.
Kenn ich aber nicht persönlich.
Aber da wäre noch die Familie Alvares de Soto e de Lima e Silva (Alvarez de Soto y de Lima y Silva).
Wikipedia kennt die nicht, weil die kennt keiner und wer die kennt erzählt nichts.
Schweizer kennen vielleicht den etwas undurchsichtig erscheinend Alejandro Garcia Alvarez...
... aber google mal nach Navinger Sarao. Der Mann der angeblich vom Wohnzimmer seines Elternhauses 700 Milliarden Dollar an der Börse vernichtet hat.
Und dann frage dich mal wie jemand so etwas macht ohne dass irgendjemand ebenso daran verdient.
Und dann schau mal ob du was über eine Verbindung zwischen Sarao und Alejandro Garcia Alvarez findest.
Und dann bedenke dass Alejandro Garcia Alvarez nur der Repräsent des mexikanischen Familienteils ist.
Mehr wirst du dazu von mir nämlich auch nicht hören.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Thomas I » So 26. Nov 2017, 00:14

Odin1506 hat geschrieben:(24 Nov 2017, 12:01)

Ich denke mal nicht, dass wenn ein Mitarbeiter schon alles hat, wie z.B. Auto, Haus, usw., nochmehr davon konsumiert. Aber das ist hier nicht das eigentliche Thema bzw. mein Anliegen.
Ich habe mich nur gefragt, was wir mit den Superreichen wollen? Also groß Steuern zahlen sie schon mal nicht, die Hauptlast der Steuern wird doch nur durch die sozialversichungspflichtigen Jobs getragen. Also sind die "Superreichen" doch unnütz.


Als angestellter Chefarzt hast du einen sozialversicherungspflichtigen Job und kannst trotzdem zum reichsten Prozent der Bevölkerung gehören (ab 150.000 Euro Jahreseinkommen und 800.000 Euro Vermögen).
Das zeigt schon, dass deine Aussage völliger Unfug ist.

Die Hauptlast der Steuern tragen die 10% mit den höchsten Einkommen. Sie zahlen fast 2/3 aller Steuereinnahmen des Staates.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Odin1506 » So 26. Nov 2017, 09:48

Thomas I hat geschrieben:(26 Nov 2017, 00:14)

Als angestellter Chefarzt hast du einen sozialversicherungspflichtigen Job und kannst trotzdem zum reichsten Prozent der Bevölkerung gehören (ab 150.000 Euro Jahreseinkommen und 800.000 Euro Vermögen).
Das zeigt schon, dass deine Aussage völliger Unfug ist.

Die Hauptlast der Steuern tragen die 10% mit den höchsten Einkommen. Sie zahlen fast 2/3 aller Steuereinnahmen des Staates.


Bei 800k € Barvermögen gehört man nicht zu den Superreichen. Da ist man vermögend aber noch nicht reich oder gar superreich.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Realist2014 » So 26. Nov 2017, 21:20

Odin1506 hat geschrieben:(24 Nov 2017, 12:01)

I
Ich habe mich nur gefragt, was wir mit den Superreichen wollen? Also groß Steuern zahlen sie schon mal nicht, die Hauptlast der Steuern wird doch nur durch die sozialversichungspflichtigen Jobs getragen. Also sind die "Superreichen" doch unnütz.


hm

nehmen wir Mal Frau Klatten
Großaktionärin von BMW

deren Haupteinkommen besteht aus Dividenden

Wie viel Gesamt-Steuern fallen auf dieses Einkommen an ?


53%....

ist natürlich nicht viel, gelle....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 09:15

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(23 Nov 2017, 18:47)

einem land gehts gut, wenn es dem mittelstand gut geht. reiche konsumieren zu wenig...- ;)

Konsum ist nicht wichtig, wenn es um Wohlstand/Reichtum geht. Konsumieren ist einfach. Die ganzen Sachen herzustellen ist schwierig. Reiche konsumieren relativ zu ihrem Einkommen/Vermögen wenig. Das ist immens wichtig, denn der Rest fließt in Investitionen.
Hätte es diese Superreichen in der Vergangenheit nicht gegeben, wären wir heute alle deutlich ärmer dran. Denn vor 100 Jahren war ja eigentlich jeder arm (auch wenn man den damals Reichen alles weggenommen hätte) und Arme sparen/investieren deutlich weniger.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 09:19

Realist2014 hat geschrieben:(26 Nov 2017, 21:20)

hm

nehmen wir Mal Frau Klatten
Großaktionärin von BMW

deren Haupteinkommen besteht aus Dividenden

Wie viel Gesamt-Steuern fallen auf dieses Einkommen an ?


53%....

ist natürlich nicht viel, gelle....

Naja, BMW selber schüttet aber nur etwa 1/3 des Gewinns aus. Der Rest verbleibt im Unternehmen und wird somit mit etwa 30% versteuert.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Realist2014 » Mo 27. Nov 2017, 10:10

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 09:19)

Naja, BMW selber schüttet aber nur etwa 1/3 des Gewinns aus. Der Rest verbleibt im Unternehmen und wird somit mit etwa 30% versteuert.



korrekt

es ging aber um die Behauptung, das "die Reichen" auf "ihr Einkommen" keine Steuern bezahlen

alles , was bei BMW bleibt und nicht ausgeschüttet wird - bekommt ja auch Frau Klatten nicht...

Das ist also noch nicht Teil "ihres Einkommens" - sondern erst bei Ausschüttung.. ( dann werden zusätzlich zu den 33% knapp 27% fällig..)
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Skull » Mo 27. Nov 2017, 10:11

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 09:19)

Naja, BMW selber schüttet aber nur etwa 1/3 des Gewinns aus.

Der Rest verbleibt im Unternehmen und wird somit mit etwa 30% versteuert.

Möchtest Du jetzt juristische Personen mit eigener Rechtspersönlichkeit...
...individuellen Personen und Menschen gegenüberstellen ?

Zumal ja bei juristischen Personen...Träger, Menschen oder Gruppen -die dahinter stehenden Menschen-
bei EInkommen- oder Vermögens Zufluss daraus...DANN steuerlichen Gesetzen unterliegen.

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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 12:15

Realist2014 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 10:10)

korrekt

es ging aber um die Behauptung, das "die Reichen" auf "ihr Einkommen" keine Steuern bezahlen

alles , was bei BMW bleibt und nicht ausgeschüttet wird - bekommt ja auch Frau Klatten nicht...

Das ist also noch nicht Teil "ihres Einkommens" - sondern erst bei Ausschüttung.. ( dann werden zusätzlich zu den 33% knapp 27% fällig..)

Korrekt. Wenn BMW aber zB. netto 5Mrd. Gewinn übers Jahr erzielt und 1,66Mrd. davon als Dividende ausgeschüttet werden, ist BMW - natürlich grob betrachtet - auch 3,33Mrd. mehr Wert. Auch wenn die Frau Klatten da keinen Gewinn bzw. Einkommen realisiert, ist ihr Vermögen dennoch gestiegen.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Skull » Mo 27. Nov 2017, 12:19

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 12:15)

Korrekt. Wenn BMW aber zB. netto 5Mrd. Gewinn übers Jahr erzielt und 1,66Mrd. davon als Dividende ausgeschüttet werden,
ist BMW - natürlich grob betrachtet - auch 3,33Mrd. mehr Wert.
Auch wenn die Frau Klatten da keinen Gewinn bzw. Einkommen realisiert, ist ihr Vermögen dennoch gestiegen.

Und wenn in China ein Reissack umfällt und deswegen die Börse fällt,
ist BMW - natürlich grob betrachtet - einige Milliarden weniger wert.
Dann hat Frau Klatten auch keinen Gewinn bzw. Einkommen realisiert,
ihr Vermögen wäre dann sogar gesunken. :?:

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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 12:27

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 10:11)

Möchtest Du jetzt juristische Personen mit eigener Rechtspersönlichkeit...
...individuellen Personen und Menschen gegenüberstellen ?

Zumal ja bei juristischen Personen...Träger, Menschen oder Gruppen -die dahinter stehenden Menschen-
bei EInkommen- oder Vermögens Zufluss daraus...DANN steuerlichen Gesetzen unterliegen.

mfg

Nein, ich will nur sagen, dass einbehaltene Gewinne eben nicht mit der Abgeltungssteuer belegt werden, aber trotzdem das Vermögen wächst.

Nimm mal als Beispiel Larry Page(Google/Alphabet). Den sein Vermögen steigt jedes Jahr um Milliarden, aber er hat ja theoretisch kein Einkommen, also zahlt er auch keine Steuern?

Das Konstrukt der juristischen Personen hat seine Vorteile, aber wenn er nun eine Kapital- oder Personengesellschaft hat, sollte logisch gesehen keinen Unterschied machen.
Also würde ich sagen:
14% des Gewinns entfallen auf den Herrn, also bezahlt er auch 14% der bezahlten Steuern. (das waren 2016 übrigens 19,3%).

Will er das Geld mal privat verwenden oder spenden, realisiert er noch Einkommen und muss nochmal Steuern blechen.

Aber es besteht eben der nette Steuerstundungseffekt. Würde er bei einer Ausschüttung zB. 1Mrd. Steuern bezahlen müssen, wären die weg. Stattdessen kann dieses Kapital noch Jahr für Jahr eine Rendite erzielen.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon franktoast » Mo 27. Nov 2017, 12:28

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 12:19)

Und wenn in China ein Reissack umfällt und deswegen die Börse fällt,
ist BMW - natürlich grob betrachtet - einige Milliarden weniger wert.
Dann hat Frau Klatten auch keinen Gewinn bzw. Einkommen realisiert,
ihr Vermögen wäre dann sogar gesunken. :?:

mfg

Das stimmt. Siehe Larry Page. Der gute Mann hat theoretisch noch gar kein Einkommen erzielt, ist aber 40Mrd. schwer. Ich finde nicht, dass man das jetzt so vernachlässigen kann.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Skull » Mo 27. Nov 2017, 13:13

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 12:27)

Nein, ich will nur sagen, dass einbehaltene Gewinne eben nicht mit der Abgeltungssteuer belegt werden, aber trotzdem das Vermögen wächst.

Nimm mal als Beispiel Larry Page(Google/Alphabet). Den sein Vermögen steigt jedes Jahr um Milliarden, aber er hat ja theoretisch kein Einkommen, also zahlt er auch keine Steuern?

Das Konstrukt der juristischen Personen hat seine Vorteile, aber wenn er nun eine Kapital- oder Personengesellschaft hat, sollte logisch gesehen keinen Unterschied machen.
Also würde ich sagen:
...

Mich interessieren keine imaginären Vormögenszuwächse. :)

Wenn jemand über seine Aktien verfügt, wird man sehen, was da Vermögenzuwachs IST.
Und ist DANN eben auch zu versteuern.

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