Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Moderator: Moderatoren Forum 9

Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 2020
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 19. Sep 2017, 09:14

Bis 2017 wird Isoglukose (high fructose corn Sirup) in Europa nur in kleinen Mengen produziert, da seine Wirkung auf die Gesundheit nachweislich schädlich ist. Aber Brüssel hat mit TTIP (Transatlantisches Freihandelsabkommen) seine europäische Agrarpolitik und damit auch den Zuckermarkt neu geregelt: Ab 2017 fällt die Zuckerquote für den Maissirup Isoglukose, den Zuckerzusatz, der uns dick, krank und unersättlich machen kann.
http://www.evidero.de/schaedlicher-maissirup

Besonders schlimm ist wohl dass diese Zuckerform und ihre Derivate keinen Sättigungseffekt haben. Ich würde sagen das ideale Mastmittel. Erklärt auch die vielen Fettlebern bei Kindern in den USA.
Isoglucose ist also genau genommen eine ziemlich gefährliche Sache. Wieder so eine Sache wo der Politik einfach die Kraft fehlt sich einer etablierten Industrie in den Weg zu stellen. Genau von solchen Dingen kommt die Unzufriedenheit mit der Politik.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
yogi61
Moderator
Beiträge: 47843
Registriert: So 1. Jun 2008, 10:00
Benutzertitel: Lupenreiner Demokrat
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon yogi61 » Di 19. Sep 2017, 09:19

Der Verbraucher hat die Wahl und sollte sich auch hin und wieder ein wenig Zeit nehmen auf die Inhaltsstoffe zu schauen. Ein Produkt mit Isoglukose würde ich persönlich nicht kaufen.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
Provokateur
Moderator
Beiträge: 11410
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
Benutzertitel: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon Provokateur » Di 19. Sep 2017, 09:24

Die Frage ist, wie dieser Sirup kenntlich gemacht wird.

Es wird echt Zeit für die Lebensmittelampel.
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

Echte Patrioten wählen NICHT die AfD.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 2020
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 19. Sep 2017, 17:34

yogi61 hat geschrieben:(19 Sep 2017, 10:19)

Der Verbraucher hat die Wahl und sollte sich auch hin und wieder ein wenig Zeit nehmen auf die Inhaltsstoffe zu schauen. Ein Produkt mit Isoglukose würde ich persönlich nicht kaufen.

Das Problem sind die vielen möglichen Tarnbezeichnungen. Kann auch als Fructose deklariert werden dass bei vielen Verbrauchern positiv besetzt ist. Fructose = Fruchtzucker = Obst. Das klingt erstmal unverdächtig. Aber so ein süßer Smoothie mit viel Frucht ist eben auch ein Dickmacher.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 3646
Registriert: Di 25. Feb 2014, 02:25
Benutzertitel: No Kings. No Men. Only Atoms.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon Boraiel » Di 19. Sep 2017, 17:58

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2017, 10:14)

Bis 2017 wird Isoglukose (high fructose corn Sirup) in Europa nur in kleinen Mengen produziert, da seine Wirkung auf die Gesundheit nachweislich schädlich ist. Aber Brüssel hat mit TTIP (Transatlantisches Freihandelsabkommen) seine europäische Agrarpolitik und damit auch den Zuckermarkt neu geregelt: Ab 2017 fällt die Zuckerquote für den Maissirup Isoglukose, den Zuckerzusatz, der uns dick, krank und unersättlich machen kann.
http://www.evidero.de/schaedlicher-maissirup

Besonders schlimm ist wohl dass diese Zuckerform und ihre Derivate keinen Sättigungseffekt haben. Ich würde sagen das ideale Mastmittel. Erklärt auch die vielen Fettlebern bei Kindern in den USA.
Isoglucose ist also genau genommen eine ziemlich gefährliche Sache. Wieder so eine Sache wo der Politik einfach die Kraft fehlt sich einer etablierten Industrie in den Weg zu stellen. Genau von solchen Dingen kommt die Unzufriedenheit mit der Politik.

Ich habe mal Agavendicksaft ausprobiert, was ebenfalls einen sehr hohen Fruchtzuckeranteil hat und ähnlich wirkt. Nach 2 Tagen ist das Zeug in den Müll gewandert.
Libertatis veritatisque.
Benutzeravatar
Provokateur
Moderator
Beiträge: 11410
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
Benutzertitel: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon Provokateur » Di 19. Sep 2017, 19:08

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2017, 18:34)

Das Problem sind die vielen möglichen Tarnbezeichnungen. Kann auch als Fructose deklariert werden dass bei vielen Verbrauchern positiv besetzt ist. Fructose = Fruchtzucker = Obst. Das klingt erstmal unverdächtig. Aber so ein süßer Smoothie mit viel Frucht ist eben auch ein Dickmacher.


Nicht nur das. Der Einsatz des auch HFCS genannten Süßungsmittels (High Fructose Corn Syrup) wird für die Zunahme der Fettleibigkeit in den USA und - mit NAFTA - in Mexiko verantwortlich gemacht. Verscuhe mit Mäusen zeigen, dass Mäuse, die HFCS bekommen, wesentlich mehr Körperfett aufbauen als Mäuse, die die selbe Kalorienzahl in Glucose bekommen. Es scheinen also Mechanismen zu wirken, die wir noch nicht verstehen, wohl aber beschreiben können.

Das Zeug ist gefährlich. Aber schön billig.
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

Echte Patrioten wählen NICHT die AfD.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 28825
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon Tom Bombadil » Di 19. Sep 2017, 22:14

"Aber Brüssel hat mit TTIP..."

Wird dieses antidemokratische Schrottabkommen jetzt durch die Hintertür eingeführt? Würde mich bei den Politdarstellern in Brüssel und Berlin nicht wundern.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 2252
Registriert: Sa 17. Jan 2015, 12:15
Benutzertitel: Irgendwas mit Würde

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon BingoBurner » Di 19. Sep 2017, 22:16

Provokateur hat geschrieben:(19 Sep 2017, 10:24)

Die Frage ist, wie dieser Sirup kenntlich gemacht wird.

Es wird echt Zeit für die Lebensmittelampel.


Für was ? Fett ? Du meinst Lachs und so ?
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Vorstand
Beiträge: 13303
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Lower Bavaria

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 19. Sep 2017, 22:17

yogi61 hat geschrieben:(19 Sep 2017, 10:19)

Der Verbraucher hat die Wahl und sollte sich auch hin und wieder ein wenig Zeit nehmen auf die Inhaltsstoffe zu schauen.


Dem kann ich voll und ganz zustimmen.
„Fremd ist der Fremde nur in der Fremde.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Vorstand
Beiträge: 13303
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Lower Bavaria

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 19. Sep 2017, 22:19

Provokateur hat geschrieben:(19 Sep 2017, 20:08)

Nicht nur das. Der Einsatz des auch HFCS genannten Süßungsmittels (High Fructose Corn Syrup) wird für die Zunahme der Fettleibigkeit in den USA und - mit NAFTA - in Mexiko verantwortlich gemacht. Verscuhe mit Mäusen zeigen, dass Mäuse, die HFCS bekommen, wesentlich mehr Körperfett aufbauen als Mäuse, die die selbe Kalorienzahl in Glucose bekommen. Es scheinen also Mechanismen zu wirken, die wir noch nicht verstehen, wohl aber beschreiben können.

Das Zeug ist gefährlich. Aber schön billig.


Wo ist das Problem?
„Fremd ist der Fremde nur in der Fremde.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 2252
Registriert: Sa 17. Jan 2015, 12:15
Benutzertitel: Irgendwas mit Würde

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon BingoBurner » Di 19. Sep 2017, 22:27

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2017, 10:14)

Bis 2017 wird Isoglukose (high fructose corn Sirup) in Europa nur in kleinen Mengen produziert, da seine Wirkung auf die Gesundheit nachweislich schädlich ist. Aber Brüssel hat mit TTIP (Transatlantisches Freihandelsabkommen) seine europäische Agrarpolitik und damit auch den Zuckermarkt neu geregelt: Ab 2017 fällt die Zuckerquote für den Maissirup Isoglukose, den Zuckerzusatz, der uns dick, krank und unersättlich machen kann.
http://www.evidero.de/schaedlicher-maissirup

Besonders schlimm ist wohl dass diese Zuckerform und ihre Derivate keinen Sättigungseffekt haben. Ich würde sagen das ideale Mastmittel. Erklärt auch die vielen Fettlebern bei Kindern in den USA.
Isoglucose ist also genau genommen eine ziemlich gefährliche Sache. Wieder so eine Sache wo der Politik einfach die Kraft fehlt sich einer etablierten Industrie in den Weg zu stellen. Genau von solchen Dingen kommt die Unzufriedenheit mit der Politik.




Ach du scheiße......man danke für die HIGH ALERT WARNING..........

Kennst du den hier ? Emrg 4 ?

(bemühe Google nicht...läuft nicht :D ) muss man lernen........... :)
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 2252
Registriert: Sa 17. Jan 2015, 12:15
Benutzertitel: Irgendwas mit Würde

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon BingoBurner » Di 19. Sep 2017, 23:22

Kirschen Leute ? Wer mag Kirschen ?

Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
Benutzeravatar
Provokateur
Moderator
Beiträge: 11410
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
Benutzertitel: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon Provokateur » Mi 20. Sep 2017, 05:17

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Sep 2017, 23:19)

Wo ist das Problem?


Es macht fetter als Rübenzucker, ist aber billiger. Getränkehersteller können den Kristallzucker in ihren Produkten gegen HCFS austauschen. Die Kunden verfetten.
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

Echte Patrioten wählen NICHT die AfD.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Vorstand
Beiträge: 13303
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Lower Bavaria

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 20. Sep 2017, 06:34

Provokateur hat geschrieben:(20 Sep 2017, 06:17)

Es macht fetter als Rübenzucker, ist aber billiger. Getränkehersteller können den Kristallzucker in ihren Produkten gegen HCFS austauschen. Die Kunden verfetten.


Das Problem ist also, dass die Kunden schneller verfetten?
„Fremd ist der Fremde nur in der Fremde.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Welfenprinz
Beiträge: 8469
Registriert: So 6. Jul 2008, 18:55
Benutzertitel: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon Welfenprinz » Mi 20. Sep 2017, 06:34

Provokateur hat geschrieben:(20 Sep 2017, 06:17)

Es macht fetter als Rübenzucker, ist aber billiger. Getränkehersteller können den Kristallzucker in ihren Produkten gegen HCFS austauschen. Die Kunden verfetten.


Ich hab da eben wegen meiner senilen Bettflucht mal ein bisschen nach rumgegockelt. :p (einzelne Quellen führ ich jetzt aber nicht auf,das ging querbeet)

Also das “billiger“ hatte mich erstmal verwundert,immerhin wird Rohr oder Rübenzucker direkt gewonnen,während diese Isoglucose ja erst in einem Verarbeitungsschritt aus Stärke (Mais,Weizen,Kartoffeln)
erstellt wird. Aber das ist ein sehr einfaches enzymatisches Verfahren,bei dem u.U. nicht mal die Enzyme gewonnen werden müssen sondern einfach die sie produzierenden Bakterien in die Trommel kommen. 60°,mischen,feste Verweildauer. Aus dem sich dann unweigerlich einstellenden Reaktionsgleichgewicht ergibt sich dann der -standadisierte-Fructosegehalt von 55%.

Zu billiger gehört dann aber eben die Kosten der Weiterverarbeitung. Saccharose aus Rohr oder Rüben ist kristallin, zur Verarbeitung muss erst eine Flüssigphase erstellt werden. Das entfällt bei der Isoglucose. Sprich von Joghurt über Eis bis softdrinks...... hat die Isoglucose einen Verarbeitungskostenvorteil.

Ausserdem hat die Fructose einen Süssungsfaktor von 1,7 im Vergleich zu Saccharose. Es wird also weniger Menge bewegt.

Die Marktchancen und Anwendungsmenge wird sehr unterschiedlich beurteilt. Die im Artikel erwähnten 40% sind stark am Verbrauch der USA angelehnt(50%). Gerade der Verband der Stärkeindustrie(also einer der Profiteure) geht davon aus,dass in Europa eher ein japanisches Niveau von 20% des Süssmarktes erreicht wird.
Das Thüneninstitut hat eine Studie dazu erstellt,in der ausser auf die Preise auch auf die Verarbeitungskapazitäten eingegangen wird. Das Zeug fällt ja schliesslich nicht einfach so vom Himmel. In Europa stehen da ja bisher kaum Kapazitäten für. Demnach steigt der Glucoseeinsatz bei niedrigem Zuckermarktpreisniveau,und fällt bei steigenden Preisen. In Europa steht ja erstmal die bisher geschaffene Infrastruktur (für Flüssigzuckee aus Saccharose).

Bei den Gesundheitsproblemen wird wohl noch viel vermutet. Sicher ist wohl ,dass manche Leute auf diesem Wege erfahren werden,dass sie eine Fructosemalabsorption (ist das das richtige Wort ? :p ) haben. Die macht sich nämlich erst ab einem bestimmten Anteil (der bisher nicht erreicht wird) Fructose in der Gesamtzuckermenge bemerkmar.
Benutzeravatar
Provokateur
Moderator
Beiträge: 11410
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
Benutzertitel: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon Provokateur » Mi 20. Sep 2017, 06:49

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2017, 07:34)

Das Problem ist also, dass die Kunden schneller verfetten?


Das ist richtig. In Mexiko gab es vor NAFTA kaum HCFS, sondern nur Kristallzucker. Nach NAFTA wurden alle Getränke mit HCFS gesüßt, und nun ist Mexiko eines der fettesten Länder der Erde, teilweise fetter als die USA.
Der HCFS wird zoll- und abgabenfrei importiert. Ohne auf die wirtschaftlichen Folgen für die mexikanischen Zuckerproduzenten zu betrachten (Mais wird in den USA massiv subventioniert) sind allein die gesundheitlichen Folgen für die Verbraucher schon gefährlich genug, um die Verwendung dieses Stoffes in Lebensmitteln streng zu regulieren - und eventuell ganz zu verbieten.
Welfenprinz hat geschrieben:
Ich hab da eben wegen meiner senilen Bettflucht mal ein bisschen nach rumgegockelt. :p (einzelne Quellen führ ich jetzt aber nicht auf,das ging querbeet)

[...ausführlich und erhellend...]


Danke!
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

Echte Patrioten wählen NICHT die AfD.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Vorstand
Beiträge: 13303
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Lower Bavaria

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 20. Sep 2017, 07:00

Provokateur hat geschrieben:(20 Sep 2017, 07:49)

Das ist richtig. In Mexiko gab es vor NAFTA kaum HCFS, sondern nur Kristallzucker. Nach NAFTA wurden alle Getränke mit HCFS gesüßt, und nun ist Mexiko eines der fettesten Länder der Erde, teilweise fetter als die USA.
Der HCFS wird zoll- und abgabenfrei importiert. Ohne auf die wirtschaftlichen Folgen für die mexikanischen Zuckerproduzenten zu betrachten (Mais wird in den USA massiv subventioniert) sind allein die gesundheitlichen Folgen für die Verbraucher schon gefährlich genug, um die Verwendung dieses Stoffes in Lebensmitteln streng zu regulieren - und eventuell ganz zu verbieten.



Wenn ich das richtig verstehe, ist das Problem nicht die Isoglucose, sondern dass sie im wesentlichen aus Fructose besteht.
„Fremd ist der Fremde nur in der Fremde.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Provokateur
Moderator
Beiträge: 11410
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
Benutzertitel: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon Provokateur » Mi 20. Sep 2017, 07:03

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2017, 08:00)

Wenn ich das richtig verstehe, ist das Problem nicht die Isoglucose, sondern dass sie im wesentlichen aus Fructose besteht.


Das ist die Frage. Warum macht HCFS fett und normale Fructose nicht? Wir kennen die Mechanismen nicht. Wir können es nicht erklären, nur beschreiben.
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

Echte Patrioten wählen NICHT die AfD.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Vorstand
Beiträge: 13303
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Lower Bavaria

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 20. Sep 2017, 07:05

Provokateur hat geschrieben:(20 Sep 2017, 08:03)

Das ist die Frage. Warum macht HCFS fett und normale Fructose nicht? Wir kennen die Mechanismen nicht. Wir können es nicht erklären, nur beschreiben.


Ist ist wohl nicht die Isoglucose, die fett macht, sondern die darin enthaltene Fructose.

https://www.google.de/search?q=fructose ... gAb10aDgDA
„Fremd ist der Fremde nur in der Fremde.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Provokateur
Moderator
Beiträge: 11410
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
Benutzertitel: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: Isoclucose kommt! Vorsicht! Dickmacher!

Beitragvon Provokateur » Mi 20. Sep 2017, 07:09

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2017, 08:05)

Ist ist wohl nicht die Isoglucose, die fett macht, sondern die darin enthaltene Fructose.

https://www.google.de/search?q=fructose ... gAb10aDgDA


Weiß ich nicht. Ich habe das hier gefunden - kann es aber nicht bewerten, weil Studien fehlen.

http://www.evidero.de/schaedlicher-maissirup
Isoglukose ist aber nicht nur ein stark verarbeitetes, meist genmanipuliertes billiges Massenprodukt, sondern es ist auch noch schädlicher für uns als herkömmlicher Haushaltszucker. Denn unser Gehirn reagiert anscheinend anders auf die Botenstoffe der Monosaccharide im Maissirup und schaltet den Sättigungseffekt aus, den normaler Zucker aus Polysacchariden immerhin noch hat.

Das könnte auch erklären, warum es in den USA seit den 70er Jahren zu einem rasanten Anstieg der Fettleibigkeit gekommen ist, der mit dem Austausch von Kristallzucker durch Maissirup einherging. Die zunehmende Konsum von Isoglucose-haltigen Lebensmitteln fördert laut US-Forscherin Kathleen Page, Yale University, damit übermäßiges Essen und Übergewicht.
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

Echte Patrioten wählen NICHT die AfD.

Zurück zu „90. Essen & Wohnen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast