Künstler: Soko-Chemnitz testet Crowdüberwachung von Nazidemos

[Skeptiker]

Mittlerweile wird die Polizei aktiv.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... beugt.html

Wie nicht anders zu erwarten, fühlt man sich unverstanden.

[Tom Bombadil]

Ein Artikel zum Thema: https://www.vice.com/de/article/xwjvj4/ ... e-idee-ist

Gut gemeint ist eben meist nicht gut gemacht.

[Vongole]

(04 Dec 2018, 17:07)

Mittlerweile wird die Polizei aktiv.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... beugt.html

Wie nicht anders zu erwarten, fühlt man sich unverstanden.

Treffender Kommentar aus dem Artikel:
Der Geschäftsführer des Deutschen Kulturrates, Olaf Zimmermann, sprach am Dienstag von einer problematische Kunstaktion, die nicht zur Aufklärung beitrage, sondern nur der Spaltung der Gesellschaft weiter Vorschub leiste. „Es spielt keine Rolle, ob der Pranger real oder Fake ist und schon gar nicht rechtfertigt das Ziel dieses Mittel“, erklärte Zimmermann und warnte: „Wie wird unsere Gesellschaft in fünf Jahren aussehen, wenn solche Pranger-Aktionen im Netz weiter Schule machen? Kunst ist frei, hat aber Verantwortung.“

[imp]

(04 Dec 2018, 17:07)

Mittlerweile wird die Polizei aktiv.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... beugt.html

Wie nicht anders zu erwarten, fühlt man sich unverstanden.

Das war schon gestern. Die Aktion funktioniert nicht, wenn man zu früh einräumt, dass es nichts anzuzeigen gibt. Über Gefahrenabwehr kann man ohnehin immer nur hinterher streiten. Die Natur der Gefahr - Aufrufe zur Sachbeschädigung - ist offnkundig. Daher ganz richtig gesagt: „Die Wut der ‚Bürger‘ wog schwerer als unsere Eigentumsrechte, ein gültiger Mietvertrag und das Recht auf Kunstfreiheit“.

Natürlich ist die Überraschung über die einzige Antwort, die der überdeutsche Mob wieder mal hat - Gewalt - nur teilweise echt, teilweise kalkuliert.

[jack000]

Es stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist mit Nazi-Methoden gegen Nazis vorzugehen:

Der aus Israel stammende Firmenchef der Cabka Group GmbH, Gat Ramon, erklärte, er erwarte, dass diese Art der Hetze und Denunziation unterbleibe. „Eine öffentliche Denunziation ist für mich persönlich und auch für unser Unternehmen nicht die geeignete Antwort.“

https://www.welt.de/politik/deutschland ... anger.html

Wie auch immer, die Bude ist inzwischen dicht. Aber die Frage stellt sich: Wovon leben diese Künstler eigentlich?

[imp]

(04 Dec 2018, 19:53)

Es stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist mit Nazi-Methoden gegen Nazis vorzugehen:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... anger.html

Wie auch immer, die Bude ist inzwischen dicht. Aber die Frage stellt sich: Wovon leben diese Künstler eigentlich?

Die sind verbeamtet. Sie bekommen ganz normale Bezüge. Von DEINEN STEUERN. Die Sachkosten trägt ein Spenderkreis um Milosz Matuschek.

Und so geben sie sie aus:

Innenminister: „SOKO Chemnitz gefährdet Zusammenhalt der Gesellschaft!“ – Laut Eilmeldung der Freien Presse wirft der Innenminister uns (nicht den Ausschreitungen von Chemnitz) vor, mit der Aktion den Zusammenhalt der Gesellschaft zu gefährden.
Alexander Gauland (AfD-Anarchist): „Nazimethoden des Zentrums für Politische Schönheit“. – (Der weiß halt, wovon er spricht.) „In niederträchtigster Blockwartmentalität soll die Existenz von Menschen vernichtet werden, die im Zweifel nichts getan haben, als ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit wahrzunehmen.“
Lektüreempfehlung am Abend: Kopfgeld auf Rechte geht zu weit – Na und? (Kölner Stadt-Anzeiger), „Wo der Staat versagt, muss die Zivilgesellschaft ran“ (Frankfurter Rundschau), „Nicht die Aktion spaltet die Gesellschaft, sondern kriminelles Verhalten von Mitbürgern“ (mdr) Ein Unternehmer reagiert auf den Aufruf zur Denunziation am Arbeitsplatz (Der Tagesspiegel), Lametta im Fenster und Hass im Netz (nd)
Polizei Sachsen spricht von 9 Online-Strafanzeigen (alle von uns)
Ab sofort: 200 € Extra, wenn Sie einen LKA-Mitarbeiter enttarnen! V-Männer 500 €!

https://soko-chemnitz.de/

[McKnee]

Es ist ja nicht ganz klar, wo diese "Kunst" jetzt diskutiert wird, wenn es nach den aktuellen Meldungen überhaupt noch diskutiert wird.

Ich kopiere wegen der größeren Nähe einen Beitrag aus dem Thema „Menschenjagd in Chemnitz“ hierher.

(05 Dec 2018, 12:46)

Es handelt sich um ein Kunstprojekt. Wie schon die angebliche Hoecker-Überwachung ist es nicht real.

Kunstprojekt hin und her...sind die Menschen, die sich mittels einer Anzeige zur Wehr gesetzt haben auch Teil des Kunstprojekts? Dann hätte das Zentrum das Betreten der Räume ja quasi durch das Projekt bereits legitimiert.

Oder habe ich das falsch gelesen? Oder sind es lediglich die bezeichneten und bekannten Personen des "öffentlichen" Lebens? Oder hat man doch Bilder von real existenten Personen hergenommen und sie in den Kontext einer Nazi-Demo gesetzt? Oder sind es Teilnehmer einer Nazi-Demo?

Die Seite ist zumindest so nicht mehr erreichbar.

Wie hast du noch zitiert?

Das erste Unternehmen hat sich geäußert. Die Cabka Group schreibt in einer ersten Stellungnahme: „Ihre Aktion fordert uns bei Cabka, wie sicher auch viele andere Arbeitgeber in der Region, heraus. Dafür sind wir dankbar. Denn Sie veranlassen uns, öffentlich Haltung zu zeigen, öffentlich die Frage zu beantworten: Wie gehen wir mit Kollegen um, die sich als Fremdenfeinde verstehen und eine von Hass gegen Andersartige und Andersdenkende durchsetzte Gesinnung kultivieren?

Was heißt das? Alles und nichts? Der Eindruck entsteht, als würde Cabka Group dem Projekt zustimmen und sich nun mit diesen Mitarbeitern auseinandersetzen.

So liest es sich jetzt

Der aus Israel stammende Firmenchef der Cabka Group GmbH, Gat Ramon, erklärte, er erwarte, dass diese Art der Hetze und Denunziation unterbleibe. „Eine öffentliche Denunziation ist für mich persönlich und auch für unser Unternehmen nicht die geeignete Antwort.“

Ich lasse diese Stellungnahme mal wirken

Der Geschäftsführer des Deutschen Kulturrates, Olaf Zimmermann, sprach am Dienstag von einer problematische Kunstaktion, die nicht zur Aufklärung beitrage, sondern nur der Spaltung der Gesellschaft weiter Vorschub leiste. „Es spielt keine Rolle, ob der Pranger real oder Fake ist und schon gar nicht rechtfertigt das Ziel dieses Mittel“, erklärte Zimmermann und warnte: „Wie wird unsere Gesellschaft in fünf Jahren aussehen, wenn solche Pranger-Aktionen im Netz weiter Schule machen? Kunst ist frei, hat aber Verantwortung.“

[McKnee]

und gleich noch ein Nachtrag.

Sollten die Anzeigenden, die sich bei der Polizei gemeldet haben und aufgrund deren Aussagen polizeiliche Maßnahmen getroffen wurden, ebenfalls ein Fake sein, sind wohl ein paar Anzeigen wegen Vortäuschen einer Straftat fällig.

[imp]

Die Anzeigenden sind sicher nicht die abgebildeten Kunstfiguren.

[McKnee]

(05 Dec 2018, 20:53)

Die Anzeigenden sind sicher nicht die abgebildeten Kunstfiguren.

Mit einer „Soko Chemnitz“ stellt das Zentrum für politische Schönheit rechte Demonstranten an den Pranger. Die Wut der Bürger steigt, neun Strafanzeigen wurden laut Polizei bereits erstattet.

Die Polizei war am Montag gegen eine umstrittene Internetaktion des Künstlerkollektivs eingeschritten. Zur Gefahrenabwehr seien Plakate vom Büro der Aktivisten entfernt worden, hatte die Polizei mitgeteilt. Es gebe den Verdacht einer Straftat nach dem Kunsturhebergesetz und den Anfangsverdacht einer Beleidigung, weil die abgebildeten Personen höchstwahrscheinlich keine Einwilligung zur Veröffentlichung gegeben haben und als Straftäter bezeichnet werden.

Ein Verdacht begründet sich nicht auf Vermutungen.

Also, da haben Menschen eine Anzeige erstattet. Das können aber nur die Betroffenen, da die Beleidigung und ein Verstoß nach dem KunstUrhG Antragsdelikte sind.

Entweder sind die Personen auf den Fotos also reale Personen, die mit der Kunstaktion nichts zu tun haben. Dann erscheint die Aktion in einem ganz besonderen Licht vor dem HIntergrund der Hetzjagden in diesem Land.

Oder die Anzeigenden sind tatsächlich Teil des Kunstprojekts, dann haben sie sich schlichtweg wegen Vortäuschung einer Straftat strafbar gemacht.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... anger.html

[imp]

(05 Dec 2018, 21:02)

Ein Verdacht begründet sich nicht auf Vermutungen.

Also, da haben Menschen eine Anzeige erstattet. Das können aber nur die Betroffenen, da die Beleidigung und ein Verstoß nach dem KunstUrhG Antragsdelikte sind.

Entweder sind die Personen auf den Fotos also reale Personen, die mit der Kunstaktion nichts zu tun haben. Dann erscheint die Aktion in einem ganz besonderen Licht vor dem HIntergrund der Hetzjagden in diesem Land.

Oder die Anzeigenden sind tatsächlich Teil des Kunstprojekts, dann haben sie sich schlichtweg wegen Vortäuschung einer Straftat strafbar gemacht.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... anger.html

Schauen wir mal, wie sie das hingekriegt haben.

https://www.waz.de/politik/soko-chemnit ... 47871.html

[McKnee]

(05 Dec 2018, 21:09)

Schauen wir mal, wie sie das hingekriegt haben.

https://www.waz.de/politik/soko-chemnit ... 47871.html

Das beschreibt nur das Verfahren, um an Daten zu kommen, die außer einer großen Blase von Vermutungen nichts aussagen. Etwas, was - wie ich vermute - der Verein gerne den Ermittlungsbehöden vorwerfen würde. Der Verein setzt also massiv unlautere und nicht rechstaatliche Mittel ein. Er offenbart, dass er zur Zielerreichung auf alle "Werte" scheißt, für die er behauptet einzutreten.

Das Auftreten der Sprecher des Vereins ist an ideologischer Verblendung kaum zu überbieten und von konstruierten Szenarien geprägt.

Was bleibt ist die Frage, wer die Anzeigenden sind. Mit viel Fantasie könnten es Paranoiker sein.

Mit einer realistischen Sichtweise sind es entweder tatsächlich Geschädigte oder eben Mitglieder der Künstlergruppe.

Frage ist auch, ob der polizeiliche Einsatz durch diese konkreten "Geschädigten" veranlasst oder allein auf der Vermutung einer Gefahrenlage durchgeführt worden ist. Es würde ein "Geschädigter" ausreichen, um die Maßnahme zu rechtfertigen, selbst, wenn die Personen auf den Plakaten nicht zu den bekannten "Geschädigten" gehört hätten.

[imp]

(05 Dec 2018, 21:23)

Das beschreibt nur das Verfahren, um an Daten zu kommen, die außer einer großen Blase von Vermutungen nichts aussagen. Etwas, was - wie ich vermute - der Verein gerne den Ermittlungsbehöden vorwerfen würde. Der Verein setzt also massiv unlautere und nicht rechstaatliche Mittel ein. Er offenbart, dass er zur Zielerreichung auf alle "Werte" scheißt, für die er behauptet einzutreten.

Das Auftreten der Sprecher des Vereins ist an ideologischer Verblendung kaum zu überbieten und von konstruierten Szenarien geprägt.

Was bleibt ist die Frage, wer die Anzeigenden sind. Mit viel Fantasie könnten es Paranoiker sein.

Mit einer realistischen Sichtweise sind es entweder tatsächlich Geschädigte oder eben Mitglieder der Künstlergruppe.

Frage ist auch, ob der polizeiliche Einsatz durch diese konkreten "Geschädigten" veranlasst oder allein auf der Vermutung einer Gefahrenlage durchgeführt worden ist. Es würde ein "Geschädigter" ausreichen, um die Maßnahme zu rechtfertigen, selbst, wenn die Personen auf den Plakaten nicht zu den bekannten "Geschädigten" gehört hätten.

Du gehst denen schon wieder auf den Leim.
Der Polizeieinsatz wurde mit Gefahrenabwehr und Verdacht eines Verstoßes gegen das Kunsturhebergesetz begründet. Die Polizei wird wohl die Kosten für ein neues Schloß tragen müssen.

[McKnee]

(05 Dec 2018, 21:29)

Du gehst denen schon wieder auf den Leim.

Wem geh ich auf den Leim und wie? Vielleicht kannst du etwas konkreter werden. Ich habe die Aktion durchaus von Anbeginn verstanden, wenn auch aus erklärten Gründen nicht für gut geheißen. Jetzt muss sich zeigen, wie ungut oder gut sie wirklich war.

Der Polizeieinsatz wurde mit Gefahrenabwehr und Verdacht eines Verstoßes gegen das Kunsturhebergesetz begründet. Die Polizei wird wohl die Kosten für ein neues Schloß tragen müssen.

Das kommt, wie ich sagte, auf die Begründung der Gefahrenlage an. Ich habe die Rechtmäßigkeit aus meiner Sicht offen gelassen.

[imp]

(05 Dec 2018, 21:52)

Wem geh ich auf den Leim und wie? Vielleicht kannst du etwas konkreter werden.

Erst nimmt der Fanblock von Sachsen-MP bis Pegida die angebliche Prangerfunktion für real. Dann nehmen Kommentatoren die Position ein, auch ein symbolischer Pranger ohne Opfer sei schlimm. Nun haben sie Phase 2 mit der Suchmaskengeschichte ausgepackt und werden schon wieder beim Wort genommen.

Das kommt, wie ich sagte, auf die Begründung der Gefahrenlage an. Ich habe die Rechtmäßigkeit aus meiner Sicht offen gelassen.

Vor dem Laden hatte sich ein brauner Mob versammelt und im Internet gab es Aufrufe zur Sachbeschädigung, sagt der Polizeisprecher.

[McKnee]

(05 Dec 2018, 22:01)

Erst nimmt der Fanblock von Sachsen-MP bis Pegida die angebliche Prangerfunktion für real. Dann nehmen Kommentatoren die Position ein, auch ein symbolischer Pranger ohne Opfer sei schlimm. Nun haben sie Phase 2 mit der Suchmaskengeschichte ausgepackt und werden schon wieder beim Wort genommen.

das diskutiere ich hier die ganze Zeit nicht. Es geht um die Frage, wer die Anzeigenden sind und welche Folgen das haben kann.

Vor dem Laden hatte sich ein brauner Mob versammelt und im Internet gab es Aufrufe zur Sachbeschädigung, sagt der Polizeisprecher.

Da wären - zumindest temporär - auch andere Maßnahmen möglich gewesen. Die konkrete Rechtsgüterabwägung ist noch nicht vollständig offenbart.

[imp]

(05 Dec 2018, 22:04)

das diskutiere ich hier die ganze Zeit nicht. Es geht um die Frage, wer die Anzeigenden sind und welche Folgen das haben kann.

Da würde ich einfach mal abwarten. Bisher haben sie ihre Aktionen so angelegt, dass Anzeigen immer im Sande verliefen. Anzeigen können sich auch auf die Verwendung von Logos oder Wortmarken bezogen haben, wobei die Schutzwürdigkeit aus verschiedenen Ecken in Frage steht.

Da wären - zumindest temporär - auch andere Maßnahmen möglich gewesen. Die konkrete Rechtsgüterabwägung ist noch nicht vollständig offenbart.

Es ist Sachsen. Auf eine gefällige Überreaktion der Polizei werden sie schon als Option einkalkuliert haben. Du musst bedenken, dass dieses Büro im Lichte der aktuellen Honeypot-Darstellung zu keinem realen Nutzen diente außer, Reaktionen zu provozieren. Die lieferte der Mob zuverlässig. Was einzelne Entscheider daraus machten, ist eine andere Frage.

[DarkLightbringer]

(03 Dec 2018, 23:41)

Nein, das ist eine echte Denunziationsaktion die sich selber als Satire bezeichnet (es sei denn auch alle Berichte um die Aktion herum sind Teil der Satire - dann wäre die wirklich außergewöhnlich gut gelungen).
https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/che ... z-100.html

In diesem Bericht wird Martin Kohlmann erwähnt, der meint, die Leute (Neonazis?) hätten das Recht, anonym zu demonstrieren. Ernsthaft ?
Wer anonym in die Öffentlichkeit will, braucht einen Rundum-Sichtschutz.

Und Kohlmann ist doch jener, der etwas mit so einer Wehrsportgruppe zu tun hatte. Und er ist im Visier des Verfassungsschutzes. Auch bekannt als Verteidiger von Terroristen.

[DarkLightbringer]

Wenn ich es richtig gesehen habe, war unter den Bildern auch (der junge) Adolf Hitler zu sehen - als nicht identifizierter Demonstrant.
Der ist aber schon länger tot.

[DarkLightbringer]

Die Einwände des "Jüdischen Forums für Demokratie und gegen Antisemitismus" hält ZPS für berechtigt. Man bemüht sich um die Behebung des Fehlers.
Dabei geht es um Urheberrechtsfragen.

[DarkLightbringer]

(03 Dec 2018, 22:00)

Bedenkt man den Anspruch derer, die offensichtlich diese Seite unterstützen und wie sie damit selbst gegen ihr "Wertebild" verstoßen, gibt es nur ein Wort, das diese Seite beschreibt

beschämend

So wie ich das vorläufig verstehe, soll das Kunstprojekt tatsächlich zur Scham anregen, nämlich über das öffentliche Auftreten und Wirken von Neonazis.
Die Verwendung des "Wertes" Denunziation ist dabei ein Stilmittel im Projekt, aber nicht echt sozusagen. Dadurch wird überdeutlich auf die echten "Werte" der Neonazis hingewiesen.

[Vongole]

(06 Dec 2018, 00:52)

Die Einwände des "Jüdischen Forums für Demokratie und gegen Antisemitismus" hält ZPS für berechtigt. Man bemüht sich um die Behebung des Fehlers.
Dabei geht es um Urheberrechtsfragen.

Nein, da geht es auch um die Art und Weise dieser Aktion, von deren Methoden sich das JDFA mit Recht deutlich distanziert:

"Mit seiner Aktion diskreditiert das ZpS nicht nur unsere journalistische Glaubwürdigkeit, es erschwert und gefährdet auch unsere künftige Arbeit im Feld. Ein Fahndungs- und Denunziationsportal, in dem Teilnehmer der rechtsextremen Demonstrationen als ‚AfD-Ratten‘ bezeichnet werden, unterminiert eine sachliche und fundierte Auseinandersetzung mit den Gefahren, die von rechtsextremen und rassistischen Mobilisierungen ausgehen."
https://jfda.de/blog/2018/12/03/klarste ... -chemnitz/

[DarkLightbringer]

(06 Dec 2018, 01:28)

Nein, da geht es auch um die Art und Weise dieser Aktion, von deren Methoden sich das JDFA mit Recht deutlich distanziert:

"Mit seiner Aktion diskreditiert das ZpS nicht nur unsere journalistische Glaubwürdigkeit, es erschwert und gefährdet auch unsere künftige Arbeit im Feld. Ein Fahndungs- und Denunziationsportal, in dem Teilnehmer der rechtsextremen Demonstrationen als ‚AfD-Ratten‘ bezeichnet werden, unterminiert eine sachliche und fundierte Auseinandersetzung mit den Gefahren, die von rechtsextremen und rassistischen Mobilisierungen ausgehen."
https://jfda.de/blog/2018/12/03/klarste ... -chemnitz/

Es ist nicht notwendig, dass sich jeder Verein mit einem bestimmten Kunstprojekt identifiziert. Auch ein Tucholsky-Werk kann man beispielsweise diskutieren.

Zur rechtlichen Bewertung äußert sich ein Anwalt:

Ich würde mal sagen, dass unser generell sehr weit gefasster Kunstbegriff hier noch erfüllt sein könnte. Dass Kunst an der einen oder anderen Stelle Grenzen überschreitet oder Gesetze verletzt, das gehört zur Kunst dazu. Es gab auch Zeiten, in denen Nacktheit unter Strafe stand und dennoch wurde es gemacht. Kunst soll provozieren. Ich halte es deshalb für eine künstlerische Aktion, auch wenn sie hart an der Grenze ist.

https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/che ... z-100.html

[Vongole]

(06 Dec 2018, 01:57)

Es ist nicht notwendig, dass sich jeder Verein mit einem bestimmten Kunstprojekt identifiziert. Auch ein Tucholsky-Werk kann man beispielsweise diskutieren.

Zur rechtlichen Bewertung äußert sich ein Anwalt:
https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/che ... z-100.html

Nein, nötig ist es nicht. Wenn aber ein "Kunstprojekt" durch seine Methode alles diskreditiert, was Vereine und andere Organisationen gegen Rassismus, Antisemitismus und Exztremismus versuchen zu unternehmen,
dann ist Widerspruch geboten.
Wer Menschen als Ratten bezeichnet, seien deren Handlungen auch noch so widerlich, wer Denunziation gegen Denunziation und Pranger gegen Pranger setzt, kurz, wer die Methoden derer nutzt, gegen
die er angeblich kämpft, outet sich als zumindest gleichartig in der Denkweise.

[DarkLightbringer]

(06 Dec 2018, 02:12)

Nein, nötig ist es nicht. Wenn aber ein "Kunstprojekt" durch seine Methode alles diskreditiert, was Vereine und andere Organisationen gegen Rassismus, Antisemitismus und Exztremismus versuchen zu unternehmen,
dann ist Widerspruch geboten.
Wer Menschen als Ratten bezeichnet, seien deren Handlungen auch noch so widerlich, wer Denunziation gegen Denunziation und Pranger gegen Pranger setzt, kurz, wer die Methoden derer nutzt, gegen
die er angeblich kämpft, outet sich als zumindest gleichartig in der Denkweise.

Im vorliegenden Fall ist ja erstmal nicht klar, was real und was Fiktion ist.

Der Jurist:

Das heißt, wir wissen nicht, inwieweit die einzelnen Bilder der Aktion echt sind und auch wirklich Betroffene zeigen.

https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/che ... z-100.html

Die Meinung des JFDA steht erstmal für sich und ist ohne genauere Stellungnahme des ZPS schwer zu bewerten.

[McKnee]

(06 Dec 2018, 01:23)

So wie ich das vorläufig verstehe, soll das Kunstprojekt tatsächlich zur Scham anregen, nämlich über das öffentliche Auftreten und Wirken von Neonazis.
Die Verwendung des "Wertes" Denunziation ist dabei ein Stilmittel im Projekt, aber nicht echt sozusagen. Dadurch wird überdeutlich auf die echten "Werte" der Neonazis hingewiesen.

Wenn aber die Erfahrung aus dem Projekt die ist, dass sich "aufrechte" Bürger nun sittlich und moralisch aufgefordert und gerechtfertigt fühlen an diesem Pranger mitzuwirken?

Wir sind ein sehr oberflächliches Volk und beschäftigen uns nicht ausreichend mit den Abgrenzungen. Gerade aus staatskritischen Lagern kommt oft der Denunziationsvorwurf. Dieser wird aber nicht im engeren Sinne verwandt und bezieht sich auf jede Form der Kooperation mit den Ermittlungsbehörden. Das wirkt nach, wie viele Unweahrheiten, denen die Menschen auf den Leim gehen (aber das ist ein anderes Thema).

Für den Denunzianten kommt ein persönlicher Aspekt hinzu, der sich gegen eine bestimmte Person oder Personengruppe richtet und das eigentliche Motiv für die Anzeige bei staatlichen Institutionen darstellt. Das wird leider nur zu oft vergessen und auf jede Form der Anzeige oder Zeugenaussage herunter gebrochen.

Insofern schadet die Aktion, wenn sie diesbezüglich Wirkung zeigt, jeder Bekämpfung von Kriminalität, um so mehr, wenn auch das Betreten der Büroräume bewußt durch die Künstlergruppe provoziert wurde.

Auch nicht ausgeschlossen durch diese Aktion, dass sich viele durch die Art und Weise tatsächlich inspiriert fühlen den von ihnen identifizierten Rechten auf die ein oder andere Art und Weise zu denunzieren. Das der geneigte und subjektiv gesteuerte Mensch da dann nicht immer ins Schwarze trifft würde dann als Kollateralschaden verbucht?

HIer wird auch gerne auf das große Ziel der Aktion verwiesen und Kritikpunkte werden häufig ignoriert, dazu lieber zur nächsten Ausflucht gewechselt. Das Bild, was die Künstler gezeichnet haben ist soweit überzogen, dass es noch glaubhaft ist, aber schon so weit, dass es massiven Schaden anrichten kann.

Die kurze Dauer dieser Aktion hat uns vermutlich vor Schlimmeren bewahrt.

[imp]

(06 Dec 2018, 06:53)

Wenn aber die Erfahrung aus dem Projekt die ist, dass sich "aufrechte" Bürger nun sittlich und moralisch aufgefordert und gerrechtfertigt fühlen an diesem Pranger mitzuwirken?

Dann haben sie drüber nachgedacht, sich entweder bei einem folgenlosen Fehler ertappt oder selbst gezögert. Vielleicht peinlich, in jedem Fall kein Schaden.

Wir sind ein sehr oberflächliches Volk und beschäftigen uns nicht ausreichend mit den Abgrenzungen. Gerade aus staatskritsichen Lagern kommt oft der Denunziationsvorwurf. Dieser wird aber nicht im engeren Sinne verwandt und bezieht sich auf jede Form der Kooperation mit den Ermittlungsbehörden. Das wirkt nach, wie viele Unweahrheiten, denen die Menschen auf den Leim gehen (aber das ist ein anderes Thema).

Man muss schon unterscheiden, ob man der Polizei mitteilt, dass nebenan gerade einer zusammengeschlagen wird oder ob man die auffälligen Grünpflanzen des ungeliebten Nachbarn ungefragt thematisiert - besonders, wenn man um deren Legalität weiß. Staatskritik ist indessen etwas anderes.

Für den Denunzianten kommt ein persönlicher Aspekt hinzu, der sich gegen eine bestimmte Person oder Personengruppe richtet und das eigentliche Motiv für die Anzeige bei staatlichen Institutionen darstellt. Das wird leider nur zu oft vergessen und auf jede Form der Anzeige oder Zeugenaussage herunter gebrochen.

Ich denke nicht, dass der Zeuge von Verkehrsunfall oder Selbstmordversuch nun davon absieht, die Polizei zu rufen.

Auch nicht ausgeschlossen durch diese Aktion, dass sich viele durch die Art und Weise tatsächlich inspiriert fühlen den von ihnen identifizierten Rechten auf die ein oder andere Art und Weise zu denunzieren. Das der geneigte und subjektiv gesteuerte Mensch da dann nicht immer ins Schwarze trifft würde dann als Kollateralschaden verbucht?

Der Irrtum ist immer möglich. Typischerweise kommen Menschen nicht ins Gerede, weil sie mal am Rande einer Demo gesehen wurden, sondern weil sie wiederholt und mehr oder minder offen in Wort und Tat entsprechende Standpunkte vertritt.
Indessen ist es nicht verkehrt, über sowas zu reden. Es ist auch nicht verkehrt, aus dem Wissen, das man hat, Konsequenzen zu ziehen oder bei den Betreffenden mal nachzufragen. Das gilt insbesondere, wenn jemand sich um herausgehobene gesellschaftliche oder berufliche Positionen bemüht.

Der Stiftungsrat, der vor einigen Jahren mal für eine frauenfeindliche Organisation gespendet hat, ist Thema. Der Handelskammer-Chef, der mal beim MfS-Wachregiment war, ist Thema. Der Abgeordnete, der die Fraktion führen will und früher mal gegen die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe stimmte, ist Thema. Der Bürgermeister, der nachts Studenten anpöbelt und schon eine Vorgeschichte mit grenzwertigen Aussagen hat, ist Thema. Der Autor, der vor 70 Jahren als Jugendlicher bei der SS war, ist Thema. Ist das in jedem Fall ein Problem? Kommt darauf an, was man dazu zu sagen hat, wenn man gefragt wird - und was die Entscheider davon halten. So ist es auch richtig. Wenn ein Arbeitgeber informiert wird, dass jemand öffentlich unschickliche Dinge mitteilt, muss er eben überlegen, wie er damit umgeht. So ist es immer.

[McKnee]

(06 Dec 2018, 08:05)

Vielleicht peinlich, in jedem Fall kein Schaden.

Ich sagte ja, es war ein kurzes Intermezzo. Warten wir ab, ob es für einen Schaden ausgereicht hat

Wenn hier peinlich ist, was bei anderen verwerflich, dann ist das auch eine Erkenntnis.

[becksham]

Wie herrlich. Die Rechten haben sich gegenseitig angeschissen.

https://web.de/magazine/politik/umstrit ... t-33453486

[Milady de Winter]

(06 Dec 2018, 14:53)

Wie herrlich. Die Rechten haben sich gegenseitig angeschissen.

https://web.de/magazine/politik/umstrit ... t-33453486

Das hätte ich gerne erklärt, denn ich kapiere es nicht:

"Wir bauten eine Webseite mit einem einzigen Ziel: Ihr liefert uns Euer gesamtes Netzwerk selbst aus und zwar ohne es zu merken", heißt es an die Adresse der "lieben Nazis". "Das wichtigste Element dieser Seite: die Suchfunktion. Über die Suche habt Ihr uns mehr mitgeteilt, als öffentlich zugängliche Quellen je verraten hätten."

[imp]

(06 Dec 2018, 14:53)

Wie herrlich. Die Rechten haben sich gegenseitig angeschissen.

https://web.de/magazine/politik/umstrit ... t-33453486

Ja, nur noch übertroffen durch das einschlägige Mimimi.
Wie gehen Lehrer mit Hetzportalen von rechts um? Sie spammen sie mit Blödsinn voll.

Wie gehen Nazis damit um, dass man sie möglicherweise wiedererkennt? Sie drohen, zetern und rufen zur Gewalt auf. Mehr muss man nicht wissen.

[imp]

(06 Dec 2018, 15:05)

Das hätte ich gerne erklärt, denn ich kapiere es nicht:

Die haben - angeblich - gespeichert, wer in welcher Reihenfolge welche Namen gesucht hat um zu sehen, ob er oder Leute aus seinem Umfeld erkannt wurden.

Ich halte das ehrlich gesagt für künstlerisches Technobabble, mal sehen, ob es noch eine Phase 3 gibt.

[Milady de Winter]

(06 Dec 2018, 15:08)

Die haben - angeblich - gespeichert, wer in welcher Reihenfolge welche Namen gesucht hat um zu sehen, ob er oder Leute aus seinem Umfeld erkannt wurden.

Ich halte das ehrlich gesagt für künstlerisches Technobabble, mal sehen, ob es noch eine Phase 3 gibt.

Ah, ok verstehe. Gleichzeitig frage ich mich schon, ob es so einfach möglich ist, diese Daten zu verwenden, wenn ich auf der anderen Seite sehe, was zum Thema Datenschutzrichtlinien etc. mittlerweile für Fässer aufgemacht werden. Klingt mir ein wenig zu einfältig.

[imp]

(06 Dec 2018, 15:16)

Ah, ok verstehe. Gleichzeitig frage ich mich schon, ob es so einfach möglich ist, diese Daten zu verwenden, wenn ich auf der anderen Seite sehe, was zum Thema Datenschutzrichtlinien etc. mittlerweile für Fässer aufgemacht werden. Klingt mir ein wenig zu einfältig.

Ich hatte mir das nicht näher angesehen. Prinzipiell darf man ein session tracking, zumal ohne personenbezogene Daten, schon machen. Praktisch jede werbefinanzierte Seite nutzt solche Wiedererkennungs-Schlüssel für die Bildung von Profilen und die Schaltung zielgruppengerechter Werbung. Auch ohne explizites Login (zB Zeitungsseiten). Das wird meist über einen externen Dienstleister organisiert, der dasselbe Tracking auf Webshops, Fachmagazinen, usw weiterführt. Brauchen die hier alles nicht. Irgendwo steht ein vom Anwalt verfasster Blah zum Thema Cookies und Einwilligung und dass man irgendwo OK drücken muss bevor man suchen kann.

Da die Suchen - angeblich - pseudonymisiert gespeichert werden und nicht in Relation zu personenbezogenen Daten gestellt werden können (IP, email, Klarname) ist die nachträgliche Löschung im Einzelfall nicht so einfach zu fordern.

Falls sie das denn wirklich gemacht haben.

[becksham]

(06 Dec 2018, 15:33)
...
Falls sie das denn wirklich gemacht haben.

Und selbst wenn nicht, reicht es aus, um wieder ne Menge Halsschlagadern anschwellen zu lassen.

[Milady de Winter]

(06 Dec 2018, 15:33)

Ich hatte mir das nicht näher angesehen. Prinzipiell darf man ein session tracking, zumal ohne personenbezogene Daten, schon machen. Praktisch jede werbefinanzierte Seite nutzt solche Wiedererkennungs-Schlüssel für die Bildung von Profilen und die Schaltung zielgruppengerechter Werbung. Auch ohne explizites Login (zB Zeitungsseiten). Das wird meist über einen externen Dienstleister organisiert, der dasselbe Tracking auf Webshops, Fachmagazinen, usw weiterführt. Brauchen die hier alles nicht. Irgendwo steht ein vom Anwalt verfasster Blah zum Thema Cookies und Einwilligung und dass man irgendwo OK drücken muss bevor man suchen kann.

Da die Suchen - angeblich - pseudonymisiert gespeichert werden und nicht in Relation zu personenbezogenen Daten gestellt werden können (IP, email, Klarname) ist die nachträgliche Löschung im Einzelfall nicht so einfach zu fordern.

Falls sie das denn wirklich gemacht haben.

Ich kenne das selbst mit den "personenbezogenen Daten" und dem re-targeting. Habe beruflich auch damit zu tun, bin allerdings kein Experte. Aber ich kenne den Unterschied zwischen dem Sammeln personenbezogener Daten und z.B. dem Nutzen von nicht personenbezogenen Daten über Google Analytics. Sollte letzteres auch die Grundlage für die Suchfunktion sein, dann gehe ich mal schwer davon aus, dass das allerletzte, was man verwenden darf - wenn man es überhaupt SPEICHERN durfte - Namen sind. Denn mehr personenbezogen geht nicht...

[imp]

(06 Dec 2018, 15:54)

Und selbst wenn nicht, reicht es aus, um wieder ne Menge Halsschlagadern anschwellen zu lassen.

Ich glaub, bei manchen geht es gar nicht mehr weg. Viele Kritiken scheinen eher dem Hörensagen zu entstammen als der Auseinandersetzung mit der Seite und den zugehörigen Statements.

[imp]

(06 Dec 2018, 15:57)

Ich kenne das selbst mit den "personenbezogenen Daten" und dem re-targeting. Habe beruflich auch damit zu tun, bin allerdings kein Experte. Aber ich kenne den Unterschied zwischen dem Sammeln personenbezogener Daten und z.B. dem Nutzen von nicht personenbezogenen Daten über Google Analytics. Sollte letzteres auch die Grundlage für die Suchfunktion sein, dann gehe ich mal schwer davon aus, dass das allerletzte, was man verwenden darf - wenn man es überhaupt SPEICHERN durfte - Namen sind. Denn mehr personenbezogen geht nicht...

Jein. Suchwörter, auch wenn sie Namen sein sollten, sind per se nicht personenbezogen. Zu speichern, dass der Dieter Voigt (dessen name und IP über Relation zu finden sind) erst den Dieter Voigt und dann die Ludmilla Schmidt gesucht hat, ist das eine. Zu speichern, dass eine Besuchersession xy (datentechnisch entkoppelt von Identifikationsmerkmalen) erst den Dieter Voigt und dann die Ludmilla Schmidt gesucht hat, ist eine anonyme Profilbildung - Leute, die Shades of Grey kauften, kauften auch Echo der Frau - egal wer.

[Milady de Winter]

(06 Dec 2018, 16:11)

Jein. Suchwörter, auch wenn sie Namen sein sollten, sind per se nicht personenbezogen. Zu speichern, dass der Dieter Voigt (dessen name und IP über Relation zu finden sind) erst den Dieter Voigt und dann die Ludmilla Schmidt gesucht hat, ist das eine. Zu speichern, dass eine Besuchersession xy (datentechnisch entkoppelt von Identifikationsmerkmalen) erst den Dieter Voigt und dann die Ludmilla Schmidt gesucht hat, ist eine anonyme Profilbildung - Leute, die Shades of Grey kauften, kauften auch Echo der Frau - egal wer.

Ok, erneut: verstehe, danke. Aber die gesuchten Namen dann im Kontext mit den Leuten auf den Bildern weiterzugeben, quasi zu unterstellen, die Namen gehören potenziell zu Leuten auf den Bildern, das scheint mir schon fast wieder nicht im Rahmen des legalen. Oder vielleicht im Rahmen des legalen unter dem Begriff "Suchwörter" - aber die darauf folgende potenzielle VERWENDUNG scheint mir da SEEEEHR fragwürdig. Noch mal: ich bin kein Experte, aber wenn z.T. schon sehr eindeutige aber eben ohne das Wissen der Betroffenen gemachte Video- oder Tonaufnahmen unter Umständen unzulässig sind, obwohl sie eine Person eindeutig belasten, dann kann ich mir einfach nicht vorstellen, wie mit diesen Suchwörtern (aka Namen) gearbeitet werden kann.

Aber da bin ich zu sehr Laie. Ist nur mein persönlicher Eindruckt, ich kann da aus keiner verbindlichen Rechtsgrundlage zitieren.

[Raul71]

(04 Dec 2018, 15:04)

Schon die Annahme, Menschenjagd wäre vom Demonstrationsrecht gedeckelt zeigt ein wirres Bild.

Schon die Annahme, dass jemand annehmen könnte, dass eine Menschenjagd vom Demonstrationsrecht gedeck(el)t ist, zeigt eine gewisse Verwirrtheit an.

[imp]

(06 Dec 2018, 16:20)

Ok, erneut: verstehe, danke. Aber die gesuchten Namen dann im Kontext mit den Leuten auf den Bildern weiterzugeben, quasi zu unterstellen, die Namen gehören potenziell zu Leuten auf den Bildern, das scheint mir schon fast wieder nicht im Rahmen des legalen.

Das ist auch wieder eine andere Sache. Ich bin nicht der Anwalt, aber die Profile mit Bildern zu korrelieren dürfte nicht OK sein. Zumal - wo soll die Beziehung herkommen? Vom Eingeben eines Namens in eine Suchmaske findet man nur das Bild, wenn diese Beziehung bereits vorher bekannt ist - was dem Beipackzettel der Aktion widerspricht.

Ich meine, der derzeitige Text enthält weiterhin Provokationen ohne die angeblich dahinter stehenden Daten.

ich bin kein Experte, aber wenn z.T. schon sehr eindeutige aber eben ohne das Wissen der Betroffenen gemachte Video- oder Tonaufnahmen unter Umständen unzulässig sind, obwohl sie eine Person eindeutig belasten, dann kann ich mir einfach nicht vorstellen, wie mit diesen Suchwörtern (aka Namen) gearbeitet werden kann.

Das ist nicht die Antifa. Das sind namentlich bekannte Künstler, die seit Jahren provozieren. Das geht nicht mit echten Rechtsbrüchen. Filmaufnahmen oder Bilder von Einzelpersonen anzufertigen oder gar zu veröffentlichen wäre auf jeden Fall vermientes Gelände. Da wären wir dann nicht nur beim Datenschutz sondern auch bei anderen Rechtsthemen. Wenn man bedenkt, dass sich aus Fotos u.U. auch krankheitsbezogene Schlüsse mit einiger Trefferquote ziehen lassen, ist das schnell klar.

Daher bin ich ziemlich überzeugt, dass da Daten, falls sie wirklich erhoben wurden, nicht irgendwo hin herausgegeben werden. Vortäuschung einer Straftat fällt ohne Bezug zu Bild/Personendaten vermutlich auch raus.

Muss die Schaumfraktion ja vorerst nicht so genau wissen.

Aber da bin ich zu sehr Laie. Ist nur mein persönlicher Eindruckt, ich kann da aus keiner verbindlichen Rechtsgrundlage zitieren.

Ich gebe hier auch nur Meinungen an. Wer Rat sucht, muss zum Anwalt.

In jedem Fall clever gemacht, auch wenn man es vielleicht nicht gelungen findet.

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2018, 15:05)

Das hätte ich gerne erklärt, denn ich kapiere es nicht:

Die "Künstler" gehen davon aus, dass jeder Name, der in der Suche eingegeben wurde, der eines Nazi ist.

Aber interessant, dass die Denunziation in einem Fall zumindest zu einem Teil erfolgreich war. Menschenjagd mal anders, dunkle Zeiten ziehen auf, rechts und links wählen immer schärfere Methoden um die politischen Gegner zu zerstören, man muss darauf achten, nicht zwischen diese Mühlsteine zu geraten.

[McKnee]

(06 Dec 2018, 15:16)

Ah, ok verstehe. Gleichzeitig frage ich mich schon, ob es so einfach möglich ist, diese Daten zu verwenden, wenn ich auf der anderen Seite sehe, was zum Thema Datenschutzrichtlinien etc. mittlerweile für Fässer aufgemacht werden. Klingt mir ein wenig zu einfältig.

Sollte, hätte und alles egal, der Datenschutz kommt erst bei der Speicherung, Verarbeitung und erst da wirklich, der Weitergabe und Veröffentlichung der Daten ins Spiel. Jeder der seinen Namen dort sucht, sucht ihn freiwillig. Du kennst doch das Facebook-Phänomen?! Die größten Datenschützer erzählen Facebook und Google alles was sie wollen und posten dort Beiträge über den Staat als Datenkrake.

Der Abgleich und die Analyse nach Beziehung in bestimmten Klassifizierungen ist überhaupt kein Problem.

[imp]

Dass jeder seinen eigenen Namen zuerst sucht, ist naheliegend, aber längst nicht zwingend. Ich messe den Daten, so sie erhoben wurden, wenig Wert bei - es ist eine Kunstaktion.

[Teeernte]

(07 Dec 2018, 07:52)

Dass jeder seinen eigenen Namen zuerst sucht, ist naheliegend, aber längst nicht zwingend. Ich messe den Daten, so sie erhoben wurden, wenig Wert bei - es ist eine Kunstaktion.

Na - mal sehen wie lange sowas "Kunst" ist - wenn dann die LINKEN Betonplattenwerfer in Hamburg für 11 Silberlinge zu verkaufen sind...

Rechte sollen ja - wieder erwarten auch Photoapparate besitzen.

[Otto.F.]

(07 Dec 2018, 08:09)

Na - mal sehen wie lange sowas "Kunst" ist - wenn dann die LINKEN Betonplattenwerfer in Hamburg für 11 Silberlinge zu verkaufen sind...

Rechte sollen ja - wieder erwarten auch Photoapparate besitzen.

Und stehen aufs jagen, treten, spucken, messern, steinigen, verbrennen usw.
In diesen Kreisen ist man, was man anderen vorwirft.
Jetzt wird gejault, weil die Täter mal satirisch zu Opfern wurden. Selbst Schuld. Daran ist einzig die AfD schuld und in diese Richtung darf gekotzt werden!

[imp]

(07 Dec 2018, 08:09)

Na - mal sehen wie lange sowas "Kunst" ist - wenn dann die LINKEN Betonplattenwerfer in Hamburg für 11 Silberlinge zu verkaufen sind...

Rechte sollen ja - wieder erwarten auch Photoapparate besitzen.

Da hast du wohl die 90er verschlafen. Die sogenannte "Anti-Antifa" mit ihren Prügel- und Mordplänen nicht nur gegen sogenannte Linke (oder was sie dafür halten) ist ein alter Hut.

[McKnee]

Sämtliche Fotos von mutmaßlichen Rechtsextremisten, die an den rechten Demonstrationen und Krawallen Ende August in Chemnitz beteiligt gewesen sein sollen, wurden am Mittwoch von der Website soko-chemnitz.de heruntergenommen.

https://www.mdr.de/kultur/soko-chemnitz ... t-100.html

Das ZPS habe zu den Fotos, auf denen die Rechten abgebildet waren, Hunderte Hinweise erhalten.

https://www.tagesspiegel.de/kultur/zent ... 29012.html

Es wird Zeit, dass eine Klärung herbeigeführt wird. Woher stammen die Fotos?

Mal unabhägnig davon, dass der Wert der Daten eher in Frage steht und andererseits der Argumentation der Datenschutzfraktion gegen Rasterfahndung & Co entgegen steht.