Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Moderator: Moderatoren Forum 2

Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

Eine weitere Lehre aus dem Nationalsozialismus: Nicht schweigend zuschauen, wie sich der braune Ungeist Stück für Stück breit macht. Daher finde ich auch solche Veranstaltungen wie die am 14. Dezember um 19.30 Uhr im Schauspielhaus Chemnitz so gut: "Gemeinsam stärker", ein Gala-Abend mit Ehemaligen des Schauspielensembles. Wer das Theater kennt, weiß, dass viele heute in Film und Theater sehr bekannte Schauspieler wie Gwisdek, Sodann, Gudzuhn, Mühe (gest. 2007), Kockisch, Harfouch, Geffke, Schüttauf, Huhn und Krause ihre Karriere als junge Leute einmal in Chemnitz begonnen haben. Denn das Schauspielhaus Karl-Marx-Stadt (heute wieder Chemnitz) war damals ein so genanntes Sprungbrett-Theater und hat allerhand Berliner Größen hervorgebracht. Einige von ihnen wollen nach den rechtsradikalen Aufmärschen im Sommer in der sächsischen Stadt ein Zeichen setzen. Der große Saal ist bereits ausverkauft, so stark ist das Interesse an dieser Veranstaltung. Und sicher wird auch noch etwas zusammengerückt, damit noch ein paar Spontan-Zuschauer reinpassen. Hinterher wird zusammen gefeiert.

https://www.theater-chemnitz.de/spielpl ... bend/8485/
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Nov 2018, 14:07)

Man sollte sich auch bewusst machen, in welchem Raum sich so eine Frage, wie sie hier im Thread gestellt wird, bewegen kann: in einen Kontinuum zwischen völlig vereinzelten geschichtlichen Daten, für die man gar keine Begriffe mehr findet, weil sie so "eigentlich" betrachtet werden, dass in ihnen nichts mehr gefunden wird, das sich wiederholen kann. Und jeder Begriff basiert auf Wiederholung bzw. potentieller Wiederholbarkeit.

Und auf der anderen Seite steht die völlige Verallgemeinerung, die so allgemein ist, dass sie auf alles passt. Der sinnvolle Diskurs kann sich nur irgendwo zwischen diesen beiden Extremen bewegen, also dass man sich letztlich über Begriffe verständigt, mit denen man über das, was der Fall ist oder gewesen ist, sprechen und nachdenken kann. Und Sprache funktioniert nur über die Bezugnahme, also deutet immer hinaus aus einem Fall auf ein Anderes.
Nun ist der Begriff "Nationalsozialismus" aber eben immer noch das selbstgewählte Attribut der "Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei". Also Vorsicht. Man lässt sich bei einem unkritischen Beharren auf dieser Begrifflichkeit noch immer, auch zig Dekaden nach der programmatischen Selbstverortung der NSDAP auf deren politisches Programm ein.

Ich wollte für mich das Thema eigentlich abschließen. Zufällig las ich heute früh in der S-Bahn in der Printausgabe des Tagesspiegel einen ganzseitigen Artikel über den politischen Neustart von Erika Steinbach als Präsidentin der "Desiderius-Erasmus-Stiftung". Die das für die AfD werden soll, was die KAS, die Böll-Stiftung usw. für die etablierten Parteien sind. In dem Artikel wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die totale Nach-Rechts-Absetzung Steinbachs u.a. mit folgender Twitter-Meldung 2012 begann: "Die NAZIS waren eine linke Partei. Vergessen? NationalSOZIALISTISCHE deutsche ARBEITERPARTEI." Der Artikel ist mit "Die Wutmacherin" überschrieben. Was fasziniert rechte Wutmacherinnen und Hassvergifter wie Steinbach so daran, dass sich die NSDAP in ihrer Gründungsphase entschlossen hatte, mit Atttributen wie "nationalsozialistisch" oder "Arbeiter-"irgendwas bei den DUmmen anzubiedern. Den Dummen von vor etwa hundert jahren stehen die Dummen von heute gegenüber, die die Eigen-Propaganda einer Nazipartei an die Stelle einer objektiven und distanzierten politischen ANalyse von heute setzen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(01 Dec 2018, 08:00)
Drittens: Bücher - egal, welcher Epoche und egal, mit welcher Intention sie geschrieben worden sind - gehören nicht auf Scheiterhaufen und nicht auf Müllberge. Man setzt sich mit ihnen auseinander, schreibt Anmerkungen und Vorworte oder Nachworte zu ihnen, spricht mit Freunden über sie, liest sie vielleicht nach vielen Jahren noch einmal und versteht sie erst dann. Dabei lernt man die Zeit ihrer Entstehung verstehen und die Menschen, die in dieser Zeit agierten.
Nee. Tut mir leid. "Scheiterhaufen" und "Müllberge" sind ein bissel propagandistisch aufgeladene Schlagworte. Ich habe nun endlich mal, nachdem ich mir das lange vorgenommen hatte, die Bücherkisten einer verstorbenen angeheirateten Oma durchsortiert. Im Wesentlichen, sagen wir mal christlich-katholische Erbauungsliteratur aus dem St. Benno Verlag in Leipzig. Als historische Dokumente z.T. durchaus interessant. Der St. Benno-Verlag in Leipzig war das einzige katholische Verlagshaus in der DDR und die Oma war halt eine engagierte Katholikin in der DDR mit Wurzeln irgendwo auch in der katholischen Zentrumspartei. Da haben wir auch einen Bezug zum Thema. Gerade die Katholiken waren sowohl unter den Nazis wie auch zu DDR-Zeiten eine der wenigen wirklich ernsthaften Oppositionskräfte. IM Gegensatz zu der zu großen Teilen auf Anbiederung bedachten evangelischen Kirche. Auch wenn ich deren Ziele, Vorgaben, politische EInstellungen, Lebensweisen usw. in keinster Weise teile. Wenn ich diese Bücher wirklich sorgfältig durchsortiere, durchblättere, querlese und dann einen sehr großen Teil davon dem Papierrecycling zuführe ... ich glaub' nicht, dass ich mich deshalb als Nazi fühlen muss.

Ich habe auch, im Gegensatz zu einem User-Beitrags weiter oben, nicht den Eindruck, dass die "Zeit der Bücher" vorbei sei. Immer wieder sehe ich in öffentlichen Verkehrsmitteln auch ganz junge Menschen, Kinder mit dicken Büchern auf dem Schoß. Erstaunlicherweise häufig englischsprachige Bücher. Ich sehe allerdings fast nur lesende Mädchen. Es ist vielleicht ein bissel so wie mit Vinyl-Tonträgern. Die Zeit ist überhaupt nicht vorbei. Vorbei ist nur Mainstream-Phänomen,


Und damit zurück zum eigentlichen Thema. Wenn es um NS-Zeit. DDR, Literatur, Bücher geht ... der zentrale aktuelle Aufreger in dieser Hinsicht ist natürlich Uwe Tellkamp, sein Roman "Der Turm", dessen Verfilmung und natürlich auch die Auseinandersetzungen rund um Äußerungen von Tellkamp. Tellkamp gehört neben Lengsfeld, Broder usw. zu den Unterzeichnern der sogenannten "Gemeinsamen Erklärung 2018" von deutschen Publizisten, Künstlern, Schriftstellern, in der es um eine angebliche "Beschädigung Deutschlands durch eine „illegale Masseneinwanderung“ geht. Da geht wirklich die Post ab. Ich kann das vergleichen mit entsprechenden Bewegungen, Phänomenen in anderen osteuropäischen Intellektuellen- und Künstlerszenen. Da gibt es Gemeinsamkeiten. Die auf so etwas wie nationale Rückbesinnung hinauslaufen. Bedenklich.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2018, 15:51)

Nee. Tut mir leid. "Scheiterhaufen" und "Müllberge" sind ein bissel propagandistisch aufgeladene Schlagworte. Ich habe nun endlich mal, nachdem ich mir das lange vorgenommen hatte, die Bücherkisten einer verstorbenen angeheirateten Oma durchsortiert. Im Wesentlichen, sagen wir mal christlich-katholische Erbauungsliteratur aus dem St. Benno Verlag in Leipzig. Als historische Dokumente z.T. durchaus interessant. Der St. Benno-Verlag in Leipzig war das einzige katholische Verlagshaus in der DDR und die Oma war halt eine engagierte Katholikin in der DDR mit Wurzeln irgendwo auch in der katholischen Zentrumspartei. Da haben wir auch einen Bezug zum Thema. Gerade die Katholiken waren sowohl unter den Nazis wie auch zu DDR-Zeiten eine der wenigen wirklich ernsthaften Oppositionskräfte. IM Gegensatz zu der zu großen Teilen auf Anbiederung bedachten evangelischen Kirche. Auch wenn ich deren Ziele, Vorgaben, politische EInstellungen, Lebensweisen usw. in keinster Weise teile. Wenn ich diese Bücher wirklich sorgfältig durchsortiere, durchblättere, querlese und dann einen sehr großen Teil davon dem Papierrecycling zuführe ... ich glaub' nicht, dass ich mich deshalb als Nazi fühlen muss.

Ich habe auch, im Gegensatz zu einem User-Beitrags weiter oben, nicht den Eindruck, dass die "Zeit der Bücher" vorbei sei. Immer wieder sehe ich in öffentlichen Verkehrsmitteln auch ganz junge Menschen, Kinder mit dicken Büchern auf dem Schoß. Erstaunlicherweise häufig englischsprachige Bücher. Ich sehe allerdings fast nur lesende Mädchen. Es ist vielleicht ein bissel so wie mit Vinyl-Tonträgern. Die Zeit ist überhaupt nicht vorbei. Vorbei ist nur Mainstream-Phänomen,


Und damit zurück zum eigentlichen Thema. Wenn es um NS-Zeit. DDR, Literatur, Bücher geht ... der zentrale aktuelle Aufreger in dieser Hinsicht ist natürlich Uwe Tellkamp, sein Roman "Der Turm", dessen Verfilmung und natürlich auch die Auseinandersetzungen rund um Äußerungen von Tellkamp. Tellkamp gehört neben Lengsfeld, Broder usw. zu den Unterzeichnern der sogenannten "Gemeinsamen Erklärung 2018" von deutschen Publizisten, Künstlern, Schriftstellern, in der es um eine angebliche "Beschädigung Deutschlands durch eine „illegale Masseneinwanderung“ geht. Da geht wirklich die Post ab. Ich kann das vergleichen mit entsprechenden Bewegungen, Phänomenen in anderen osteuropäischen Intellektuellen- und Künstlerszenen. Da gibt es Gemeinsamkeiten. Die auf so etwas wie nationale Rückbesinnung hinauslaufen. Bedenklich.
Naja, meine Bücher-Bemerkungen bezogen sich eher auf die Sodann-Sammel-Aktion und darauf, dass das nix mit propagandistischer DDR-Literatur zu tun hat, was er da sammelt, sondern der Literatur-Begriff auch in der hier so einstimmig und heiß gehassten DDR etwas weiter gefasst war, als nur propagandistischen Zwecken zu dienen. Aber das habe ich weiter oben ausführlich erläutert und da gehe ich auch nicht ab davon. Das wird hier sowieso immer alles sehr verknappt ausfallen. Es geht - zusammengefasst - in die Richtung, nicht immer alles über Bausch und Bogen zu verachten und einseitig schlechtzureden, was aus der DDR stammt. Da lohnt es sich durchaus, mal etwas genauer und sehr viel differenzierender hinzuschauen. Da bin ich auch ziemlich kompromisslos, weil ich es halt sehr gut kenne. Andererseits: Irgendwelchen gedruckten propagandistischen Müll kann man natürlich auch genau dort entsorgen, wo er hingehört: Im Papiercontainer. Interessant war für mich lediglich die Motivation sehr vieler Leute, die halt nach der Wende alles, aber auch alles an Literatur weggeschmissen haben, was jemals in DDR-Verlagen erschienen ist, darunter halt auch richtig viel gute Weltliteratur. Siehe die von mir genannten Autoren Baldwin, Vonnegut, Heller etcpp. Naja, weites Feld halt und mir für hier irgendwie zu schade.

Was Tellkamp anbelangt, ja, das sehe ich wie du. Dazu hatte ich auch irgendwo schon mal was Längeres gepostet. Traurige Entwicklung.

Und zur Steinbach: Ja, die ist in der AfD (wo sie wohl noch gar nicht Mitglied ist) goldrichtig aufgehoben. Wenn ich mir überlege, dass in deren Stiftung in Kürze auch massenhaft Steuergeld fließt, dann wird mir schlecht. Die Afd-nahe Stiftung, um die sich die revanchistische rechte Steinbach kümmern will, soll ja eine ähnliche "Denkfabrik" und "Kaderschmiede" werden, wie sie der Herr Kubitschek mit seiner Frau bereits unterhält. Übrigens: Im untenstehenden Tagesspiegel-Text wird auch eine ehemalige DDR-Bürgerrechtlerin erwähnt, die den gleichen politischen Weg eingeschlagen hat wie Lengsfeld, Tellkamp und co. Sehr bedenklich das Ganze.

https://www.tagesspiegel.de/themen/repo ... 08620.html
Zuletzt geändert von Selina am Mo 3. Dez 2018, 16:25, insgesamt 2-mal geändert.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(28 Nov 2018, 18:47)

Und wozu diese totale Herrschaft? Herrschaft der Herrschaft willen ist auch zirkulär.
Das wäre analog zur Vorstellung, dass man Geld allein des Geldes willen haben will und nicht für dessen Kaufkraft. Dabei ist das die "eigentliche Idee".

Niemand will und kann herrschen ohne Inhalte, Ziele. Herrschaft ist immer gegen etwas gerichtet, etwas, das unterdrückt, bekämpft, wenigstens unter Kontrolle gebracht werden soll.
Das ist das Treibende: Eine verfestigte, fixe Idee, eine Besessenheit von einer Idee. Woraus soll sonst Größenwahn entstehen? Größenwahn ist nichts anderes als eine angeschwollene fiebrige fixe Idee.

Es wird sicherlich immer Menschen geben, die nicht von einer bestimmten Idee befallen wurden, die "Dissidenten". Diese müssen dann mittels Zwang in die gewünschte Richtung getrieben werden. Aber diese Richtung ist nichts anderes als Idee. Die Idee legitimiert den Zwang. Das Standgericht braucht eine Idee, sonst kann man nicht ohne Skrupel jemandem in den Rücken schießen. Sicherlich gibt es dann auch den Sadisten als Systemling, dem es nur zupasse kommt, dass eine bestimmte Idee vorherrscht, die ihm eine Legitimation verschafft seinem Sadismus nachzugehen. Aber das sind nur Abfallprodukte, Fügungen.

Diese Besessenheit gab es bis zum Exzess im dritten Reich, in schwächerer Intensität in der DDR. Und heutzutage? Schwierig einzuschätzen. Ein gewisses Potential zur Gleichrichtung gibt es schon. Aber man liegt sich in dieser Gesellschaft wohl recht quer. Jede Idee hat heutzutage ihre Bedenkenträger, Kritiker. Besessenheit verschreckt heutzutage eher die meisten, wenn sie denn bewusst gemacht werden kann. Die Gefahr liegt vielleicht in einer Ermüdung durch den ewigen Streit und in einer Sehnsucht nach politischem Durchgreifen. Das "Primat der Politik" war ja auch wesentlicher Teil des nationalsozialistischen Denkens.

Das Musterbeispiel für die "Banalität des Bösen" heutzutage ist für mich auf jeden Fall die Ideologie der sogenannten "Nationalen Befreiungsbewegungen". Der aktuell amtierende Präsident Nicaraguas und langjährige Chef der FSLN, der Sandinistischen Nationalen Befreiungsfront Nicaraguas unterscheidet sich von dem von der FSLN gestürzten DIktator Somoza eigentlich nur in einem Punkt: Dass Ortega mit seinen politischen Feinden noch grausamer und diktatorischer umgeht. In beiden Fällen handelt es sich um Familien-Clans, die unter Vorgabe irgendwelcher Ideologien ("Antikommunismus", "Nationale Befreiung") ihr Land ausplündern und sich über die Dummen im stillen amüsieren, die diese vorgeblichen Ideologien für Ernst nehmen. Egal ob nun aus Begeisterung oder aus Ablehnung.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

JunkerPhil hat geschrieben:(03 Dec 2018, 16:15)

Der Begriff Lehre ist im Kontext der Verbrechen des Nationalsozialismus bei genauer Betrachtung auch fragwürdig. Er deutet an, dass ohne diesen Denkzettel nicht zu jenen Erkentnissen vorgedrungen werden könnte , was natürlich Unsinn ist. Wenn ein Kind mit geschlossenen Augen läuft und fällt pflegt man zu sagen " Das war dir nun eine Lehre". Der Mensch als vernunftbegabtes Individuum benötig aber nicht eine Bücher oder sonst ein Verfolgung um einzusehen, dass Verfolgungen falsch sind. An den Juden ist wohl der größte Völkermord der Geschichte geschehen und trotzdem haben die Juden nach wie vor einen schlechten Ruf. Im Grunde ist es gar nicht möglich Lehren aus etwas zu ziehen, wenn man seine Augen und Ohren verschließt.

Nicht jeder der Hitlers Mein Kampf liest wird deshalb zum Gegner des NS. Deshalb kann man nicht jedem jedes Buch zu lesen geben und es gibt durchaus Bücher die verdient haben auf einem Müllberg zu landen. Selina, würdest du Leuten die " Mein Kampf " vor deinen Augen in den Müll werfen ermahnen sie täten Unrecht und einen Kuss aufs Büchlein geben ? Ich vermute Nein ! Du würdest vielleicht solche Werke konstruktiv lesen und interpretieren, aber viele Menschen geraten beim Lesen von Hetz Literatur erst recht auf eine schiefe Bahn.
Vor einiger Zeit gab es genau dazu, also zur erneuten Veröffentlichung von Hitlers "Mein Kampf" eine große öffentliche Diskussion in den Medien. Ich gehöre da eher zu denjenigen, die dieses Machwerk mit Anmerkungen von Historikern versehen durchaus wieder veröffentlichen würden. So soll es ja schließlich auch gekommen sein, falls ich mich nicht täusche. Ich glaube, es ist ziemlich wichtig, diesen Menschenhass und diesen deutschen Größenwahn im Original - selbstverständlich mit erklärenden Anmerkungen aus heutiger Sicht - zu lesen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2018, 14:16)

Nun ist der Begriff "Nationalsozialismus" aber eben immer noch das selbstgewählte Attribut der "Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei". Also Vorsicht. Man lässt sich bei einem unkritischen Beharren auf dieser Begrifflichkeit noch immer, auch zig Dekaden nach der programmatischen Selbstverortung der NSDAP auf deren politisches Programm ein.

Ich wollte für mich das Thema eigentlich abschließen. Zufällig las ich heute früh in der S-Bahn in der Printausgabe des Tagesspiegel einen ganzseitigen Artikel über den politischen Neustart von Erika Steinbach als Präsidentin der "Desiderius-Erasmus-Stiftung". Die das für die AfD werden soll, was die KAS, die Böll-Stiftung usw. für die etablierten Parteien sind. In dem Artikel wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die totale Nach-Rechts-Absetzung Steinbachs u.a. mit folgender Twitter-Meldung 2012 begann: "Die NAZIS waren eine linke Partei. Vergessen? NationalSOZIALISTISCHE deutsche ARBEITERPARTEI." Der Artikel ist mit "Die Wutmacherin" überschrieben. Was fasziniert rechte Wutmacherinnen und Hassvergifter wie Steinbach so daran, dass sich die NSDAP in ihrer Gründungsphase entschlossen hatte, mit Atttributen wie "nationalsozialistisch" oder "Arbeiter-"irgendwas bei den DUmmen anzubiedern. Den Dummen von vor etwa hundert jahren stehen die Dummen von heute gegenüber, die die Eigen-Propaganda einer Nazipartei an die Stelle einer objektiven und distanzierten politischen ANalyse von heute setzen.
Der Bezeichner ist und war mir so was von egal. Wenn die "Nasos" sich Hullawullisten genannt hätten, dann kraucht da trotzdem nationaler Sozialismus aus der rotbraunen Kiste. Es geht darum, was drin ist in der Begriffstüte. Dir scheint etwa die damalige weitreichende inhaltliche Auseinandersetzung Mises' mit Sozialismus und Nationalsozialismus gar nicht bekannt, bzw aus welcher Positionierung man zu so einem Schlusse kommt. Da geht es um einen viel größeren ideengeschichtlichen Bogen, unter dem sich so etwas einordnet. Dazu müsste man auch - wie gesagt - den Wesenkern des Sozialismus herausarbeiten. Von dir kam da ja nur: geht nich. Was bleibt dann übrig? Was war der Nationalsozialismus? Doch wohl mehr als eine völlig beliebige Bezeichnung.
Andernfalls hätte sich der Thread hier ja nun erübrigt. Aus völliger Beliebigkeit und Begriff- und Sprachlosigkeit kann man keine Schlüsse oder Lehren ziehen.

Jedenfalls: Ein Nationalsozialismus, der nichts weiter als eine propagandistische Fassade gewesen wäre, die inhaltlich nichts geliefert bzw. nur Gegensätzliches enthalten hätte, wäre nicht möglich gewesen. So wie auch eine DDR nicht 40 Jahre lang möglich gewesen wäre ohne näherungsweise Lieferung des Versprochenen. Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass die Fassade des Nationalsozialismus vergleichsweise dünn war, dass man im Wesentlichen also tatsächlich das tat, wovon man zuvor sprach, dass auch viel echte Überzeugung im Spiel war.

Und lechts rinks ist heutzutage als Begriffspaar hoffungslos verwässert, jedenfall wenn man irgendwelche Skinheads als "rechtsradikal" einordnet.
Nach meiner Definition ist der Nationalsozialismus als linke Bewegung gestartet und ist dann mit Oberrealo Hitler "middle of the road" mit linker Schlagseite angekommen. Wirtschaftspolitisch war das so eine Art Keynesianismus, easy money, Verschuldung über beide Ohren, viel zentrale Lenkung, Wohlfahrtprogramme, drastischer Interventionismus, Preislenkung, "Primat der Politik", "die Wirtschaft muss den Menschen dienen" usw. usf. Vieles, was ja heute auch gern gefordert wird ... von linker bzw. lechtsrinker Seite.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(03 Dec 2018, 16:15)

Naja, meine Bücher-Bemerkungen bezogen sich eher auf die Sodann-Sammel-Aktion und darauf, dass das nix mit propagandistischer DDR-Literatur zu tun hat, was er da sammelt, sondern der Literatur-Begriff auch in der hier so einstimmig und heiß gehassten DDR etwas weiter gefasst war, als nur propagandistischen Zwecken zu dienen. Aber das habe ich weiter oben ausführlich erläutert und da gehe ich auch nicht ab davon. Das wird hier sowieso immer alles sehr verknappt ausfallen. Es geht - zusammengefasst - in die Richtung, nicht immer alles über Bausch und Bogen zu verachten und einseitig schlechtzureden, was aus der DDR stammt. Da lohnt es sich durchaus, mal etwas genauer und sehr viel differenzierender hinzuschauen.

Ganz allgemein ist Geschichte zunächst einmal Ereignisgeschichte. Geschichte ereignet sich, indem reale Ereignisse sich ereignen. Eigentlich eine völlig triviale Aussage. Ich habe aber gerade in letzter Zeit so meine Zweifel, ob das tatsächlich allgemeiner Konsens ist. Oder ob "Geschichte" nicht von vielen Menschen eher als Abfolge von Ideologien gesehen wird. Ideengeschichte vs. Ereignisgeschichte.

Natürlich fängt das Problem damit an, dass sich reale Ereginisse eher selten nachträglich genau rekonstruieren lassen. Aber deswegen fanden sie ja dennoch nicht nicht statt. Sowohl die Epoche der NSDAP- wie auch der SED-Herrschaft fand statt. Man kann versuchen, das Wesen einer solchen Epoche, auf einen Begriff zu bringen. Der nach heutigen Maßstäben und aus kritischer Sicht von heutigen Zeitgenossen die politischen, sozialen, wirtschaftlichen Gegebenheiten auf den Punkt bringt. Einfach so eine Selbstzuschreibung wie "nationalsozialistisch" oder "deutsche demokratische Republik" aus der Eigenbezeichnung, aus der Selbstzuschreibung zu übernehmen und dann in den entsprechenden Begriffs-Kategorien weiterzudenken, ist jedenfalls eine ziemlich schlechte Idee. Naturwissenschaftler gehen umgekehrt vor. Am Anfang steht die Beobachtung. Und am Ende die begriffliche Einordnung.

Es kann dabei durchaus sein, dass mit dem Attribut "nationalsozialistisch" einige wichtige Punkte der Epoche der NSDAP-Herrschaft charakterisiert werden. Und auch, dass die DDR in einigen Punkten tatsächlich (wenn auch entfernt) Elemente von "Demokratie" aufwies. Wenn man zum Beispiel die Geschlechteremanzipation als Teil einer demokratisch gesinnten Gesellschaft auffasst.


Und heute ist es doch auch nicht anders. "CDU". Chrstlich-Demokratische-Union. WIrklich? Christlich? Wollen wir die EIgenbezeichnung als "christliche" Partei wirklich so nehmen, wie sie uns vorgesetzt wird? Leben wir tatsächlich in einer Gesellschaft mit einer Regierungspartei, die sich selbst als zuallererst und noch vor demokratisch und unionistisch als religiös verortet sieht? Muss man das Ernst nehmen oder ist das nicht vielleicht einfach Teil einer politischen Strategie?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Quatschki »

Selina hat geschrieben:(03 Dec 2018, 16:15)

Interessant war für mich lediglich die Motivation sehr vieler Leute, die halt nach der Wende alles, aber auch alles an Literatur weggeschmissen haben, was jemals in DDR-Verlagen erschienen ist, darunter halt auch richtig viel gute Weltliteratur. Siehe die von mir genannten Autoren Baldwin, Vonnegut, Heller etcpp. Naja, weites Feld halt und mir für hier irgendwie zu schade.
So etwas hat ja kein Privatmann gemacht.
Aber es gab im Leseland DDR eben unzähige öffentliche oder halböffentliche Bibliotheken, Betriebsbibliotheken, Kulturhaus-Bibliotheken, Ferienheim-Bibliotheken, Kasernen-Standort-Bibliotheken und ähnliches, die nach der Wende aufgelöst, abgewickelt und entsorgt wurden.
Die kommunalen und staatlichen Bibliotheken konnten und wollten diese Bücher nicht übernehmen, weil sie sie bereits hatten. Und E-Bay gab es noch nicht, bzw. dort sind das auch nur Ladenhüter, wo die Handlungskosten höher als der Erlös sind.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2018, 17:08)

Ganz allgemein ist Geschichte zunächst einmal Ereignisgeschichte. Geschichte ereignet sich, indem reale Ereignisse sich ereignen. Eigentlich eine völlig triviale Aussage. Ich habe aber gerade in letzter Zeit so meine Zweifel, ob das tatsächlich allgemeiner Konsens ist. Oder ob "Geschichte" nicht von vielen Menschen eher als Abfolge von Ideologien gesehen wird. Ideengeschichte vs. Ereignisgeschichte.

Natürlich fängt das Problem damit an, dass sich reale Ereginisse eher selten nachträglich genau rekonstruieren lassen. Aber deswegen fanden sie ja dennoch nicht nicht statt. Sowohl die Epoche der NSDAP- wie auch der SED-Herrschaft fand statt. Man kann versuchen, das Wesen einer solchen Epoche, auf einen Begriff zu bringen. Der nach heutigen Maßstäben und aus kritischer Sicht von heutigen Zeitgenossen die politischen, sozialen, wirtschaftlichen Gegebenheiten auf den Punkt bringt. Einfach so eine Selbstzuschreibung wie "nationalsozialistisch" oder "deutsche demokratische Republik" aus der Eigenbezeichnung, aus der Selbstzuschreibung zu übernehmen und dann in den entsprechenden Begriffs-Kategorien weiterzudenken, ist jedenfalls eine ziemlich schlechte Idee. Naturwissenschaftler gehen umgekehrt vor. Am Anfang steht die Beobachtung. Und am Ende die begriffliche Einordnung.
Das habe ich längst verstanden und sehe es ähnlich. Den Begriff "Nationalsozialismus" heute immer noch einfach unkommentiert nachzuplappern, ist schon irgendwie naiv. Gerade, weil sich etliche Nazis anfangs ja wahrhaftig als "Sozialisten" sahen und man ja weiß, was zum Schluss das grauenvolle Ergebnis war. Und ja, auch "Deutsche Demokratische Republik" mag für viele ein Lacher sein. Dennoch liegen zwischen diesem "real existierenden Sozialismus", dem Sozialismus als Theorie und dem Faschismus/"Nationalsozialismus" Welten. Das lässt sich nicht so lapidar in einem Atemzug nennen. Wie gesagt, ich hab lange mit Zeitzeugen zusammengelebt und bin ja selbst ein solcher. Ja, Fackelumzüge und dergleichen mehr haben sich geähnelt, anderes war grundverschieden. Man braucht sich nur Ziele und Motivationen der jeweiligen Vordenker und handelnden Personen etwas genauer anzuschauen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2018, 17:08)

Und heute ist es doch auch nicht anders. "CDU". Chrstlich-Demokratische-Union. WIrklich? Christlich? Wollen wir die EIgenbezeichnung als "christliche" Partei wirklich so nehmen, wie sie uns vorgesetzt wird? Leben wir tatsächlich in einer Gesellschaft mit einer Regierungspartei, die sich selbst als zuallererst und noch vor demokratisch und unionistisch als religiös verortet sieht? Muss man das Ernst nehmen oder ist das nicht vielleicht einfach Teil einer politischen Strategie?
Spannende Frage. Wäre fast einen eigenen Thread wert. So sehe ich bei Merkel zum Beispiel wirklich so etwas wie "wahres" Christentum in einigen ihrer Äußerungen. Bei solchen Leuten wie der Ex-CDU-Frau Steinbach dagegen ist davon weit und breit nix zu sehen und zu hören. Auch der sozial und gesundheitspolitisch eiskalte Spahn hat nichts von einem Christen, wie man ihn sich klassisch vorstellt. Polit-Stratege durch und durch.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

Quatschki hat geschrieben:(03 Dec 2018, 17:27)

So etwas hat ja kein Privatmann gemacht.
Aber es gab im Leseland DDR eben unzähige öffentliche oder halböffentliche Bibliotheken, Betriebsbibliotheken, Kulturhaus-Bibliotheken, Ferienheim-Bibliotheken, Kasernen-Standort-Bibliotheken und ähnliches, die nach der Wende aufgelöst, abgewickelt und entsorgt wurden.
Die kommunalen und staatlichen Bibliotheken konnten und wollten diese Bücher nicht übernehmen, weil sie sie bereits hatten. Und E-Bay gab es noch nicht, bzw. dort sind das auch nur Ladenhüter, wo die Handlungskosten höher als der Erlös sind.
Mir ging es eher um eine Art hasserfüllte "Maschinenstürmerei" damals, die sich unter anderem auch in Wut auf Bücher Bahn brach. Und in Straßenumbenennungen. Die Wut ging so weit, dass man hier sogar eine "Geschwister-Scholl-Straße" nach der Wende umbenennen wollte. Was zum Glück verhindert werden konnte. Nur dümmlicher Hass.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(03 Dec 2018, 16:58)

Der Bezeichner ist und war mir so was von egal. Wenn die "Nasos" sich Hullawullisten genannt hätten, dann kraucht da trotzdem nationaler Sozialismus aus der rotbraunen Kiste. Es geht darum, was drin ist in der Begriffstüte. Dir scheint etwa die damalige weitreichende inhaltliche Auseinandersetzung Mises' mit Sozialismus und Nationalsozialismus gar nicht bekannt, bzw aus welcher Positionierung man zu so einem Schlusse kommt. Da geht es um einen viel größeren ideengeschichtlichen Bogen, unter dem sich so etwas einordnet.
An Ideengeschichte gibts so einiges. Und die Verlockung und vor allem auch die Bequemlichkeit besteht darin, dass man dazu nur in den entsprechenden Büchern, Manifesten, Essays usw. nachlesen muss und daraus Zitate entnehmen kann, die man sich gegenseitig an den Kopf wirft. Was sich tatsächlich ereignete ... steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Ich greife einfach nur mal ein einzelnes Ereignisfragment heraus. Magda Goebbels galt bekanntersmaßen als die First Lady und die Mustermutter des deutschen NSDAP-Staats. Und den Mord an ihren Kindern sieht man im allgemeinen als Indiz für den Psychopathismus der Nazi-Größen der ersten Reihe an. Aber man muss einfach mal darüber nachdenken! Magda Goebbels hat sich erstmal einen ziemlichen Scheiß für ihre kleinen Kinder interessiert. Sowohl sie als auch Josef Goebbels waren ziemlich ununterbrochen in irgendwelche Affären verwickelt und haben die Betreuung ihrer kleinen Kinder natürlich Kindermädchen überlassen. Magda Goebbels hatte einen jüdischen Stief- und "Nenn"-Vater. Man muss nur mal anfangen, darüber nachzudenken. Aus Sicht von kleinen hilflosen Kindern ist ein Kindermord ein schreckliches Verbrechen. Klar. Aus Sicht von Magda Goebbels ... Ihr jüdischer Stiefvater hatte sie wirklich geliebt. Und der ist nicht einfach durch SS-Leute hingerichtet worden. SOndern zunächst verarmt und dann an Erkrankungen in einem KZ gestorben. Es wäre für Magda Goebbels, die Witwe von Quandt, einem der reichsten Männer Deutschlands, ein Leichtes gewesen, diesem Stiefvater völlig anonym eine SUmme Geld zukommen zu lassen, mit der er nicht nur überlebt hätte sondern auch aus Deutschland hätte fliehen können. Hinter dem plakativen Schild "Nationalsozialismus" spielten sich Dinge ab, die vielleicht und eventuell ganz anderer Art waren. Man muss diesen allgemein eingebürgerten Sichtweisen doch nicht einfach kritiklos folgen.

Hitler, die NSDAP ... Arbeiter-Partei? Wirklich? Die Beziehungen Magda Goebbels in die Hochfinanz und die Wirtschaftselite waren für Hitler entscheidende Gründe dafür, sich für diese (scheinbare) Musterfamilie Goebbels einzusetzen. Sozialismus? Arbeiter? Bitte?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Quatschki »

Selina hat geschrieben:(03 Dec 2018, 17:41)

Mir ging es eher um eine Art hasserfüllte "Maschinenstürmerei" damals, die sich unter anderem auch in Wut auf Bücher Bahn brach. Und in Straßenumbenennungen. Die Wut ging so weit, dass man hier sogar eine "Geschwister-Scholl-Straße" nach der Wende umbenennen wollte. Was zum Glück verhindert werden konnte. Nur dümmlicher Hass.
Das war aber nach 1945 viel schlimmer, als die Antifa-Eiferer zum Teil von sowjetischen Kulturoffizieren ausgebremst werden mußten, damit sie nicht alles auf den Müll werfen, sprengen oder anderweitig plattmachen.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Quatschki hat geschrieben:(03 Dec 2018, 17:56)

Das war aber nach 1945 viel schlimmer, als die Antifa-Eiferer zum Teil von sowjetischen Kulturoffizieren ausgebremst werden mußten, damit sie nicht alles auf den Müll werfen, sprengen oder anderweitig plattmachen.
Ganz unmittelbar nach 45 und kurzzeitivg vielleicht ... die viel viel längere Nachkriegszeit war in der westlichen Welt von einem hysterischen Antikommunismus geprägt. Nicht vergessen und nur als eines unter sehr vielen Beispielen: Ein Jahrhundertgenie wie CHarlie Chaplin wurde als angeblicher Kommunist wie ein Verbrecher aus den USA vertrieben. In der SU und in Osteuropa grassierte dagegen eine spezifisch antiintellektuelle Welle von Antisemitismus, den man eigentlich noch mehr als Projektion antisemitischer Erzählungen von Antisemiten sehen müsste als den Antisemitismus der Nazis.

Dass es dann tatsächlich und tätlich und real reale Menschen mit jüdischen Wurzeln traf und nicht nur Projektionen antisemitischer Stereotype ... das darf man natürlich nicht vergessen. Das hat aber nix damit zu tun, dass selbst der Vernichtungsantisemitismus der Nazis auf Projektionen und nicht auf Tatsächlichkeiten beruht. Sonst kommen wir in die paradoxe Situation, dass sich Juden für den Antisemitismus von Antisemiten verantworten sollen.

Was sagt einem alll das heute? Was ist die Lehre aus der Zeit der NSDAP_Herrschaft und dem von ihnen maßgeblich zu verantwortenden Weltkrieg? Lasst euch nicht von Wutbürgern, Wutmachern, Hassvergiftern aufstacheln. Deutschland befindet sich nicht "am Ende" sondern den Menschen in Deutschland geht es so gut wie nie niemals zuvor. Deutschland zählt zu den wenigen exklusiven Regionen der Welt, in denen es keinerlei wirklich existenzielle Probleme gibt. Lasst euch nix einreden. Was wir als Menschen in Deutschland verlieren können ist ein bissel überflüssigen Bauchspreck und reichlich lästige überflüssige Großlimousinen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Stoner

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(03 Dec 2018, 16:49)

Vor einiger Zeit gab es genau dazu, also zur erneuten Veröffentlichung von Hitlers "Mein Kampf" eine große öffentliche Diskussion in den Medien. Ich gehöre da eher zu denjenigen, die dieses Machwerk mit Anmerkungen von Historikern versehen durchaus wieder veröffentlichen würden. So soll es ja schließlich auch gekommen sein, falls ich mich nicht täusche. Ich glaube, es ist ziemlich wichtig, diesen Menschenhass und diesen deutschen Größenwahn im Original - selbstverständlich mit erklärenden Anmerkungen aus heutiger Sicht - zu lesen.
Was sollte daran wichtig sein? Wer so viel Zeit hat, liest vielleicht mal etwas, was einen Bezug zum Hier und Jetzt hat oder mal Keyserling (Eduard von) oder Günter Kunert oder Ludwig Marcuse oder den Zauberberg.
Skeptiker

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(03 Dec 2018, 16:49)
Vor einiger Zeit gab es genau dazu, also zur erneuten Veröffentlichung von Hitlers "Mein Kampf" eine große öffentliche Diskussion in den Medien. Ich gehöre da eher zu denjenigen, die dieses Machwerk mit Anmerkungen von Historikern versehen durchaus wieder veröffentlichen würden. So soll es ja schließlich auch gekommen sein, falls ich mich nicht täusche. Ich glaube, es ist ziemlich wichtig, diesen Menschenhass und diesen deutschen Größenwahn im Original - selbstverständlich mit erklärenden Anmerkungen aus heutiger Sicht - zu lesen.
Schön, dass ich da mal einer Meinung mit dir sein kann. Ich halte es für Zeitgeschichte und muss der Öffentlichkeit zugänglich sein. Mein Eindruck ist nicht, dass es eine konkrete Gefahr darstellt. Im Gegenteil, man muss offen damit umgehen, damit es nicht mystifiziert und für labile Leute zur alternativen Ersatzbibel wird.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Quatschki »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2018, 21:11)

Ganz unmittelbar nach 45 und kurzzeitivg vielleicht ... die viel viel längere Nachkriegszeit war in der westlichen Welt von einem hysterischen Antikommunismus geprägt.
Aber nicht im Osten.
Wenn Du in meiner Schulzeit, sagen wir mal, ein Bravo-Poster von Udo Lindenberg mit in die Schule gebracht hättest, hätte es die Lehrerin dir hasserfüllt entrissen und dich samt Poster zur Direktorin geschliffen und die hätte noch die Pionierleiterin hinzugerufen und die hätten dich dann runter gemacht, dass dir hören und sehen vergeht und den guten Udo als Corpus Delicti hättest du nie wieder gesehen!
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(04 Dec 2018, 08:30)

Aber nicht im Osten.
Wenn Du in meiner Schulzeit, sagen wir mal, ein Bravo-Poster von Udo Lindenberg mit in die Schule gebracht hättest, hätte es die Lehrerin dir hasserfüllt entrissen und dich samt Poster zur Direktorin geschliffen und die hätte noch die Pionierleiterin hinzugerufen und die hätten dich dann runter gemacht, dass dir hören und sehen vergeht und den guten Udo als Corpus Delicti hättest du nie wieder gesehen!
Klar, der hätte dann bei ihrer Tochter gehangen. Die ganzen SED-Mitglieder haben auch Westradio gehört.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von schokoschendrezki »

schokoschendrezki hat geschrieben: ... die viel viel längere Nachkriegszeit war in der westlichen Welt von einem hysterischen Antikommunismus geprägt.
Quatschki hat geschrieben:(04 Dec 2018, 08:30)
Aber nicht im Osten.
Wenn Du in meiner Schulzeit, sagen wir mal, ein Bravo-Poster von Udo Lindenberg mit in die Schule gebracht hättest, hätte es die Lehrerin dir hasserfüllt entrissen und dich samt Poster zur Direktorin geschliffen und die hätte noch die Pionierleiterin hinzugerufen und die hätten dich dann runter gemacht, dass dir hören und sehen vergeht und den guten Udo als Corpus Delicti hättest du nie wieder gesehen!
Ja, na logisch. Wenn ich schreibe, dass der hysterische Nachrkriegsantikommunismus prägend für die westliche Welt war, dann meine ich selbstverständlich nicht, dass er das für die östliche war.


Ich glaub', ich weiß relativ gut, was die wirklichen Roten Tücher für die sich als die "Roten" gebenden SED-Genossen waren. Udo Lindenberg gehört wohl eher nicht dazu. Den totalen Bruch gabs 1988 mit dem Verbot des "Sputnik", einer sowjetischen Digest-artigen AUslandszeitung, die u.a. auch in deutsch erschien. Und in der 1988 ein Artikel über Stalin erschien. Und im gleichen Jahr wurde zumindest ebenso über ein Verbot der akademischen Literaturzeitung "Sinn und Form" nachgedacht. Ebenfalls wegen eines Stalin-Aufarbeitungs-Artikels. Das ganze gehört direkt zum Thread-Thema. Was war eigentlich wirklich so dermaßen brennend an dem Thema Stalin, Hitler-Stalin-Pakt oder offiziell "deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt", dass die SED-Genossen selbst das Verhältnis zum großen Bruder damit in FRage stellten. An sich war in der DDR die (sogenannte) Entstalinisierung abgeschlossen und offiziell aufgearbeitet. Im Sinne von Chruchtschows berühmter Geheimrede und seiner Formulierung "Personenkult". Unter "Personenkult" lief selbst bereits Anfang der 70er ganz offiziell ein Kapitel Geschichtsunterricht in den DDR-Schulen zum Thema Stalinismus. Die Stalin-Allee war umbenannt. Die Stalin-Denkmäler allesamt geschleift. Und nun, 1988, das Sputnik-Verbot wegen eines Artikels zum Hitler-Stalin-Pakt ... Nicht die "Kirche von Unten", nicht die sonstigen Oppositionsbewegungen waren plötzlich Feind Nummer Eins. Was war daran so besorgniserregend für die Genossen? Ich sags dir: Dass man einen Blick hinter die Fassaden wagt. Ideologiekritik ist Fassadenkritik. Darauf ließ man sich noch ein. Aber bitte nicht hinter die Fassaden schauen. Das geht gar nicht. Immer gibt es Fassaden und Tatsächlichkeiten. Und wer die wirklichen Zusammenhänge verstehen will, muss hinter die Fassaden und auf die Tatsächlichkeiten blicken wollen. "Nationalsozialismus" ist eine ideologische Fassade.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Quatschki »

imp hat geschrieben:(04 Dec 2018, 08:33)

Klar, der hätte dann bei ihrer Tochter gehangen. Die ganzen SED-Mitglieder haben auch Westradio gehört.
Glaub ich kaum.
Ab dem Moment, wo die Lehrerin daraus eine Szene gemacht hat, war es ein offizielles Vorkommnis an einer sozialistischen Schule.
Und da niemand wußte, auf wem Saurons Auge ruht und wer alles dem Ministerium für politische Schönheit Bericht erstattet, waren alle Beteiligten bemüht, sich keine Blöße zu geben und dem sozialistischen Klassenstandpunkt Geltung zu verschaffen.
Natürlich wäre dem Delinquenten nicht der Kopf abgerissen worden, aber man hätte doch erwartet, dass er seine Verfehlung einsieht und die Scharte mit doppeltem Eifer auswetzt!
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(04 Dec 2018, 13:37)

Glaub ich kaum.
Kann man nachlesen in zahlreichen Artikeln und Biographien. Im Gegensatz zum Nationalsozialismus haben die Ostsozialdemokraten eher selten wen umgebracht für unerwünschte Oppositionssprüche, das falsche Buch im Schrank oder ähnliches.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Quatschki »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Dec 2018, 09:17)
... Und nun, 1988, das Sputnik-Verbot wegen eines Artikels zum Hitler-Stalin-Pakt ... Nicht die "Kirche von Unten", nicht die sonstigen Oppositionsbewegungen waren plötzlich Feind Nummer Eins. Was war daran so besorgniserregend für die Genossen? Ich sags dir: Dass man einen Blick hinter die Fassaden wagt. Ideologiekritik ist Fassadenkritik. Darauf ließ man sich noch ein. Aber bitte nicht hinter die Fassaden schauen. Das geht gar nicht. Immer gibt es Fassaden und Tatsächlichkeiten. Und wer die wirklichen Zusammenhänge verstehen will, muss hinter die Fassaden und auf die Tatsächlichkeiten blicken wollen. "Nationalsozialismus" ist eine ideologische Fassade.
Das "Sputnikverbot" hat eher innerhalb der SED, also innerhalb jener Kreise, die sich für "gute Sozialisten" hielten, für Unruhe und Debatten gesorgt.
Außerhalb gab es eher Spott, weil die Genossen ihrer eigenen Parole "Von der Sowjetunion lernen heißt Siegen lernen!" nicht mehr über den Weg trauten.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von schokoschendrezki »

imp hat geschrieben:(04 Dec 2018, 08:33)
Die ganzen SED-Mitglieder haben auch Westradio gehört.
Unterschiedlich. Ich selbst habe mir einen sehr ernst gemeinten Direktoren-Elternbesuch wegen eines vergleichsweise harmlosen politischen Gedichts eingehandelt. Und nur ganz kurze Zeit später als pubertierender kleiner Junge quer durchs Schulhaus gerufen, die DDR-Staatsführung würde ja doch nur "nach Moskaus Pfeife" tanzen. Da war auch zufällig der Direktor grad auf dem Flur. Der mir mit wohlwollenden Geste andeutete: He, Junge, nicht hier im Haus und nicht so laut. (Dieser Direktor selbst wurde allerdings zusammen mit FDJ-Leiter und Stellvertreter anlässlich der Biermann-Ausweisung gefeuert). Ich nenne es mal das Autokratie-Paradoxon. Autokratische Systeme haben die Eigenschaft, dass an den meisten Stellen Personen darüber entscheiden, wies lang geht. Im positiven wie im negativen Sinn. Ich kenne eine Lyrikerin, die für ihre Gedichte einen von der FDJ gestifteteten Preis gewann. Und für dieselben Texte igrendwo in Anhalt von der Schule geworfen werden sollte. In ganz diktatorischen Systemen hat nur der Diktatoren-Clan etwas zu sagen. In autokratischen Systemen gehts oft nach der Regel "RUssland ist groß und der Zar ist weit". Sprich: Es können vernünftige Leute vor Ort das sagen haben, es kann aber auch sein, dass lokale rote Barone ein weit schlimmeres Regime führen, als es die zentrale Staatsgewalt vorgibt.

Die NS-Zeit in Deutschland war aber nochmal ein ganz anderer Fall. Ein diktatorisches System auf der einen mit als "völkisch" ausgegebenen Merkmalen auf der anderen Seite. Der sprichwörtliche Blockwart. Das gab es in der DDR allerdings auch. Die geistige Enge durch den bestimmenden Einfluss von Hausmeistern und Zeltplatzwarten bzw. Leuten, die man für solche halten konnte. Die Lehre daraus besteht darin, Sprüche wie "Wir sind das Volk" kritisch zu hinterfragen. Wenn sie auf ein "Wir hier in Heidenau begrüßen uns mit einem Guten Tag und unsere Frauen tragen keine Kopftücher" hinauslaufen, befinden wir uns in einer analogen SItuation wie 1933 oder auch in einigen besonders geistig verengten Regionen der Ex-DDR. Außenseiter, überhaupt irgendwie "andere" werden nicht geduldet.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Quatschki »

imp hat geschrieben:(04 Dec 2018, 13:39)

Kann man nachlesen in zahlreichen Artikeln und Biographien. Im Gegensatz zum Nationalsozialismus haben die Ostsozialdemokraten eher selten wen umgebracht für unerwünschte Oppositionssprüche, das falsche Buch im Schrank oder ähnliches.
Meine Großeltern hatten seit den 20er Jahren haufenweise Literatur linker und jüdischer Schriftsteller im Schrank und wurden nicht umgebracht.
Wie die von dir als "Ostsozialdemokraten" bezeichneten Machthaber im Kriegsfall, wo sowieso Millionen sterben würden, mit "unzuverlässigen oder feindlich-negativen Elementen" verfahren wären, kann man nur erahnen. Die Nationalsozialisten haben in der Friedensphase bis 1939 auch nur wenige Leute umgebracht. Anders als die sowjetischen Freunde.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Quatschki hat geschrieben:(04 Dec 2018, 13:43)

Das "Sputnikverbot" hat eher innerhalb der SED, also innerhalb jener Kreise, die sich für "gute Sozialisten" hielten, für Unruhe und Debatten gesorgt.
Außerhalb gab es eher Spott, weil die Genossen ihrer eigenen Parole "Von der Sowjetunion lernen heißt Siegen lernen!" nicht mehr über den Weg trauten.
Das hat es. Weil weder die Auflagen noch das Kaufinteresse für "Sputnik" oder "Sinn und Form" besonders groß war. Aber die Frage stellt sich dennoch, warum ausgerechnet ein Artikel zum Hitler-Stalin-Pakt die Genossen so in Aufregung versetzte. Kurz vorher erst waren einige sowjetische Filme herausgekommen wie etwa "Abschied von Matjora", in denen es um aktuell viel brisantere Themen ging. Umweltprobleme, Tschernobyl, Afghanistan-Einmarsch. Die Artikel zum Hitler-Stalin-Pakt und seinen geheimen Zusatzprotokollen jedoch brechen ein bestimmtes Tabu: Indem sie nämlich nicht nur Kritik an einer Ideologie und an bestehenden Fassaden üben sondern die Frage stellen, was sich eigentlich tatsächlich hinter den Fassaden verbirgt. Den Umgang mit der "freien Stimme der freien Welt", mit Plädoyer für Marktwirtschaft statt Sozialismus und Planwirtschaft usw. ... damit wusste man umzugehen. Aber zu hinterfragen, was es denn und ob es denn überhaupt etwas mit "Antifaschismus" auf sich hat .... das bricht die Tabus. Dass man dahinter kommen könnte, dass "Ideologien" eigentlich nur für die Dummen gemacht sind. Und es tatsächlich den Mächtigen um ihre Macht geht. Dass ein Stalin um seiner Macht willen nicht nur mit Hitler sondern gern auch mit dem Teufel einen Pakt schließt. Dass ein Orbán sich eigentlich einen Scheiß um Nation, christliches ABendland und Ungarntum schert sondern mit diesen Begriffen und dieser Rhetorik erfolgreich seine Macht befestigt.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 4. Dez 2018, 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(04 Dec 2018, 13:55)

Meine Großeltern hatten seit den 20er Jahren haufenweise Literatur linker und jüdischer Schriftsteller im Schrank und wurden nicht umgebracht.
Das ist gut für deine Großeltern und niemand wird etwas dagegen sagen. Die Ehrenrettung des NS ist es nicht.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Stoner

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

Hat denn eigentlich wirklich jemand Mein Kampf im Schrank und das auch tatsächlich gelesen? Mit welchem Mehrwert wofür? Welchen Wert soll das für Nicht-Historiker haben? Irgendwie ist mir dieser Hitlerhype suspekt. Unzählige Biografen mit tausenden von Seiten, irgendwann scheint jeder Tag des Mannes ausgeleuchtet. Im Fall der Zeitfälle wäre es sinnvoller, seine Zeit dafür zu verwenden, um die Bücher der verbrannten Dichter zu lesen und den Mann mit seinem unsäglichen Konvolut voller Ressentiments und abstruser Metaphern nun endlich auf dem Müllberg der Geschichte verrotten zu lassen.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von imp »

Es ist nie verkehrt, ein Buch wirklich gelesen zu haben.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Stoner

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

imp hat geschrieben:(04 Dec 2018, 14:34)

Es ist nie verkehrt, ein Buch wirklich gelesen zu haben.
Das ist zu wenig. Wer 20 oder 30 ist, mag seine Lebenszeit noch unter ein solches Motto stellen, wer nicht mehr so viel Zeit hat, dem müsste von einem Leser eines solchen Buches der konkrete anstelle des abstrakten Wertes erklärt werden. Und wäre ich 20 oder 30 und politisch interessiert, dann würde ich mich um die Probleme der Gegenwart kümmern statt in diesem Sprach- und Gedankenmüll zu schmökern. Irgendwann muss doch die Faszination für diesen gescheiterten Kunstmaler und Massenmörder einmal enden, keiner seiner Ideenschnipsel ist doch nicht schon von Generationen von Historikern beleuchtet worden. Davon abgesehen: Hat dagegen mal wer Mein zwanzigstes Jahrhundert von Ludwig Marcuse gelesen oder Ernst Erich Noth? Jemand Wassermann oder Stefan und Arnold Zweig? Warum und zu welchem Nutzen ausgerechnet Mein Kampf? Vielleicht kann ja ein Leser mal erklären, wozu ein Junger oder ein Alter seine Zeit dafür verschwenden sollte. Was wäre noch daraus zu lernen, was nicht längst gelernt wurde oder was Junge unbedingt wissen müssten, was sie anders nicht erfahren? Man wünscht sich als Leser, es würden ein paar von den verbrannten Dichtern ähnliche Auflagen und Aufmerksamkeit außerhalb akademischer Zirkel erfahren. Aber es ist halt wie immer: Der Täter fasziniert mehr als das Opfer.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von imp »

MäckIntaier hat geschrieben:(04 Dec 2018, 15:44)

Das ist zu wenig. Wer 20 oder 30 ist, mag seine Lebenszeit noch unter ein solches Motto stellen
Wer Mein Kampf mit 30 noch nicht gelesen hat, interessiert sich eben nicht dafür. Ist ja nicht so, dass man nicht drankäme.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Stoner

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

JunkerPhil hat geschrieben:(04 Dec 2018, 15:50)


Was heißt drankommen ? Wenn man in der Google Suchzeile Mein Kampf eingibt ist ein PDF Volltext auf der ersten Seite zu finden. Deshalb ist die Debatte um die unzensierte Veröffentlichung von Mein Kampf nur eine Spielerei der Medien.
In den Neunzigern bei einem Gang durch Bibione gab's das in riesigen Bücherkörben auch schon zu kaufen, wie in manchem anderen Land auch.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von imp »

JunkerPhil hat geschrieben:(04 Dec 2018, 15:50)

Bücher machen Leute ! Deshalb Vorsicht mit solchen Pauschalisierungen.



Was heißt drankommen ? Wenn man in der Google Suchzeile Mein Kampf eingibt ist ein PDF Volltext auf der ersten Seite zu finden. Deshalb ist die Debatte um die unzensierte Veröffentlichung von Mein Kampf nur eine Spielerei der Medien.
Du musst das in der Rückblende betrachten. Auch früher kam man mühelos dran, vor dem Internet. Als noch irgendwer ernsthaft wusste, wer Marcuse überhaupt ist und die Studenten sich einen auf Teddy Adorno gerubbelt haben.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 13396
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
user title: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Moses »

Bitte umgehend zum Thema zurück kehren. Eine ausschweifende Diskussion zu diesem Buch kann an anderer Stelle geführt werden.

Danke

Moses
Mod
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6091
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Ammianus »

imp hat geschrieben:(04 Dec 2018, 13:39)

Kann man nachlesen in zahlreichen Artikeln und Biographien. Im Gegensatz zum Nationalsozialismus haben die Ostsozialdemokraten eher selten wen umgebracht für unerwünschte Oppositionssprüche, das falsche Buch im Schrank oder ähnliches.
Hier ist dann doch eine Grenze überschritten. Das Wort "Ostsozialdemokraten" für die von Stalin in seiner Besatzungszone eingesetzten Kommunisten, die den roten Terror im Moskauer Exil überlebt hatten ist eine mehr als drastische Verfälschung der Geschichte.

Die Sozialdemokraten als überall bei freien Wahlen die Kommunisten übertrumpfend wurden von diesen noch vor Gründung der DDR vernichtet. Die Stalinisten bedienten sich dabei der Täuschung, der Lüge, des Betrugs und des blanken Terrors.

(vergessenes Wort eingesetzt, Ammianus)
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von imp »

Ammianus hat geschrieben:(04 Dec 2018, 16:17)

Hier ist dann doch eine Grenze überschritten. Das Wort "Ostsozialdemokraten" für die von Stalin in seiner Besatzungszone eingesetzten Kommunisten, die den roten Terror im Moskauer Exil überlebt hatten ist eine mehr als drastische Verfälschung der Geschichte.

Die Sozialdemokraten als überall bei freien Wahlen die Kommunisten übertrumpfend wurden von diesen noch vor Gründung der DDR vernichtet. Die Stalinisten bedienten sich dabei der Täuschung, der Lüge, des Betrugs und des blanken Terrors.

(vergessenes Wort eingesetzt, Ammianus)
Man mahnt uns, näher am NS-Thema zu bleiben. Eine der Lehren aus dieser Epoche ist es, sich nicht im Gegner zu vertun, wenn die Braunen dabei lachende Dritte sind. Folglich das Zusammengehen vieler Sozialisten mit der SPD bei uns, Marginalisierung der West-KPD schon vor ihrem unsinnigen Verbot - und bei euch Zwang und Agitation, um die Sozialdemokraten-Mehrheit unter die Führung der Moskautruppe zu bringen.

Die KAS hat die Auflösung der wild entstandenen Einheitsparteien vor Gründung der SPD ( Gruppe Ackermann) und KPD (Gruppe Ulbricht) einmal untersucht und dabei den Begriff Zwangsvereinigung auch neu fundiert.

http://www.kas.de/upload/ACDP/HPM/HPM_0 ... 3_96_5.pdf

Viele lokale Gruppen hatten zunächst kein Interesse an der Fortsetzung des fatalen Konflikts zwischen S und K aus der Weimarer Zeit, zumal es einiges dazwischen gab. Die Sowjets und die Anführer in Deutschland wollten es schließlich anders. Näheres in unserem PDF.

In der Folge waren die linken Teile der Arbeitnehmer bei uns bis 1990 ganz überwiegend vereinigt in der SPD und drüben in der SED. Die Nazis dagegen zersplittert, sektiererisch, erfolgreich auch abgewehrt bis auf eine Episode um 1960. Das ist ein Erfolg und eine Lehre aus dem NS, die man sich gerade heute in Erinnerung holen sollte.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Stoner

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

Moses hat geschrieben:(04 Dec 2018, 16:11)

Bitte umgehend zum Thema zurück kehren. Eine ausschweifende Diskussion zu diesem Buch kann an anderer Stelle geführt werden.

Danke

Moses
Mod
Es wäre aber im Sinne des Strangthemas angemessen, wenn die Behauptung, man müsse das, als Lehre oder um Lehren ziehen zu können, tatsächlich lesen, irgendwie begründet würde. Die Wichtigkeit der Lektüre, die oben behauptet wurde, muss sich ja über die bloße Behauptung hinaus auch auf irgendeinen entsprechenden und damit vermittelbaren Leitgedanken stützen - ohne dass deshalb der Inhalt des Buches nun zu diskutieren wäre. Dass es nichts schadet, ist da kein wirklich aufschlussreiches Argument für eine Lektüre.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von imp »

MäckIntaier hat geschrieben:(04 Dec 2018, 18:00)

Es wäre aber im Sinne des Strangthemas angemessen, wenn die Behauptung, man müsse das, als Lehre oder um Lehren ziehen zu können, tatsächlich lesen, irgendwie begründet würde. Die Wichtigkeit der Lektüre, die oben behauptet wurde, muss sich ja über die bloße Behauptung hinaus auch auf irgendeinen entsprechenden und damit vermittelbaren Leitgedanken stützen - ohne dass deshalb der Inhalt des Buches nun zu diskutieren wäre. Dass es nichts schadet, ist da kein wirklich aufschlussreiches Argument für eine Lektüre.
Jetzt lass das Thema halt, wenn der Weihnachtsmann nein gesagt hat. Neben dem Buch gab es zu der Zeit auch andere Hitler-Originaltöne, die man hören oder leden konnte und heute nachlesen kann. Jeder konnte damals wissen und kann heute nachlesen, was die Nazibewegung vor hat und jeder konnte sich leicht das Urteil bilden, dass dies mit althergebrachten Werten, egal ob links oder rechts, liberal, aristokratisch oder spartakistisch, nicht zusammengeht. Man musste damals schon angestrengt wegschauen oder dem Kulturbruch zustimmen, wenn man für Hitler war - und das waren viele. Auch das eine Erkenntnis aus der NS-Geschichte, die man heute nicht mehr gern hat. Stattdessen das Gequatsche vom eindimensionalen Menschen ohne Werturteile - als habe nicht jeder, der da mitmachte oder heute nachmacht, ein überdeutliches Urteil bereits gefällt. Man kann den NS nicht rein technokratisch reflektieren, wenn man Hitler nur 20-30 Seiten im Original gelesen hat.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Stoner

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

imp hat geschrieben:(04 Dec 2018, 18:11)

Jetzt lass das Thema halt, wenn der Weihnachtsmann nein gesagt hat. Neben dem Buch gab es zu der Zeit auch andere Hitler-Originaltöne, die man hören oder leden konnte und heute nachlesen kann. Jeder konnte damals wissen und kann heute nachlesen, was die Nazibewegung vor hat und jeder konnte sich leicht das Urteil bilden, dass dies mit althergebrachten Werten, egal ob links oder rechts, liberal, aristokratisch oder spartakistisch, nicht zusammengeht. Man musste damals schon angestrengt wegschauen oder dem Kulturbruch zustimmen, wenn man für Hitler war - und das waren viele.
Wenn man Behauptungen aufstellt ("ist als/zur Lehre wichtig, zu lesen"), hat man auch Begründungen. Das kann man auf Nachfrage ja darstellen, dazu ist Kommunikation ja da.

Dass damals jeder wissen konnte, was die Nazis vorhaben, ist einfach nur im Nachhinein behauptbar. Wir Heutigen sehen das Gesamtbild, das Ergebnis, und wir haben den Naziuntrgang nicht als Niederlage, sondern als Beffreiung aufgefasst. Etwas, was die Mehrheit damals ganz sicher nicht auf WK 1 angewandt hatte. Und die Mehrheit hatte Demokratie weder gelernt noch stand sie hoch im Kurs, weder bei den Nazis noch den Kommunisten, schon gar nicht bei der Aristokratie, der Wirtschaft und den Junkern. Und Menschenvernichtungsfabriken waren dem Durchschnittsbürger ganz bestimmt keine auch nur ansatzweise Vorstellung. Das scheint mir zu viel Projektion aus heutiger Sicht.

imp hat geschrieben:(04 Dec 2018, 18:11)
Auch das eine Erkenntnis aus der NS-Geschichte, die man heute nicht mehr gern hat. Stattdessen das Gequatsche vom eindimensionalen Menschen ohne Werturteile - als habe nicht jeder, der da mitmachte oder heute nachmacht, ein überdeutliches Urteil bereits gefällt. Man kann den NS nicht rein technokratisch reflektieren, wenn man Hitler nur 20-30 Seiten im Original gelesen hat.
Es gibt überhaupt keinen Menschen ohne Werturteile, wenigstens gegenwärtig. Das mag die KI-verbesserte Variante dann "besser" lösen. Und das technische Reflektieren mag etwas für Spezialisten sein, dem normalen Menschen reicht vielleicht das Handeln, die Ereignisse, das Ergebnis, um ein Werturteil zu fällen. Und selbst ideegeschichtlich gibt es da bessere Quellen, als des Führers Kampfschrift. Wer denn lesen möchte, der mag ja nicht abgehalten sein, aber ein Sollen erschließt sich als Lehre aus dem Nationalsozialismus nicht. Ich hatte schon mehrfach gesagt, dass der übermäßige Gebrauch von Analogien die Vergangenheit verniedlicht und die Gegenwart trübe macht, und ein solches Werk zu lesen, um es dann als Kampfkeule gegen heutige Autoritäre zu schwingen ist selbst schon grenzwertig, besonders dann, wenn man übersieht, dass Faschismus auch eine Methode ist. Und diese Methode ist keine Erfindung der Nazis, sie waren nur einer ihrer Großmeister.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von imp »

Dass damals jeder wissen konnte, was die Nazis vorhaben, ist einfach nur im Nachhinein behauptbar.
Es steht im Buch, es zieht sich durch die Redemanuskripte. Das Buch bereits vor 1933 ein Bestseller, danach sowieso, in allen Medien diskutiert.
Wie heute beim Sarrazin kannte die Kerninhalte praktisch jeder.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6091
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Ammianus »

imp hat geschrieben:(04 Dec 2018, 19:43)

Es steht im Buch, es zieht sich durch die Redemanuskripte. Das Buch bereits vor 1933 ein Bestseller, danach sowieso, in allen Medien diskutiert.
Wie heute beim Sarrazin kannte die Kerninhalte praktisch jeder.
Jeder bestimmt nicht. Es gab und gibt wie überall und zu jeder Zeit einen großen Anteil vollkommen an jeder Form von Politik desinteressierten Menschen. Wobei der Grad des Desinteresses natürlich unterschiedlich ist. Die können dir vielleicht gerade einmal sagen, wer Bundeskanzler ist - vielleicht. Ich habe Leute kennengelernt die wussten das nicht und das war denen auch völlig egal oder sie sagten einen Namen, der aus Vor- und Nachnamen verschiedener Politiker zusammengesetzt war. Sie hatten das eben irgendwann mal gehört. Ich kannte Familien in der DDR, da standen in der Schrankwand genau 2 Bücher. "Weltall-Erde-Mensch", das gab es zur Jugendweihe, dem Konfirmationsersatz und "Vom Sinn des Soldatseins" das gab es für die Wehrpflichtigen bei der Armee. Beides kostenlos. Nach der Wende kam dann das Telefonbuch dazu.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von imp »

Ammianus hat geschrieben:(04 Dec 2018, 19:55)

Jeder bestimmt nicht. Es gab und gibt wie überall und zu jeder Zeit einen großen Anteil vollkommen an jeder Form von Politik desinteressierten Menschen. Wobei der Grad des Desinteresses natürlich unterschiedlich ist. Die können dir vielleicht gerade einmal sagen, wer Bundeskanzler ist - vielleicht. Ich habe Leute kennengelernt die wussten das nicht und das war denen auch völlig egal oder sie sagten einen Namen, der aus Vor- und Nachnamen verschiedener Politiker zusammengesetzt war. Sie hatten das eben irgendwann mal gehört. Ich kannte Familien in der DDR, da standen in der Schrankwand genau 2 Bücher. "Weltall-Erde-Mensch", das gab es zur Jugendweihe, dem Konfirmationsersatz und "Vom Sinn des Soldatseins" das gab es für die Wehrpflichtigen bei der Armee. Beides kostenlos. Nach der Wende kam dann das Telefonbuch dazu.
Sicher nicht falsch. Doch sind die, die nicht mal den Kanzler kennen, unbedingt die großen Hitlerwähler und NS-Nachbeter gewesen?
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6091
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Ammianus »

imp hat geschrieben:(04 Dec 2018, 19:58)

Sicher nicht falsch. Doch sind die, die nicht mal den Kanzler kennen, unbedingt die großen Hitlerwähler und NS-Nachbeter gewesen?
Unter bestimmten Umständen kann man Teile von diesen mobilisieren und sogar zu fanatischen Freaks machen. Die meisten Menschen wollen nicht auffallen, sich nicht von der Masse absetzen. Vor 80-70 Jahren war dieses Verhalten noch weit verbreiteter als heute. Sie wollen keinen Ärger und keine Konflikte mit denen da oben. Hängen die Nachbarn die Fahne raus, dann tun sie es auch um nicht aufzufallen. Und wenn es sich so gehört bei Vorbeifahrt des Führers begeistert zu klatschen und zu winken und dabei ein vorher verteiltes Fähnchen zu schwenken, dann tun sie das
Was geschieht, wenn ganz normale Menschen in die Situation kommen feige erbarmungslose Mörder zu sein, ist im Buch "Hitlers willige Vollstrecker" von Daniel Goldhagen beschrieben.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von imp »

Ammianus hat geschrieben:(04 Dec 2018, 20:37)

Unter bestimmten Umständen kann man Teile von diesen mobilisieren und sogar zu fanatischen Freaks machen. Die meisten Menschen wollen nicht auffallen, sich nicht von der Masse absetzen. Vor 80-70 Jahren war dieses Verhalten noch weit verbreiteter als heute. Sie wollen keinen Ärger und keine Konflikte mit denen da oben. Hängen die Nachbarn die Fahne raus, dann tun sie es auch um nicht aufzufallen. Und wenn es sich so gehört bei Vorbeifahrt des Führers begeistert zu klatschen und zu winken und dabei ein vorher verteiltes Fähnchen zu schwenken, dann tun sie das
Was geschieht, wenn ganz normale Menschen in die Situation kommen feige erbarmungslose Mörder zu sein, ist im Buch "Hitlers willige Vollstrecker" von Daniel Goldhagen beschrieben.
Ich verstehe, wo das hingeht. Wenn diese Menschen bloß mitschwimmen wollten, kommt es umso mehr auf die immer noch sehr große Zahl an, die bewusst wählten und taten.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Stoner

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

imp hat geschrieben:(04 Dec 2018, 19:43)

Es steht im Buch, es zieht sich durch die Redemanuskripte. Das Buch bereits vor 1933 ein Bestseller, danach sowieso, in allen Medien diskutiert.
Wie heute beim Sarrazin kannte die Kerninhalte praktisch jeder.
Ja, die hätten das damals alle im Internet nachlesen können. Und wer Mein Kampf mit irgendwas vom Sarrazin vergleicht, hat Sinn und Grenzen von Geschichte nicht verstanden und tut genau das, was ich schrieb: Vergangenheit als Schablone über die Gegenwart legen. Damit verfehlt man beides, die Geschichte und die Vergangenheit. Aber sei's drum, ich bin aus dem Thema endgültig raus, denn eine Antwort auf die eigentliche Frage scheint ja nicht möglich, und der Rest mag mäandern, wie er mag.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von imp »

MäckIntaier hat geschrieben:(04 Dec 2018, 22:05)

Ja, die hätten das damals alle im Internet nachlesen können. Und wer Mein Kampf mit irgendwas vom Sarrazin vergleicht, hat Sinn und Grenzen von Geschichte nicht verstanden und tut genau das, was ich schrieb: Vergangenheit als Schablone über die Gegenwart legen. Damit verfehlt man beides, die Geschichte und die Vergangenheit. Aber sei's drum, ich bin aus dem Thema endgültig raus, denn eine Antwort auf die eigentliche Frage scheint ja nicht möglich, und der Rest mag mäandern, wie er mag.
Ein Internet war gar nicht nötig.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Nomen Nescio »

imp hat geschrieben:(04 Dec 2018, 19:43)

Es steht im Buch, es zieht sich durch die Redemanuskripte. Das Buch bereits vor 1933 ein Bestseller, danach sowieso, in allen Medien diskutiert.
im vorgänger dieses forums gab es mal den user »falke«, der außerordentlich gut informiert war über die zeit des interbellums.
er machte mal eine bemerkung, die ich nie vergaß. es war 1933 und AH war reichskanzler geworden. der oberbürgermeister von magdeburg war damals ernst reuter, später OB berlins.
der sagte an jenem abend auf dem platz vor allen dort gesammelten menschen was die folgen wären. er vorhersah die judenverfolgung, krieg, unterdrückung.
leider habe ich nie eine reaktion von magdeburg auf meine frage um auskunft bekommen.

übrigens muß den begriff »bestseller« annotiert werden. es war sozusagen ein pflichtkauf. vielen haben es nicht/kaum gelesen. ein schlechter schreiber und eine inkoherente formulierung. ich finde es gute einschlaflektur.
einmal reichskanzler bekamen alle neu-vermahlten deutschen ein exemplar vom deutschen reich geschenkt. so wird etwas zum bestseller.


an sich aber hast du recht. wer las und verstand, war gewarnt.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Dec 2018, 22:35)

im vorgänger dieses forums gab es mal den user »falke«, der außerordentlich gut informiert war über die zeit des interbellums.
er machte mal eine bemerkung, die ich nie vergaß. es war 1933 und AH war reichskanzler geworden. der oberbürgermeister von magdeburg war damals ernst reuter, später OB berlins.
der sagte an jenem abend auf dem platz vor allen dort gesammelten menschen was die folgen wären. er vorhersah die judenverfolgung, krieg, unterdrückung.
leider habe ich nie eine reaktion von magdeburg auf meine frage um auskunft bekommen.

übrigens muß den begriff »bestseller« annotiert werden. es war sozusagen ein pflichtkauf. vielen haben es nicht/kaum gelesen. ein schlechter schreiber und eine inkoherente formulierung. ich finde es gute einschlaflektur.
einmal reichskanzler bekamen alle neu-vermahlten deutschen ein exemplar vom deutschen reich geschenkt. so wird etwas zum bestseller.


an sich aber hast du recht. wer las und verstand, war gewarnt.
Ja, Reuter war einer, der es gut vorhersagen konnte. Man konnte wissen, was der ungefähre Plan ist.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Nomen Nescio »

MäckIntaier hat geschrieben:(04 Dec 2018, 19:37)

Dass damals jeder wissen konnte, was die Nazis vorhaben, ist einfach nur im Nachhinein behauptbar. Wir Heutigen sehen das Gesamtbild
ich habe mit vielen »zeitzeugen über die damalige zeit gesprochen. sag mal dauernd ab 1960.

eine sache kostete mich viel mühe zu verstehen. eigentlich sollten sie die briefe von james von moltke an seiner frau lesen um begreifen zu können was damals geschah und wie man dachte.
die menschen KONNTEN nicht glauben was passierte. ein deutliches beispiel ist die zeile über die verbrechen der nazis »wenn der führer das wüßte...«.
n.m.m. war (erst) um 1944 dem großen teil der deutschen deutlich wie schlimm die nazis waren. aber dann gab es ja den terror.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(03 Dec 2018, 21:31)

Was sollte daran wichtig sein? Wer so viel Zeit hat, liest vielleicht mal etwas, was einen Bezug zum Hier und Jetzt hat oder mal Keyserling (Eduard von) oder Günter Kunert oder Ludwig Marcuse oder den Zauberberg.
Weil Sie die paar Sätze von mir offenbar sehr aufregen, nur noch so viel: Es hat vor einiger Zeit einen Streit in den Medien gegeben, ob man das Machwerk nun nochmal veröffentlichen und zur allgemeinen Lektüre freigeben soll oder nicht. Der Tenor war da wohl gewesen, ja, wenn es eine Veröffentlichung mit kritischen Historiker-Anmerkungen ist, dann könne man das tun. Und dem stimmte ich halt zu, aber lediglich im Zusammenhang mit diesem öffentlich in den Medien diskutierten Pro und Kontra. Direkt empfehlen würde ich das Elaborat nun auch nicht gerade, dazu ist es zu unwichtig. Zumal es ganz sicher Exzerpte gibt. Mir ging es nur darum, dass sich heute wieder bestimmte Leute sowieso sowas besorgen und lesen, vor allem gerade dann, wenn es verboten ist bzw. nicht empfohlen wird und möglicherweise sogar in "Giftschränken" lagert. Also sollte man das Ganze schlicht entmystifizieren und einfach mit kommentierenden Anmerkungen versehen. Wie es ja im Übrigen auch getan wurde. Ganze Schulklassen befassen sich nun auf kritische Art und Weise damit. Dazu bedarf es allerdings wirklich einer kritischen Sicht und keiner geschichtsrevisionistischen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Antworten