Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

[Uffhausen]

(14 Nov 2018, 15:47)

Diesen Dialog hatten wir weiter oben aber schon längst abgeschlossen. Du redest jedoch immer wieder und das tagtäglich von einer Schuld, die man dir angeblich unterstellt.

Völlig korrekt, Selina!

Es geht auch rückwärts, vielleicht wird es dir dann klar: Ich weise Schuld von mir - mir wird Schuld unterstellt - ich kann keine Lehren ziehen, weil ich mich nicht schuldig gemacht habe.

Dem ist aber nicht so. Auch der von dir kritisierte User wollte das Thema Schuld nur insofern ansprechen und diskutieren, falls ich ihn richtig verstanden habe, weil die Frage "Schuld und/oder Verantwortung" nun einmal ethisch, politisch und philosophisch äußerst interessant ist. Aber er hat doch ebenfalls nicht gesagt, dass du schuldig bist. Er fragte lediglich, woher bei dir dieses permanente Gefühl, man halte dich für schuldig, kommt.

Dann hätte er mich darauf hinweisen sollen, dass er die Frage aus einer vom NS unabhängigen Sicht diskutieren will. Wen man einem nicht sagt, was man will, kann man auch nicht erwarten, dass einer weiß, was man will.

Und nun lass uns aufhören mit dem Kindergarten!

Einverstanden! Sehr sogar.

Sag lieber, welche Lehren du aus dem Nationalsozialismus ziehst und welche Parallelen du zur Neuen Rechten siehst. Falls du welche siehst. Denn das ist das Strang-Thema.

Lehren kann ich nicht ziehen, weil es aus meiner Sicht dafür Verständnis für etwas oder jemanden benötigt (Verständnis meint hier logische Erfassung von Menschen, Taten und Entwicklungen und nicht Sympathie!). Bitte - was ist logisch am Nationalsozialismus? Was ist logisch an der Judenverfolgung? Was ist logisch am Krieg? Nichts, nichts und wieder nichts.

Lehren ziehen bedingt für mich, etwas aus/von etwas oder von jemanden zu lernen (im positiven Sinne). Bitte - was kann ich aus dem Nationalsozialismus lernen? Was kann ich aus der Judenverfolgung lernen? Was kann ich von Kriegen lernen? Nichts, nichts und wieder nichts.

Bzgl. Parallelen zur "Neuen Rechten" - da kann bitte jeder selbst die entsprechenden Begriffe abändern, meine Sicht zu früher gilt auch für heute.

Allgemein: Der Mensch wird nicht schuldig geboren, sondern unschuldig. Alles, worin sich der Mensch im Laufe des Lebens insgesamt schuldig gemacht hat ist, dass er "Lehren" verschiedenster Natur angenommen und erlernt hat und für diese Verständnis entwickelt. Und wenn er nach richtig oder falsch gefragt wird, orientiert er sich an eben diesen Lehren und beantwortet die Frage gemäß dem, was er gelernt hat wofür er Verständnis entwickelt hat. So lässt sich aus meiner Sicht die Existenz von bspw. damaliger Judenfeindlichkeit oder neuzeitlicher Islamfeindlichkeit erklären. Das musste damals wie heute alles erst "gelehrt" werden.

Wie gesagt, tatsächlich wird der Mensch aber unschuldig geboren und wird erst später schuldig - wie kann man das verhindern? Man sagt nicht umsonst, man solle auf sein Herz hören - da klingt vielleicht schnulzig, aber es steckt viel Wahrheit dahinter. Weil im Grunde brauchen wir keine Lehren, wir müssen nichts lernen und für irgendwas Verständnis entwickeln - weil alles, was wir tatsächlich brauchen, ist uns allen schon von Beginn an naturgegeben: WISSEN. Nur nutzen es die wenigsten.

Mit diesem naturgegebenen Wissen trete ich dem Erbe des Nationalsozialismus und dem aktuellen Populismus entgegen. Ich brauche mich in beiden Fällen nicht an Lehren orientieren, ich muss nichts erlernen und Verständnis haben - weil ich schon weiß, dass das ALLES falsch war, ist und immer bleiben wird! Deswegen empfinde ich für das gegenteilige Nichtwissen bspw. Ohnmacht; deswegen sehe ich mich rückblickend auf die Vergangenheit als Opfer.
Ich muss nicht erst einen Autounfall durchleben, um "Lehren" für mein künftiges Fahrverhalten zu bekommen - ich muss vorher schon wissen, dass eine Unfall immer möglich ist, bzw. wissen, dass entsprechende Geschwindigkeitsbegrenzungen und Gesetze nicht umsonst vorgegeben sind. Schließlich "lehrt" man uns das spätestens in der Fahrschule. Es kann also keiner kommen und behaupten, er habe nichts gewusst und weiß es aber jetzt. Blödsinn.
Apropos Gesetze: Im Grunde nichts anderes als "Lehren", weil der Mensch erkannt hat, dass mensch trotz besseren Wissens ggf. nicht richtig handelt. Gesetze sind nichts Schlechtes, aber im Grunde ein Armustzeugnis für den Mensch. So gibt es bspw. Gesetze, die Mord untersagen - wissen wir denn nicht auch so, dass Mord falsch ist? Daraus lässt sich die mMn berechtigte Frage ableiten: Welchen "Lehren" aus der Vergangenheit sind wir aufgesessen, dass wir das immer noch nicht wissen?

Der rechten "Lehre" zukünftig mit der linken "Lehre" zu entgegnen, mag oberflächlich betrachtet logisch sein, aber wenn man sich wieder die Vergangenheit anschaut, dann ist das schon mal falsch gewesen und auch ein unrühmliches deutsches Kapitel geworden, mit Folgen über Generationen hinaus.

[Yugo]

(14 Nov 2018, 16:58)

Wir haben alle unsere private Geschichte und unsere privaten Geschichten. Größere und kleinere. Schlimmere und weniger schlimme. Und der eine betet halt leise vor sich hin, der andere etwas lauter. Und doch gibt es den grässlichen millionenfachen Massenmord durch die Nazis und andere bekannte Nazi-Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das ist nun mal so, ganz unabhängig davon, wie der Einzelne hier bestimmte Details reflektiert. Das lässt sich durch nichts kleinreden.

Das einzige, das mich hier bei dieser Thematik etwas nachdenklich stimmt, ist dieses permanente Ablenken, Bagatellisieren und Herumeiern. Zum Thread-Thema selbst hab ich noch nicht viel gelesen von Ihnen. Zum Beispiel zu den Parallelen Nationalsozialismus und Neue Rechte. Nix. Zum Beispiel, was das Vokabular etlicher Neurechter anbelangt: "Überfremdung", "Umvolkung", "Volkstod", "Umerziehung", "Wucherung am deutschen Volkskörper", "entartet" und so weiter und so fort. Nix zu lesen von Ihnen.

Das ist halt die Gemeinsamkeit von ihnen mit Nationalsozialisten. Neonazis sind sie aber nicht, Neue Rechte sind deutlich intellektueller als so ein typischer Neonazi. Wobei die Anhänger der IB zumindest zum Teil nicht wirklich gescheiter sind als Neonazis wenn man sich manche Kommentare anguckt. Was ich aber behaupte ist, dass die IB ihre Ziele und Vorhaben nicht umsetzen kann ohne dabei nicht massiv gegen das GG zu verstoßen. Dies bezieht sich vor Allem auf die Tatsache, dass man demokratisch gesehen nicht viel tun kann, dass die Migranten mehr Kinder zeugen als die "Eingeborenen" oder es zumindest mehr Mischpaare und Mischkinder gibt als "reine Einheimische".
Wenn die also vorhaben sollten die Mehrheit diese Leute zu "remigrieren" dann rennen sie gegen die Wand, wenn sie meinen, dass die ethnischen Österreicher oder Deutsche bevorzugt werden bezüglich allen möglichen Sachen wie Sozialhilfe und Kinderbeihilfe dann rennen sie auch im Grunde gegen die Wand, usw.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 18:48)
Ich weise Schuld von mir - mir wird Schuld unterstellt - ich kann keine Lehren ziehen, weil ich mich nicht schuldig gemacht habe.

Zum Lernen gehört nicht notwendigerweise eine Schuld. Man wird ja in eine Gesellschaft hineingeboren, die mit solchen Fragen immer schon umgeht, immer schon auch Antworten bereithält, die man prüfen kann. Was heute allgemein gefordert wird, ist der Bürger, der sich an die Gesetze hält und sonst nach seinem Gusto glücklich werden darf, ohne dass ihn eine Staatsdoktrin in diesem Glücksstreben einschränken darf. Alles andere ist Privatsache.

[Kölner1302]

(14 Nov 2018, 15:06)

Hey "Kölner1302"](14 Nov 2018, 07:30)
der Erste Weltkrieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreichs an Serbien. Die restliche Inszenierung war Resultat der diversen Bündnisverpflichtungen.bin kein Jurist, aber eine Strafe kann nicht tentativ verhängt werden, weil 'man' der Ansicht ist, sie könnte geschehen; oder?

PS: der Nationalsozialismus ist eine deutsche Wortschöpfung für den Faschismus und dieser wurde in Italien 'geboren'. Der Kommunismus (du meinst wahrscheinlich Marx?) war eine Wirtschaftstheorie, welche in Russland zum Leninismus/Stalinismus pervertierte. Dass Lenin von den Deutschen aus der Schweiz geholt wurde um das Zarenreich zu destabilisieren, war ein coup de grâce (ähnlich wie später ein Churchill im WK II verfügte, den Władysław Sikorski - Ministerpräsident der polnischen Exilregierung - vor Gibraltar abstürzen zu lassen). Es gibt sehr viel Grau, zwischen schwarz und weiß.

Als menschenverachtende Ideologie hast du den Kapitalismus (auch eine ...mus-Ideologie) vergessen. Dieser thront wahrscheinlich über allen anderen, weil er nicht nur die Dummheit befördert, sondern auch die Gier.

Strafe kann nur für eine tatsächlich begangene oder versuchte Tat verhängt werden. Der Täter muss zur Tatausführung zumindest unmittelbar angesetzt haben, d.h. begonnen haben, ein Tatbestandsmerkmal zu verwirklichen.

Befinden sich Täter in der Planungsphase, gibt es nur ganz wenige Delikte, bei denen so was schon reicht.

Grundsätzlich befindet man sich hier dann im Bereich der Gefahrenabwehr - die Polizei darf natürlich nach den Polizeigesetzen die angemessenen Maßnahmen ergreifen, um eine Straftat zu verhindern. Nur bestraft werden kann i.d.R. noch niemand.

Der erste Schuss im 1. Weltkrieg wurde von einem deutschen Soldaten in Frankreich auf einen französischen Soldaten abgegeben, östlich eines Dorfs namens Joncherey. Dabei kam der deutsche Soldat selbst ums Leben, weil die französischen Soldaten zurückschossen.
https://diepresse.com/home/zeitgeschich ... Weltkriegs

Der Vater der kommunistischen Ideolgie ist Marx, geboren in Trier. Weiter gilt Engels aus Wuppertal als einer der Köpfe dieser Ideologie. Lenin war ein russischer Politiker, der ebenfalls von Deutschen nach Russland geschleust wurde, um dort eine kommunistische Revolution auszulösen, was auch gelang.

Der Faschismus in Italien war zwar eine Führerideolgie, aber ohne die besonders menschenverachtenden Eigenschaften des Nationalsozialismus: Völkermord Terror und Konzentrationslager.

Der Kapitalismus ist eigentlich keine Ideologie.
Er entsteht von selbst. Kapitalistische Staaten versuchen ihn zu bändigen und die grausamsten Auswirkungen mit einer Sozialverwaltung zu mildern.
Aber marktradikale Ideologen gibt es ebenfalls in Deutschland

[van Kessel]

Hey "Kölner1302"](14 Nov 2018, 21:27)

Strafe kann nur für eine tatsächlich begangene oder versuchte Tat verhängt werden. [...]

was wolltest du mir mit diesem Posting eigentlich mitteilen?

[BlueMonday]

(14 Nov 2018, 14:44)

Das komplette Zitat aus meinem Posting lautet aber: "Das einzige, das hier diskutiert wird, und das völlig zurecht, ist die heutige Verantwortung eines jeden Deutschen, so etwas wie den Nationalsozialismus mit seinen Gräueltaten, mit seiner geplanten und organisierten industriellen Menschenvernichtung nie wieder zuzulassen. Was ist daran nicht zu verstehen? Da gibts auch nichts dran rumzudeuteln oder auszulegen oder zu interpretieren. Nie wieder Faschismus, das ist eine zutiefst humanistische, liberale, demokratische Forderung."

Die Frage ist doch, wozu diese Attributisierung? Was wäre an einer spontanen, unorganisierten Menschenvernichtung besser?
Auch damals im Nationalsozialsmus wurde viel "improvisiert". Das beschreibt bspw Daniel Goldhagen in seinem bekannten Buch (Hitlers willige Vollstrecker). Da berichtet er etwa von Todesmärschen, weil man gar nicht mehr die Mittel hatte für eine weitere "industrielle Vernichtung".

Also wenn eine Lehre zu ziehen ist, dann die, erst einmal lechts-rinke Etiketten bewusst zu ignorieren und sich anzuschauen, was wirklich in der Verpackung steckt. Und wenn da einem totalitäres Gedankengut und Kollektivismus entgegenspringt, dann ist schon mal Gefahr im Verzug, dann kann der Einzelne ganz schnell unter die Systemräder geraten.

Der Keim ist immer ein Hassgefühl, das sich zur Idee aufschwingt und auf den Weg zur Normalität macht und zur Massenbewegung wird. Und das Gegenmittel ist sicher nicht die wütende Massengegenbewegung. Der Mensch in der Masse ist das Problem. Mit dem einzelnen Menschen kann man fast immer vernünftig umgehen.

[Selina]

(15 Nov 2018, 13:47)

Die Frage ist doch, wozu diese Attributisierung? Was wäre an einer spontanen, unorganisierten Menschenvernichtung besser?
Auch damals im Nationalsozialsmus wurde viel "improvisiert". Das beschreibt bspw Daniel Goldhagen in seinem bekannten Buch (Hitlers willige Vollstrecker). Da berichtet er etwa von Todesmärschen, weil man gar nicht mehr die Mittel hatte für eine weitere "industrielle Vernichtung".

Also wenn eine Lehre zu ziehen ist, dann die, erst einmal lechts-rinke Etiketten bewusst zu ignorieren und sich anzuschauen, was wirklich in der Verpackung steckt. Und wenn da einem totalitäres Gedankengut und Kollektivismus entgegenspringt, dann ist schon mal Gefahr im Verzug, dann kann der Einzelne ganz schnell unter die Systemräder geraten.

Der Keim ist immer ein Hassgefühl, das sich zur Idee aufschwingt und auf den Weg zur Normalität macht und zur Massenbewegung wird. Und das Gegenmittel ist sicher nicht die wütende Massengegenbewegung. Der Mensch in der Masse ist das Problem. Mit dem einzelnen Menschen kann man fast immer vernünftig umgehen.

Die unterschwellige Gleichsetzung von Faschismus und Sozialismus bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Zumal gegenwärtig viel eher eine Gefahr der "Machtübernahme" oder "Machtergreifung" (die nennen ihre feuchten Zukunftsträume echt so) durch die Neurechten besteht als die Gefahr irgendeines "Kollektivismus" durch Sozialisten. Außerdem streben Letztere ja einen demokratischen Sozialismus an. Und der hat mit dem verflossenen "real existierenden Sozialismus" und mit "Kollektivismus" nichts zu tun. Schaut man sich dagegen die neurechte Entwicklung in Europa an, einschließlich des jüngsten Wirkens eines Herrn Bannon und Konsorten in Europa, gibt es meines Erachtens keinen Grund, die offensichtlichen Parallelen zum Nationalsozialismus kleinzureden.

[Kölner1302]

(15 Nov 2018, 16:35)

Die unterschwellige Gleichsetzung von Faschismus und Sozialismus bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Zumal gegenwärtig viel eher eine Gefahr der "Machtübernahme" oder "Machtergreifung" (die nennen ihre feuchten Zukunftsträume echt so) durch die Neurechten besteht als die Gefahr irgendeines "Kollektivismus" durch Sozialisten. Außerdem streben Letztere ja einen demokratischen Sozialismus an. Und der hat mit dem verflossenen "real existierenden Sozialismus" und mit "Kollektivismus" nichts zu tun. Schaut man sich dagegen die neurechte Entwicklung in Europa an, einschließlich des jüngsten Wirkens eines Herrn Bannon und Konsorten in Europa, gibt es meines Erachtens keinen Grund, die offensichtlichen Parallelen zum Nationalsozialismus kleinzureden.

Gibt es denn so etwas wie "Mein Kampf" oder etwas anderes was vermuten lässt, dass von der Neuen Rechten ähnliche Verbrechen geplant oder zu befürchten sind, wie die NSDAP sie begangen hat?

[jellobiafra]

Sobald eine Diktatur erst einmal etabliert ist, hat man weder als einziger noch als oppositionelle Gruppen eine Chance Einfluss auf die Politik der Herrschenden zu nehmen. Man kann höchstens noch eine gute Figur machen und Martyrer werden.

Die erste und wichtigste Lehre aus dem Nationalsozialismus ist es, keine Diktatur zuzulassen.

[Selina]

(15 Nov 2018, 18:42)

Gibt es denn so etwas wie "Mein Kampf" oder etwas anderes was vermuten lässt, dass von der Neuen Rechten ähnliche Verbrechen geplant oder zu befürchten sind, wie die NSDAP sie begangen hat?

Es gibt rechtsextremistische Verlage, die ihre Menschenfeindlichkeit und ihren Hass ungehindert verbreiten. Das wirkt zunächst "nur" wie eine Art verbale Gewalt, die erfahrungsgemäß immer der erste Schritt ist, um später mehr folgen zu lassen. Hier nur mal ein Einblick, wie sich rechte Verlage auf der Leipziger Buchmesse präsentierten:

Zitat:

Viele Antaios-Autoren streben nach einer "konservativen Revolution". Aber welches "konservativ" meinen sie? Sind es wirklich die Werte der Bundesrepublik, die da bewahrt werden sollen? Zu den großen Vorbildern der Strömung gehört der neurechte Vordenker Armin Mohler, der in einem seiner Werke die Massenvergasung von Juden in Auschwitz anzweifelte und noch 1995 auf die Frage, ob er Hitler bewundere, antwortete: „Er hat immerhin eine richtige Führung geschaffen. Die Kader, die er heranzog, hatten Stil.“ Es sind aber auch Schwergewichte wie Carl Schmitt, der vom „großartigen Kampf des Gauleiters Julius Streicher“ schwärmte, und Edgar Julius Jung, der die „Tatsache wertvoller und minderwertiger Rassen“ predigte. Der Antaios-Verlag hat von beiden Autoren Bücher neu aufgelegt.

https://www.tagesspiegel.de/themen/repo ... 77514.html

[Fliege]

(15 Nov 2018, 18:42)
Gibt es denn so etwas wie "Mein Kampf" oder etwas anderes was vermuten lässt, dass von der Neuen Rechten ähnliche Verbrechen geplant oder zu befürchten sind, wie die NSDAP sie begangen hat?

Nein, dafür liegen keine Hinweise vor.
(Auch die Neue Linke äußert sich entsprechend unauffällig.)

[Uffhausen]

(15 Nov 2018, 16:35)
Die unterschwellige Gleichsetzung von Faschismus und Sozialismus bringt uns in der Diskussion nicht weiter.

Doch, die Grundlage war in der Vergangenheit dieselbe - nämlich Angstmache vor Juden und Angstmache vor dem Westen.

Und heute ist es ähnlich - die Rechten machen Angst vor allem "Fremden" und die Linken machen Angst vor allem "Rechten".

Und Links und Rechts fragen dabei nicht (früher wie heute): "Wie gefällt dir das?" Sondern sie behaupten BEIDE: "Wenn du keine Angst hast, bist du nicht normal!"

Zumal gegenwärtig viel eher eine Gefahr der "Machtübernahme" oder "Machtergreifung" (die nennen ihre feuchten Zukunftsträume echt so) durch die Neurechten besteht als die Gefahr irgendeines "Kollektivismus" durch Sozialisten. Außerdem streben Letztere ja einen demokratischen Sozialismus an. Und der hat mit dem verflossenen "real existierenden Sozialismus" und mit "Kollektivismus" nichts zu tun. Schaut man sich dagegen die neurechte Entwicklung in Europa an, einschließlich des jüngsten Wirkens eines Herrn Bannon und Konsorten in Europa, gibt es meines Erachtens keinen Grund, die offensichtlichen Parallelen zum Nationalsozialismus kleinzureden.

Es bringt überhaupt nichts, wenn Links der neurechten Entwicklung nur Angst entgegenbringt und sich dabei auf die Vergangeheit beruft - Angst haben ist keine Lösung! Deswegen kritisiert Links doch Rechts - und das richtigerweise! - weil sie auch nur Angst als Problemlösung anbieten. Warum macht Links dann (wieder - siehe oben) den gleichen Fehler?

Ich habe es hier schon mal aufgeführt: Links muss Rechts den Wind aus den Segeln nehmen! Und das sind alle sonstigen Themen abseits von Fremdenhass und Rassismus, wie bspw. soziale Gerechtigkeit, bezahlbarer Wohnraum, Umweltschutz/Klimawandel, Bildung, Kinderbetreuung usw.! Und bei diesen und weiteren Themen tut sich nichts, schon gar nicht bei Links - die begnügen sich nur mit ihrem Einsatz gegen Rechts. Unsere Regierungskoalition begnügt sich sich mit Streitereien über Personalien und Parteiinteressen. Und jetzt hat die Merkel auch ihren Rückzug angekündigt und die Ablenkung ist perfekt. Alle machen sie jetzt nur noch Gedanken darüber, was wie es nach Merkel sein wird - und nicht, was und wie es jetzt ist! Aber die Bürger/die Wähler machen sich darüber Gedanken. Und sie werden weiter nach Rechts driften, weil man ihnen keine Beachtung schenkt, weil die Politik sich nur für sich selbst interessiert. Nein, wir haben definitiv keine "Lehren" aus der Vergangenheit gezogen. Ansonsten würde sich ja was bewegen und kein Stillstand herrschen!

[Kölner1302]

(15 Nov 2018, 19:39)

Sobald eine Diktatur erst einmal etabliert ist, hat man weder als einziger noch als oppositionelle Gruppen eine Chance Einfluss auf die Politik der Herrschenden zu nehmen. Man kann höchstens noch eine gute Figur machen und Martyrer werden.

Die erste und wichtigste Lehre aus dem Nationalsozialismus ist es, keine Diktatur zuzulassen.

Wer will eine Diktatur errichten und woran erkennt man das?

[Stoner]

(15 Nov 2018, 16:35)

. Außerdem streben Letztere ja einen demokratischen Sozialismus an. Und der hat mit dem verflossenen "real existierenden Sozialismus" und mit "Kollektivismus" nichts zu tun.

Es sei der frühere Hinweis noch einmal wiederholt: Mit dieser Argumentation würden Sie die von Ihnen so gefürchtete "Neue Rechte" legitimieren zu behaupten, der von Ihnen angestrebte demokratische Faschismus habe mit dem verflossenen Nationalsozialismus nichts zu tun. Doch der neue Sozialismus und der neue Faschismus beruhen beide auf ihren jeweiligen vormaligen Stammvätern. Und dass ein Sozialismus mit Kollektivismus nichts zu tun haben könnte ist so plausibel wie die Annahme, dass der Liberalismus nichts mit der Idee der Freiheit des Individuums zu tun habe.

[Uffhausen]

(15 Nov 2018, 21:48)

Es sei der frühere Hinweis noch einmal wiederholt: Mit dieser Argumentation würden Sie die von Ihnen so gefürchtete "Neue Rechte" legitimieren zu behaupten, der von Ihnen angestrebte demokratische Faschismus habe mit dem verflossenen Nationalsozialismus nichts zu tun.

Völlig richtig. Genau genommen tut die AfD ja schon seit Jahren nichts anderes, als immerzu jedweden Vergleich zum Nationalsozialismus von linker Seite von sich zuweisen. Gleichzeitig nutzt sie die Vorwürfe der Linken wiederrum geschickt für sich aus, in dem sie in die Opferrolle schlüpft, die von allen nur angefeindet und missverstanden wird. Ich schrieb hier ja schon vor ein paar Tagen, AfD & Co betreiben nichts anderes als ein böses Spiel - und die Linken sind darin die Spielfiguren, die AfD & Co zum Sieg verhelfen sollen.

[Selina]

(15 Nov 2018, 21:48)

Es sei der frühere Hinweis noch einmal wiederholt: Mit dieser Argumentation würden Sie die von Ihnen so gefürchtete "Neue Rechte" legitimieren zu behaupten, der von Ihnen angestrebte demokratische Faschismus habe mit dem verflossenen Nationalsozialismus nichts zu tun. Doch der neue Sozialismus und der neue Faschismus beruhen beide auf ihren jeweiligen vormaligen Stammvätern. Und dass ein Sozialismus mit Kollektivismus nichts zu tun haben könnte ist so plausibel wie die Annahme, dass der Liberalismus nichts mit der Idee der Freiheit des Individuums zu tun habe.

Einen demokratischen Sozialismus, so wie ihn sich Die Linke vorstellt, hat es ja noch nie gegeben. Woher also wollen Sie wissen, wie der aussieht? Dieser künftige demokratische Sozialismus orientiert sich an den liberalen und humanistischen Werten der Freiheit, Gleichheit (nicht zu verwechseln mit Gleichmacherei), Solidarität, des Friedens und der sozialökologischen Nachhaltigkeit. Individuelle Freiheiten stehen natürlich nicht zur Disposition. Über allem stehende, das Individuum einengende und bevormundende Kollektive im Sinne des Frühsozialismus - nichts anderes war der "real existierende Sozialismus" - wird es selbstverständlich nicht geben.

Aber was bitte stellen Sie sich denn unter einem "demokratischen Faschismus" vor? Das würde mich ja nun wirklich interessieren.

[Ger9374]

Es ist doch ganz einfach , neue demokratische rechte. Das umschifft den Begriff Faschismus, impliziert dem Leser den demokratischen Anspruch und zeigt klar die Richtung politisch rechts.Alternative ist sehr schwammig in der Auslegung. Unglücklich gewählt.Einfach und schlicht will es das Wählervolk.

[jellobiafra]

(15 Nov 2018, 20:46)

Wer will eine Diktatur errichten und woran erkennt man das?

Ich kenne derzeit niemand.

[Stoner]

(15 Nov 2018, 22:14)

Einen demokratischen Sozialismus, so wie ihn sich Die Linke vorstellt, hat es ja noch nie gegeben. Woher also wollen Sie wissen, wie der aussieht? Dieser künftige demokratische Sozialismus orientiert sich an den liberalen und humanistischen Werten der Freiheit, Gleichheit (nicht zu verwechseln mit Gleichmacherei), Solidarität, des Friedens und der sozialökologischen Nachhaltigkeit. Individuelle Freiheiten stehen natürlich nicht zur Disposition. Über allem stehende, das Individuum einengende und bevormundende Kollektive im Sinne des Frühsozialismus - nichts anderes war der "real existierende Sozialismus" - wird es selbstverständlich nicht geben.

Aber was bitte stellen Sie sich denn unter einem "demokratischen Faschismus" vor? Das würde mich ja nun wirklich interessieren.

Letzteres müssen Sie diejenigen fragen, die ihn sich vorstellen, wobei es nur wenige Vertreter im neurechten Spektrum gibt, die den Begriff auch tatsächlich nutzen und auf die prä-nationalsozialistischen italienischen Wurzeln zurückgreifen wollen. Die Wortschöpfung sollte Ihnen nur vorführen, was historisch geschehen ist. Der Faschismus ist durch das Tor des Nationalsozialismus geschritten und damit historisch ein für alle mal diskreditiert und erledigt. Der Sozialismus ist in etwas vielfältigeren Spielarten durch die Tore Stalinismus, Maoismus, real existierender Sozialismus geschritten und damit ein für alle mal - ebenfalls diskreditiert und erledigt. Ein demokratischer Faschismus würde die KZ nicht los, ein demokratischer Sozialismus die Gulags, die Kulturrevolution und die Killing Fields (in Deuschland vielleicht noch Mauer und Stacheldraht) nicht. Die Wiederbelebungsversuche für beide eint ihre absolute Bevormundung des Individuums, und sie stehen als Idee oder als Philosophie beide in einem grundlegenden Gegensatz zu den liberalen und humanistischen Werten der Freiheit. Beide könnten diese Werte nur um die Aufgabe ihrer sie konstituierenden Ideen akzeptieren. Wer das Gegenteil glaubt, ignoriert die Geschichte. Wobei es keine individuelle Pflicht gibt, sie zu beachten. Das muss letztlich jeder mit sich ausmachen -für die Gesellschaft ist wichtig, dass der Bürger sich an die Gesetze hält, der Rest ist Privatsache. Heißt es jedenfalls.

[Stoner]

(15 Nov 2018, 22:08)

Völlig richtig. Genau genommen tut die AfD ja schon seit Jahren nichts anderes, als immerzu jedweden Vergleich zum Nationalsozialismus von linker Seite von sich zuweisen. Gleichzeitig nutzt sie die Vorwürfe der Linken wiederrum geschickt für sich aus, in dem sie in die Opferrolle schlüpft, die von allen nur angefeindet und missverstanden wird. Ich schrieb hier ja schon vor ein paar Tagen, AfD & Co betreiben nichts anderes als ein böses Spiel - und die Linken sind darin die Spielfiguren, die AfD & Co zum Sieg verhelfen sollen.

Das gehört alles zum Spiel um die Macht, um die Hegemonie. Man kämpft um die "Seele" des Bürgers, indem man den anderen als Teufel an die Wand malt und durch Begriffsbesetzungen, Begriffsprägungen und Begriffsumdeutungen nach Deutungshoheit des Laufs der Dinge strebt. Wobei derjenige, der aus der schwächeren Position heraus im Rebellionsmodus antritt dann bevorzugt erst einmal die Opferkarte spielt.

[Agesilaos Megas]

(14 Nov 2018, 18:48)
Lehren kann ich nicht ziehen, weil es aus meiner Sicht dafür Verständnis für etwas oder jemanden benötigt (Verständnis meint hier logische Erfassung von Menschen, Taten und Entwicklungen und nicht Sympathie!). Bitte - was ist logisch am Nationalsozialismus? Was ist logisch an der Judenverfolgung? Was ist logisch am Krieg? Nichts, nichts und wieder nichts.

Lehren ziehen bedingt für mich, etwas aus/von etwas oder von jemanden zu lernen (im positiven Sinne). Bitte - was kann ich aus dem Nationalsozialismus lernen? Was kann ich aus der Judenverfolgung lernen? Was kann ich von Kriegen lernen? Nichts, nichts und wieder nichts.

...

Weil im Grunde brauchen wir keine Lehren, wir müssen nichts lernen und für irgendwas Verständnis entwickeln - weil alles, was wir tatsächlich brauchen, ist uns allen schon von Beginn an naturgegeben: WISSEN. Nur nutzen es die wenigsten.

Hallo, Uffhausen, Du hast richtig erkannt, dass man nur eine Lehre ziehen kann, wenn man etwas versteht. Du behauptest, es sei (für Dich) unmöglich, etwas über NS, seine Wurzeln, Anschauungen und Auswirkungen zu verstehen - warum eigentlich?

Du sagst weiterhin, dass "Wissen" naturgegeben sei, die wenigsten es aber nutzen. Das ist nicht ohne Ironie gegen Dich selbst.

Ein Beispiel: Wie ordnest Du den Art. 1 GG historisch ein? Oder die Ideen unserer Verfassungsväter? Woher kommt eigentlich die UN? Die EU? Verstehst Du das auch nicht?

[Agesilaos Megas]

(15 Nov 2018, 16:35)

Die unterschwellige Gleichsetzung von Faschismus und Sozialismus bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Zumal gegenwärtig viel eher eine Gefahr der "Machtübernahme" oder "Machtergreifung" (die nennen ihre feuchten Zukunftsträume echt so) durch die Neurechten besteht als die Gefahr irgendeines "Kollektivismus" durch Sozialisten. Außerdem streben Letztere ja einen demokratischen Sozialismus an. Und der hat mit dem verflossenen "real existierenden Sozialismus" und mit "Kollektivismus" nichts zu tun. Schaut man sich dagegen die neurechte Entwicklung in Europa an, einschließlich des jüngsten Wirkens eines Herrn Bannon und Konsorten in Europa, gibt es meines Erachtens keinen Grund, die offensichtlichen Parallelen zum Nationalsozialismus kleinzureden.

Mh, ja und nein.

Besonders in der Weimarer Republik zeigte sich die äußere Linke als echtes Problem, das die Demokratie langfristig unterwanderte.

1. Der demokratische Sozialismus lebte nach Lassallescher Manier in der SPD weiter;

2. der von den Ereignissen um Lenin beeinflusste antidemokratische Sozialismus spaltete sich von der SPD ab und radikalierte sich;

3. mehr und mehr gerieten die Kommunisten unter fremden Einfluss; bald gab Moskau Strategien vor;

4. Ziel der Kommunisten war vor allem die Schwächung der demokratische Linken ("Sozialfaschismus") - gern propagierte man sich aber später als Antifaschist.


Dieses linke Schisma existiert auch heute noch. Dabei wäre es nötig, gemeinsam gegen Populisten aufzustehen. Weimar hat es gezeigt. Jeder hat so vor seiner Tür zu kehren, man muss es nur wagen.

[Ger9374]

Weimar ist ein Paradebeispiel dafür das Politiker nicht mit dem Feuer spielen sollten, für ihre kurzfristigen Interessen. In Wahrheit waren ausser den Nationalsozialisten genauso die Kommunisten Demokratiefeinde.Der Stahlhelmbund sowieso!
Wie soll aus so einer Gemengelage eine stabile Demokratie bestehen können.

Vergleiche mit der heutigen Lage, alleine schon wirtschaftlich sozial besehen , kaum möglich!
Die Deutsche Demokratie heutiger Bauart leidet unter deren Politisch gelähmten Parteien Landschaft. Machterhalt als größtes Ziel .
Politisches kurzsichtige agieren, und mutlose Posten schacherei. Demokratie zum abgewöhnen!
Der ersehnte Ruck durch unsere Gesellschaft, der den Reformstau in Deutschland beginnt aufzulösen fehlt. Frische Gesichter mit mutigen Visionen braucht dieses Land.Und eine Wählerschaft die diese Reformen mit seiner Stimme stützt!

[Selina]

(16 Nov 2018, 00:18)

Mh, ja und nein.

Besonders in der Weimarer Republik zeigte sich die äußere Linke als echtes Problem, das die Demokratie langfristig unterwanderte.

1. Der demokratische Sozialismus lebte nach Lassallescher Manier in der SPD weiter;

2. der von den Ereignissen um Lenin beeinflusste antidemokratische Sozialismus spaltete sich von der SPD ab und radikalierte sich;

3. mehr und mehr gerieten die Kommunisten unter fremden Einfluss; bald gab Moskau Strategien vor;

4. Ziel der Kommunisten war vor allem die Schwächung der demokratische Linken ("Sozialfaschismus") - gern propagierte man sich aber später als Antifaschist.


Dieses linke Schisma existiert auch heute noch. Dabei wäre es nötig, gemeinsam gegen Populisten aufzustehen. Weimar hat es gezeigt. Jeder hat so vor seiner Tür zu kehren, man muss es nur wagen.

Heute geht eine große und reale Gefahr von den Rechtspopulisten aus, genauer gesagt, von den radikalisierten Teilen von ihnen. Sie bedienen sich der Sprache des Dritten Reiches, zeigen dasselbe Denken und zum Teil sogar ähnliches Auftreten, verbreiten Hass und Menschenfeindlichkeit. Siehe Chemnitz. Siehe Höcke-Reden. Siehe rechter Vordenker Götz Kubitschek. Es gibt starke rechtsradikale und rechtextremistische europäische Verflechtungen und Leute, die das Ganze finanziell tragen. All das ist eine viel realere Gefahr als irgendeine linke Bestrebung. Und der demokratische Sozialismus der Zukunft, den ich meine, der hat nichts mit dem "real existierenden Sozialismus" der Vergangenheit zu tun. Zumindest nicht viel. Das ist - wie ich oben schon schrieb - ein Gesellschaftsentwurf, der basiert auf liberalen und humanistischen Werten. In diesem demokratischen Sozialismus der Zukunft, den ich meine und den auch Die Linke meint, werden keine Andersdenkenden, Anderslebenden und Andersaussehenden diskriminiert. Das aber ist bei der heutigen Neuen Rechten gang und gäbe. Die Neue Rechte lebt nachgerade von der Diskriminierung missliebiger Personen. In den demokratischen Sozialismus jedoch fließen ja gerade alle Erfahrungen der Vergangenheit und das Lernen aus Fehlern mit ein. Nicht einer der Linken, die ich kenne, würde jemals wieder dulden, dass im Namen des Sozialismus solche Verwerfungen geschehen können, wie es sie im "real existierenden Sozialismus" gegeben hat. Dieses Gleichsetzen von Sozialismus und Nationalsozialismus, von Faschismus und Sozialismus trübt den Blick auf momentane reale Gefahren. Was natürlich gewollt ist.

[Uffhausen]

(16 Nov 2018, 00:10)

Hallo, Uffhausen, Du hast richtig erkannt, dass man nur eine Lehre ziehen kann, wenn man etwas versteht. Du behauptest, es sei (für Dich) unmöglich, etwas über NS, seine Wurzeln, Anschauungen und Auswirkungen zu verstehen - warum eigentlich?

Die Antwort darauf hast du doch mit zitiert.

Du sagst weiterhin, dass "Wissen" naturgegeben sei, die wenigsten es aber nutzen. Das ist nicht ohne Ironie gegen Dich selbst.

Ein Beispiel: Wie ordnest Du den Art. 1 GG historisch ein? Oder die Ideen unserer Verfassungsväter? Woher kommt eigentlich die UN? Die EU? Verstehst Du das auch nicht?

Kann es sein, dass du es MICH nicht verstehst? Ist nicht schlimm, musst du ja auch nicht. Hab' aber keine Lust auf ein neues Ping-Pong-Spiel mit dir. Sonst muss ich mir nämlich von Selina wieder unterstellen lassen, ich würde hier Schredderei betreiben...

[Stoner]

(16 Nov 2018, 01:06)

In den demokratischen Sozialismus jedoch fließen ja gerade alle Erfahrungen der Vergangenheit und das Lernen aus Fehlern mit ein. Nicht einer der Linken, die ich kenne, würde jemals wieder dulden, dass im Namen des Sozialismus solche Verwerfungen geschehen können, wie es sie im "real existierenden Sozialismus" gegeben hat. Dieses Gleichsetzen von Sozialismus und Nationalsozialismus, von Faschismus und Sozialismus trübt den Blick auf momentane reale Gefahren. Was natürlich gewollt ist.

Diese Gleichsetzungsbehauptung ist ein reines Phantasieprodukt, das aus theoretischen, sowohl historischen als auch ideengeschichtlichen, Defiziten entspringt. In einen "demokratischen Faschismus" flössen ja unter diesen Vorzeichen ebenfalls "gerade alle Erfahrungen der Vergangenheit und das Lernen aus Fehlern mit ein". Es werden mit der These, die ich oben aufstellte, keine historischen Ereignisse gleichgesetzt, sondern es werden bestimmte Gemeinsamkeiten zweier Ideologien im Umgang mit und der Erwartung an das Individuum (das konkrete wie das abstrakte) herausgearbeitet. Beide Ideologien binden dieses Individuum an bestimmte, wenn auch höchst unterschiedliche Abstrakta und oktroyieren eine an solchen Abstrakta orientierte Identität.

Wer Ihre Beiträge aufmerksam liest, wird feststellen, dass der Einzelne auf der Basis dessen beurteilt wird, ob er sich in einem alternativlosen Entweder-Oder zur einen oder zur anderen kollektivistischen Idee bekennt, und die Deutungshoheit, welcher der beiden kollektivistischen Ideen Ihr Gegenüber angehört, liegt bei Ihnen. Was Ihrem Weltbild entspricht, ordnen Sie dem selbst konstruierten, von aller Historie gereinigten Abstraktum "demokratischer Sozialismus" zu, was Ihrem Weltbild nicht entspricht, wird direkt oder mal mehr oder weniger subtil indirekt dem (Prä)Faschismus zugeordnet. Ausgeblendet wird dabei das historische Konkretum "Sozialismus". (Wie das in der Praxis aussieht, dazu mache ich später einen anderen Strang im Bereich Außenpolitik auf, da kann man das getrennt von dem hier behandeln)

Man kann aber aus dem Nationalsozialismus auch ganz andere Lehren ziehen. Beispielsweise die, hinter keinem Banner herzulaufen, allen Parolen des Allgemeinen zu misstrauen und Verantwortung nicht als gesinnungsschweres Bekenntnis zu verstehen, sondern als konkretes Handeln in der Gemeinschaft, der man verpflichtet ist bzw. sich verpflichtet fühlt. Diese Gemeinschaft ist konkret und setzt sich aus dem persönlichen, aus konkreten Individuen konstituierten Lebensumfeld zusammen und nicht aus einem abstrakten Begriff wie Gesellschaft, in den jeder nach seinem Gusto hineininterpretieren kann, was diese nun ausmache oder zu sein habe. (Der Begriff ist als funktionale Beschreibungsgröße natürlich sinnvoll, darüber hinaus jedoch mit Vorsicht zu genießen)

Der "demokratische Sozialismus", den Sie als eine Lehre aus dem Faschismus predigen, leidet damit an den gleichen Symptomen wie der Faschismus auch, wenn man die Stellug des Individuums in seinem Ideengebäude betrachtet. Ein wie auch immer begrifflich gefasster Sozialismus kann daher keine adäquate Lehre aus dem Nationalsozialismus sein, so wenig wie ein durch irgendein Adjektiv euphemisierter Faschismus das sein kann.

Oder was meinen die Foristen hierzu?

[Agesilaos Megas]

(16 Nov 2018, 01:17)
Sonst muss ich mir nämlich von Selina wieder unterstellen lassen, ich würde hier Schredderei betreiben...

Selina hat nur ihren Unmut über eine mangelhafte Diskussionskultur geäußert. Kritik muss man verstehen wollen, um etwas aus ihr lernen zu können. Gleiches gilt auch für den NS, Uffhausen.

Ein interessantes Thema: Wie ordnest Du den Art. 1 GG historisch ein? Oder die Ideen unserer Verfassungsväter? Woher kommt eigentlich die UN? Die EU?

[Agesilaos Megas]

(16 Nov 2018, 01:06)

Heute geht eine große und reale Gefahr von den Rechtspopulisten aus, genauer gesagt, von den radikalisierten Teilen von ihnen. Sie bedienen sich der Sprache des Dritten Reiches, zeigen dasselbe Denken und zum Teil sogar ähnliches Auftreten, verbreiten Hass und Menschenfeindlichkeit. Siehe Chemnitz. Siehe Höcke-Reden. Siehe rechter Vordenker Götz Kubitschek. Es gibt starke rechtsradikale und rechtextremistische europäische Verflechtungen und Leute, die das Ganze finanziell tragen. All das ist eine viel realere Gefahr als irgendeine linke Bestrebung. Und der demokratische Sozialismus der Zukunft, den ich meine, der hat nichts mit dem "real existierenden Sozialismus" der Vergangenheit zu tun. Zumindest nicht viel. Das ist - wie ich oben schon schrieb - ein Gesellschaftsentwurf, der basiert auf liberalen und humanistischen Werten. In diesem demokratischen Sozialismus der Zukunft, den ich meine und den auch Die Linke meint, werden keine Andersdenkenden, Anderslebenden und Andersaussehenden diskriminiert. Das aber ist bei der heutigen Neuen Rechten gang und gäbe. Die Neue Rechte lebt nachgerade von der Diskriminierung missliebiger Personen. In den demokratischen Sozialismus jedoch fließen ja gerade alle Erfahrungen der Vergangenheit und das Lernen aus Fehlern mit ein. Nicht einer der Linken, die ich kenne, würde jemals wieder dulden, dass im Namen des Sozialismus solche Verwerfungen geschehen können, wie es sie im "real existierenden Sozialismus" gegeben hat. Dieses Gleichsetzen von Sozialismus und Nationalsozialismus, von Faschismus und Sozialismus trübt den Blick auf momentane reale Gefahren. Was natürlich gewollt ist.

Ich stimme Dir hier doch zu, aber ich sehe eine historische Perspektive: Es gibt einen Bruch im linken Spektrum der Parteien, der lange Ursachen hat und auf die Revolution und Weimarer Republik zurückgeht. Wären damals wirklich alle echte Antifaschisten gewesen, hätte z.B. die KPD nicht versucht, die SPD zu zerstören etc. - das lebt heute fort z.B. in dem Unwillen und Misstrauen zwischen Linke und SPD. Dass man einander bedarf (und auch teilweise der Grünen), zeigte sich, als Martin Schulz mit mächtigen Worten die AfD angriff und sich die Linke, Grüne und die SPD erhoben und Beifall klatschten. Das rechte Spektrum hingegen bietet den Populisten derzeit die wahrscheinlichste Machtentfaltungsbasis. In Österreich haben sich die Konservativen auf den blauen Deal eingelassen. Irgendwann kann eine CDU nach rechts rutschen, irgendwann kann sich eine FDP von marktliberalem Parfüm zu den Blauen führen lassen etc. - in dem Falle gäbe es keine einige, starke Opposition. Natürlich will ich nicht alarmieren, alles nur hypothetisch, zumal jetzt die Grünen sich nach vorne drängen (zu einem gewissen Preis)...

[Agesilaos Megas]

(16 Nov 2018, 08:44)

Diese Gleichsetzungsbehauptung ist ein reines Phantasieprodukt, das aus theoretischen, sowohl historischen als auch ideengeschichtlichen, Defiziten entspringt. In einen "demokratischen Faschismus" flössen ja unter diesen Vorzeichen ebenfalls "gerade alle Erfahrungen der Vergangenheit und das Lernen aus Fehlern mit ein". Es werden mit der These, die ich oben aufstellte, keine historischen Ereignisse gleichgesetzt, sondern es werden bestimmte Gemeinsamkeiten zweier Ideologien im Umgang mit und der Erwartung an das Individuum (das konkrete wie das abstrakte) herausgearbeitet. Beide Ideologien binden dieses Individuum an bestimmte, wenn auch höchst unterschiedliche Abstrakta und oktroyieren eine an solchen Abstrakta orientierte Identität.

Wer Ihre Beiträge aufmerksam liest, wird feststellen, dass der Einzelne auf der Basis dessen beurteilt wird, ob er sich in einem alternativlosen Entweder-Oder zur einen oder zur anderen kollektivistischen Idee bekennt, und die Deutungshoheit, welcher der beiden kollektivistischen Ideen Ihr Gegenüber angehört, liegt bei Ihnen. Was Ihrem Weltbild entspricht, ordnen Sie dem selbst konstruierten, von aller Historie gereinigten Abstraktum "demokratischer Sozialismus" zu, was Ihrem Weltbild nicht entspricht, wird direkt oder mal mehr oder weniger subtil indirekt dem (Prä)Faschismus zugeordnet. Ausgeblendet wird dabei das historische Konkretum "Sozialismus". (Wie das in der Praxis aussieht, dazu mache ich später einen anderen Strang im Bereich Außenpolitik auf, da kann man das getrennt von dem hier behandeln)

Man kann aber aus dem Nationalsozialismus auch ganz andere Lehren ziehen. Beispielsweise die, hinter keinem Banner herzulaufen, allen Parolen des Allgemeinen zu misstrauen und Verantwortung nicht als gesinnungsschweres Bekenntnis zu verstehen, sondern als konkretes Handeln in der Gemeinschaft, der man verpflichtet ist bzw. sich verpflichtet fühlt. Diese Gemeinschaft ist konkret und setzt sich aus dem persönlichen, aus konkreten Individuen konstituierten Lebensumfeld zusammen und nicht aus einem abstrakten Begriff wie Gesellschaft, in den jeder nach seinem Gusto hineininterpretieren kann, was diese nun ausmache oder zu sein habe. (Der Begriff ist als funktionale Beschreibungsgröße natürlich sinnvoll, darüber hinaus jedoch mit Vorsicht zu genießen)

Der "demokratische Sozialismus", den Sie als eine Lehre aus dem Faschismus predigen, leidet damit an den gleichen Symptomen wie der Faschismus auch, wenn man die Stellug des Individuums in seinem Ideengebäude betrachtet. Ein wie auch immer begrifflich gefasster Sozialismus kann daher keine adäquate Lehre aus dem Nationalsozialismus sein, so wenig wie ein durch irgendein Adjektiv euphemisierter Faschismus das sein kann.

Oder was meinen die Foristen hierzu?

Dem kann ich nicht zustimmen. Das Sozialismusproblem ist und war ein rein terminologisches. In anderen Ländern gibt es sozialistische Parteien, die demokratisch sind. Dafür bezeichnen diese den antidemokratischen Sozialismus Kommunismus etc. - in Deutschland erwuchs die Idee des demokrat. Sozialismus aus der Auseinandersetzung mit Marxscher Demokratievorstellungen. Lassalle prägte diesen Begriff, wovon die SPD massiv beeinflusst worden ist. Die deutschen Kommunisten nannten sich gern Sozialisten, weil sie bis Ende des 1. WK gemeinsam z.B. in der SPD organisiert waren. Erst durch Lenin etc. wandelte sich der Begriff mehr und mehr in Richtung Diktatur d. Proletariats. Die DDR ließ sich nicht das Label "Kommunismus" aufziehen: Kommunismus sei ein unerreichter Idealzustand; alles bis dahin sei nur sozialistisch. In Deutschland distanzierte sich die SPD hingegen mehr und mehr vom Terminus d. Sozialismus. Lies Schuhmacher. In anderen Ländern lief es anders. Frankreich. In den USA gilt schon Sanders als "Sozialist". Alles relativ.

Es wäre halt praktisch, Selina zu fragen, was ihr Verständnis ist.

[Uffhausen]

(16 Nov 2018, 09:04)

Selina hat nur ihren Unmut über eine mangelhafte Diskussionskultur geäußert. Kritik muss man verstehen wollen, um etwas aus ihr lernen zu können. Gleiches gilt auch für den NS, Uffhausen.

Sage das nicht mir, sondern Selina! Schau mal, DAS hat sie DIR (heute nacht) geschrieben:

(16 Nov 2018, 01:06)
In diesem demokratischen Sozialismus der Zukunft, den ich meine und den auch Die Linke meint, werden keine Andersdenkenden, Anderslebenden und Andersaussehenden diskriminiert. Das aber ist bei der heutigen Neuen Rechten gang und gäbe.

Ich habe Selina ursprünglich lediglich gefragt, welche "Lehren" sie für richtig hält, bzw. was sie hören/lesen will - ansonsten habe ich nur meine Meinung kund getan. Meine Meinung ist anders, vielleicht weil ich anders denke und deshalb zu anderen Ergebnissen komme - aber sie ist deswegen nicht falsch, nur weil sie anders ist. Selina hat darum aber mehrfach diverse gravierende Unterstellungen gemacht (= diskriminiert) - weil sie mich vielleicht nicht verstanden hat, nicht verstehen kann, nicht verstehen will. Selbst aber hätte sie gern, dass u. a. Andersdenkende in unserer Gesellschaft nicht mehr diskriminiert werden, verweist dabei auf die "Neuen Rechten", und versäumt, sich mal selbst gehörig an die eigene Nase zufassen - als wäre sie unfehlbar, nur weil sie Links ist.

Selten habe ich so einen eindeutigen Widerspruch erlebt. Und auch diesen Widerspruch bei Links im Umgang mit Rechts habe ich zuvor unabhängig davon schon mehrmals angesprochen; weil Links die Angstmache der Rechten kritisert, selbst aber nicht minder Angstmache betreibt. Und dass früher genau dasselbe gemacht wurde (und zwar von Rechts und Links!) und dass es heute wieder so ist - "Lehren" aus der Vergangenheit für die Zukunft gezogen haben diese Leute, die heute eben genau so agieren, wie damals, aber gleichzeitig dieses ihrige Verhalten anprangern, definitiv NICHT. Sie verfügen zwar über die Erkenntnis, setzen sie aber nicht um (= naturgegebenes Wissen - hab ich auch angesprochen!). Angst lässt sich nicht mit Angst bekämpfen, das macht nur noch mehr Angst. Statt mit "Lehren" sollten wir es mal mit Logik versuchen.

(16 Nov 2018, 09:04)
Ein interessantes Thema: Wie ordnest Du den Art. 1 GG historisch ein? Oder die Ideen unserer Verfassungsväter? Woher kommt eigentlich die UN? Die EU?

Ich sage dir jetzt zum zweitenmal, dass ich keine Lust habe auf ein neuerliches Ping-Pong-Spielchen von dir und mit dir. Bei welchem du solange frägst, bis du eine Antwort von mir erhältst, die du dann gegen mich verwenden kannst. Weil ich musste schon einmal hinterher der Depp vom Dienst sein und ich könnte es wieder werden. Solche Spiele sind unfair. Sag du doch einfach, was du denkst. So wie ich unsere bisherige Diskussion einschätze, verfüge ich ohnehin nicht über die für dich zulässigen Antworten.

[Selina]

(16 Nov 2018, 08:44)

Der "demokratische Sozialismus", den Sie als eine Lehre aus dem Faschismus predigen, leidet damit an den gleichen Symptomen wie der Faschismus auch, wenn man die Stellug des Individuums in seinem Ideengebäude betrachtet. Ein wie auch immer begrifflich gefasster Sozialismus kann daher keine adäquate Lehre aus dem Nationalsozialismus sein, so wenig wie ein durch irgendein Adjektiv euphemisierter Faschismus das sein kann.

Sorry, aber das ist alleine Ihre Interpretation meiner Worte. Nichts dergleichen habe ich gesagt. Meine Erklärungen zum demokratischen Sozialismus ergaben sich lediglich aus den Versuchen einiger weniger User, Faschismus und Sozialismus gleichzusetzen. Ansonsten bleibe ich dabei: Ein künftiger demokratischer Sozialismus beruht auf liberalen und humanistischen Werten (siehe oben) und hat mit Hass und Ausgrenzung missliebiger Personen, die der Faschismus auf übelste Weise praktiziert, nix zu tun. Und er hat auch nix mit dem vergangenen "real existierenden Sozialismus" zu tun. Wichtiges ethisches Prinzip dabei: Solange es meinem Nachbarn (im größeren globalen Sinne gemeint) nicht gut geht, geht es mir auch nicht gut. Ergo lasst uns dran arbeiten, dass es dem Nachbarn ebenfalls gut geht. Ich sprach nicht von "demokratischem Sozialismus als Lehre aus dem Nationalsozialismus". Da haben Sie was gründlich missverstanden. Kann ja mal vorkommen. Nein, alle gesellschaftlichen Formen und Varianten sind doch ok, solange sie diesen Hass und diese Menschenfeindlichkeit nicht zulassen und nicht noch fördern. Und hier noch einmal das, was ich vor paar Tagen als wirkliche Lehren aus dem Nationalsozialismus nannte.

Zitat:

Von Selina » Mo 12. Nov 2018, 15:08

Ich habe es an vielen Stellen des Forums bereits erklärt, was man unter den Lehren aus dem Nationalsozialismus versteht. Und wenn ich sage, es geht darum, so etwas nie wieder zuzulassen, dann ist den meisten Leuten eigentlich bestens bekannt, was man darunter versteht. Ich kann es aber auch gerne noch einmal präzisieren, welche Lehren ich unter anderem meine:

1. Nie wieder zuzulassen, dass Menschen wegen ihrer Hautfarbe, Religion, sexuellen Orientierung und Zugehörigkeit zu einer anderen Nation diskriminiert, verfolgt, gefoltert und ermordet werden.

2. Nationalismus (der die eigene Nation als das allein Seligmachende hervorhebt, aber andere Nationen als "weniger wert" einstuft), sollte nicht wieder Oberwasser gewinnen können.

3. Rassismus, der bestimmte Menschen als "mehr wert" als andere Menschen einstuft, weil Letztere angeblich "minderwertig" oder "unwertes Leben" seien oder verkörperten, darf nie wieder zugelassen werden. "Rassenhygiene" und Biologismus der Nazis dürfen nicht verharmlost, geschweige denn heute wieder nachgeahmt werden.

4. Aggressionskriege wie der mörderische deutsche Angriffskrieg ("Volk ohne Raum") auf die damalige Sowjetunion mit 20 Millionen Toten dürfen nie wieder zugelassen werden bzw. müssen sie dort, wo sie bereits stattfinden weltweit, sofort beendet werden.

5. Menschenfeindlichkeit - mehr oder weniger verbrämt - als Staatsdoktrin darf nicht wieder zugelassen werden.

6. Sich nie wieder einem größenwahnsinnigen, rassistischen, Menschen anderer Nationalität und anderer Glaubensrichtung hassenden, verblendeten und machtbesessenen Diktator anschließen. In Worten nicht und erst recht nicht in Taten.

Und so weiter und so fort. Du kannst die Liste gerne mit deinen eigenen Erkenntnissen vervollständigen.

[Selina]

(16 Nov 2018, 09:17)

Ich stimme Dir hier doch zu, aber ich sehe eine historische Perspektive: Es gibt einen Bruch im linken Spektrum der Parteien, der lange Ursachen hat und auf die Revolution und Weimarer Republik zurückgeht. Wären damals wirklich alle echte Antifaschisten gewesen, hätte z.B. die KPD nicht versucht, die SPD zu zerstören etc. - das lebt heute fort z.B. in dem Unwillen und Misstrauen zwischen Linke und SPD. Dass man einander bedarf (und auch teilweise der Grünen), zeigte sich, als Martin Schulz mit mächtigen Worten die AfD angriff und sich die Linke, Grüne und die SPD erhoben und Beifall klatschten. Das rechte Spektrum hingegen bietet den Populisten derzeit die wahrscheinlichste Machtentfaltungsbasis. In Österreich haben sich die Konservativen auf den blauen Deal eingelassen. Irgendwann kann eine CDU nach rechts rutschen, irgendwann kann sich eine FDP von marktliberalem Parfüm zu den Blauen führen lassen etc. - in dem Falle gäbe es keine einige, starke Opposition. Natürlich will ich nicht alarmieren, alles nur hypothetisch, zumal jetzt die Grünen sich nach vorne drängen (zu einem gewissen Preis)...

Ja, es gibt einen Bruch und eine lange Geschichte der Spaltung der Arbeiterbewegung und der Spaltung linker Kräfte, die bis heute anhält und die immer wieder neu und in diversen Varianten zelebriert wird. Was die Neue Rechte natürlich stärkt. Nur jetzt, wo die SPD sich seit dem neoliberalen Agenda-Projekt Schröders immer mehr ins Nichts und in den Abgrund manövriert, entdeckt sie ihre sozialdemokratischen und linken Wurzeln wieder. Eine Art Mut der Verzweiflung. Ich hoffe, es ist nicht zu spät.

[Stoner]

(16 Nov 2018, 12:15)

Sorry, aber das ist alleine Ihre Interpretation meiner Worte. Nichts dergleichen habe ich gesagt. Meine Erklärungen zum demokratischen Sozialismus ergaben sich lediglich aus den Versuchen einiger weniger User, Faschismus und Sozialismus gleichzusetzen. Ansonsten bleibe ich dabei: Ein künftiger demokratischer Sozialismus beruht auf liberalen und humanistischen Werten (siehe oben) und hat mit Hass und Ausgrenzung missliebiger Personen, die der Faschismus auf übelste Weise praktiziert, nix zu tun. Und er hat auch nix mit dem vergangenen "real existierenden Sozialismus" zu tun. Wichtiges ethisches Prinzip dabei: Solange es meinem Nachbarn (im größeren globalen Sinne gemeint) nicht gut geht, geht es mir auch nicht gut. Ergo lasst uns dran arbeiten, dass es dem Nachbarn ebenfalls gut geht. Ich sprach nicht von "demokratischem Sozialismus als Lehre aus dem Nationalsozialismus". Da haben Sie was gründlich missverstanden. Kann ja mal vorkommen. Nein, alle gesellschaftlichen Formen und Varianten sind doch ok, solange sie diesen Hass nicht zulassen und nicht noch fördern. Und hier noch einmal das, was ich vor paar Tagen als wirkliche Lehren aus dem Nationalsozialismus nannte.

Zitat:

Von Selina » Mo 12. Nov 2018, 15:08

Ich habe es an vielen Stellen des Forums bereits erklärt, was man unter den Lehren aus dem Nationalsozialismus versteht. Und wenn ich sage, es geht darum, so etwas nie wieder zuzulassen, dann ist den meisten Leuten eigentlich bestens bekannt, was man darunter versteht. Ich kann es aber auch gerne noch einmal präzisieren, welche Lehren ich unter anderem meine:

1. Nie wieder zuzulassen, dass Menschen wegen ihrer Hautfarbe, Religion, sexuellen Orientierung und Zugehörigkeit zu einer anderen Nation diskriminiert, verfolgt, gefoltert und ermordet werden.

2. Nationalismus (der die eigene Nation als das allein Seligmachende hervorhebt, aber andere Nationen als "weniger wert" einstuft), sollte nicht wieder Oberwasser gewinnen können.

3. Rassismus, der bestimmte Menschen als "mehr wert" als andere Menschen einstuft, weil Letztere angeblich "minderwertig" oder "unwertes Leben" seien oder verkörperten, darf nie wieder zugelassen werden. "Rassenhygiene" und Biologismus der Nazis dürfen nicht verharmlost, geschweige denn heute wieder nachgeahmt werden.

4. Aggressionskriege wie der mörderische deutsche Angriffskrieg ("Volk ohne Raum") auf die damalige Sowjetunion mit 20 Millionen Toten dürfen nie wieder zugelassen werden bzw. müssen sie dort, wo sie bereits stattfinden weltweit, sofort beendet werden.

5. Menschenfeindlichkeit - mehr oder weniger verbrämt - als Staatsdoktrin darf nicht wieder zugelassen werden.

6. Sich nie wieder einem größenwahnsinnigen, rassistischen, Menschen anderer Nationalität und anderer Glaubensrichtung hassenden, verblendeten und machtbesessenen Diktator anschließen. In Worten nicht und erst recht nicht in Taten.

Und so weiter und so fort. Du kannst die Liste gerne mit deinen eigenen Erkenntnissen vervollständigen.

Es ist ein Spiel im Kreis. Der künftige "demokratische Faschismus", den ich auf der Basis Ihrer a-historischen Prämisse propagieren könnte, da "Faschismus" unter dieser Prämisse ein willkürlich und frei wähl- und auffüllbarer Begriff ist, wird ebenfalls auf "auf liberalen und humanistischen Werten" beruhen.

Begriffe sind nicht in die beliebige Verwendung gestellt. So, wie ein AfDler nicht einfach den Begriff "völkisch" aus der Geschichte heraus nehmen und einfach ummünzen kann, so lassen sich Faschismus und Sozialismus auch nicht einfach willkürlich mit neuen Inhalten füllen. Wie ich Ihnen erklärt hatte: Der Sozialismus und der Faschismus sind durch Türen gegangen, die von innen her keinen Griff für den Rückweg mehr haben und ihre Anwesenheit in ihren jeweiligen Räumen auslöscht.

Zu vermuten ist, dass Sie hier Bestätigung Ihrer Lehren suchen, und wer sich nicht explizit bekennt, gehört in dem, was ich Ihr alternativloses Entweder-Oder nannte, zu den Verdächtigen. Hinter keinem Banner herzulaufen meint im Notfall: Auch nicht hinter dem humanistischen, schon das könnte eines zu viel sein. Warum das so sein könnte, hat der User Blue Monday mit seinem Hinweis auf den Mensch der Masse schon angedeutet. (Dass Menschen Fiktionen brauchen wie Kinder Märchen, bleibt davon unberührt)

[Selina]

(16 Nov 2018, 11:50)

Ich habe Selina ursprünglich lediglich gefragt, welche "Lehren" sie für richtig hält, bzw. was sie hören/lesen will - ansonsten habe ich nur meine Meinung kund getan. Meine Meinung ist anders, vielleicht weil ich anders denke und deshalb zu anderen Ergebnissen komme - aber sie ist deswegen nicht falsch, nur weil sie anders ist. Selina hat darum aber mehrfach diverse gravierende Unterstellungen gemacht (= diskriminiert) - weil sie mich vielleicht nicht verstanden hat, nicht verstehen kann, nicht verstehen will. Selbst aber hätte sie gern, dass u. a. Andersdenkende in unserer Gesellschaft nicht mehr diskriminiert werden, verweist dabei auf die "Neuen Rechten", und versäumt, sich mal selbst gehörig an die eigene Nase zufassen - als wäre sie unfehlbar, nur weil sie Links ist.

Du brauchst nicht in dritter Person von mir sprechen; ich bin ja anwesend Und nein, ich verstehe dich sehr gut. Und ich akzeptiere auch, was du schreibst. Unterschiedliche Positionen sind aber dafür da, dass man sie austauscht und aushält. Zumal wir uns hier in einem Politik-Forum befinden, wo es genau um den Austausch dieser unterschiedlichen Positionen geht. Jeder kann denken und sagen, was er will. Solange es keine Hetze und kein Menschenhass ist, wo man dann schon reagieren sollte. Was ja auch getan wird. Ansonsten ist doch alles erlaubt. Ich sehe auch nach wie vor keinen einzigen User, der dich in irgendeiner Weise diskriminiert.

[Kölner1302]

(16 Nov 2018, 01:06)

Heute geht eine große und reale Gefahr von den Rechtspopulisten aus, genauer gesagt, von den radikalisierten Teilen von ihnen. Sie bedienen sich der Sprache des Dritten Reiches, zeigen dasselbe Denken und zum Teil sogar ähnliches Auftreten, verbreiten Hass und Menschenfeindlichkeit. Siehe Chemnitz. Siehe Höcke-Reden. Siehe rechter Vordenker Götz Kubitschek. Es gibt starke rechtsradikale und rechtextremistische europäische Verflechtungen und Leute, die das Ganze finanziell tragen. All das ist eine viel realere Gefahr als irgendeine linke Bestrebung. Und der demokratische Sozialismus der Zukunft, den ich meine, der hat nichts mit dem "real existierenden Sozialismus" der Vergangenheit zu tun. Zumindest nicht viel. Das ist - wie ich oben schon schrieb - ein Gesellschaftsentwurf, der basiert auf liberalen und humanistischen Werten. In diesem demokratischen Sozialismus der Zukunft, den ich meine und den auch Die Linke meint, werden keine Andersdenkenden, Anderslebenden und Andersaussehenden diskriminiert. Das aber ist bei der heutigen Neuen Rechten gang und gäbe. Die Neue Rechte lebt nachgerade von der Diskriminierung missliebiger Personen. In den demokratischen Sozialismus jedoch fließen ja gerade alle Erfahrungen der Vergangenheit und das Lernen aus Fehlern mit ein. Nicht einer der Linken, die ich kenne, würde jemals wieder dulden, dass im Namen des Sozialismus solche Verwerfungen geschehen können, wie es sie im "real existierenden Sozialismus" gegeben hat. Dieses Gleichsetzen von Sozialismus und Nationalsozialismus, von Faschismus und Sozialismus trübt den Blick auf momentane reale Gefahren. Was natürlich gewollt ist.

Sie dürfen ruhig etwas deutlicher werden.

Die Vordenker der heutigen Neuen Rechten sind zum großen Teil auch schon die Vordenker der alten Rechten in den 20er Jahren gewesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Rech ... _Vordenker
"Vertreter der deutschen Neuen Rechten beziehen sich häufig auf bestimmte Denker der Weimarer Republik. Diese werden seit einer Dissertation Armin Mohlers von 1949 in dem Sammelbegriff „Konservative Revolution“ zusammengefasst, den viele Neue Rechte ihrerseits aufgreifen und aktualisieren. Als Vertreter dieser Richtung gelten Denker, die zwischen den Weltkriegen Menschenrechte, Liberalismus, Marxismus und die Parlamentarische Demokratie ablehnten, unter anderen Arthur Moeller van den Bruck, Ernst Jünger, Edgar Julius Jung, Ernst von Salomon und Carl Schmitt.[18] Ihre Gegenpositionen dazu waren uneinheitlich, tendierten aber auf autoritäre Staatsmodelle und einen deutschen „Sonderweg“ gegenüber der westlichen Zivilisation. Ihr Verhältnis zum Nationalsozialismus ist umstritten; sie waren meist keine aktiven Nationalsozialisten, grenzten sich von diesen zum Teil ab und wurden nach 1933 vereinzelt verfolgt, während andere den NS-Staat bejahten und unterstützten. Historiker wie Kurt Sontheimer heben die ideologischen und praktischen Übereinstimmungen hervor, die den Aufstieg der NSDAP begünstigten und mit vorbereiteten.

Neue Rechte beziehen sich ferner auf Vordenker und Theoretiker des Faschismus wie Julius Evola, Robert Michels, Vilfredo Pareto, José Antonio Primo de Rivera und Georges Sorel. Die Wochenzeitung Junge Freiheit, die von Historikern und Politikwissenschaftlern als Organ der Neuen Rechten eingeordnet wird, hat diesen und ähnlichen Denkern eine Artikelserie gewidmet und rezensiert regelmäßig Bücher über sie. "

[Kölner1302]

Vielleicht wollen die Neuen Rechten vor Hitler noch mal neu anfangen und dann in eine andere Richtung abbiegen?

[Selina]

(16 Nov 2018, 12:34)

Es ist ein Spiel im Kreis. Der künftige "demokratische Faschismus", den ich auf der Basis Ihrer a-historischen Prämisse propagieren könnte, da "Faschismus" unter dieser Prämisse ein willkürlich und frei wähl- und auffüllbarer Begriff ist, wird ebenfalls auf "auf liberalen und humanistischen Werten" beruhen.

Begriffe sind nicht in die beliebige Verwendung gestellt. So, wie ein AfDler nicht einfach den Begriff "völkisch" aus der Geschichte heraus nehmen und einfach ummünzen kann, so lassen sich Faschismus und Sozialismus auch nicht einfach willkürlich mit neuen Inhalten füllen. Wie ich Ihnen erklärt hatte: Der Sozialismus und der Faschismus sind durch Türen gegangen, die von innen her keinen Griff für den Rückweg mehr haben und ihre Anwesenheit in ihren jeweiligen Räumen auslöscht.

Zu vermuten ist, dass Sie hier Bestätigung Ihrer Lehren suchen, und wer sich nicht explizit bekennt, gehört in dem, was ich Ihr alternativloses Entweder-Oder nannte, zu den Verdächtigen. Hinter keinem Banner herzulaufen meint im Notfall: Auch nicht hinter dem humanistischen, schon das könnte eines zu viel sein. Warum das so sein könnte, hat der User Blue Monday mit seinem Hinweis auf den Mensch der Masse schon angedeutet. (Dass Menschen Fiktionen brauchen wie Kinder Märchen, bleibt davon unberührt)

Nein, die Dinge ändern sich nunmal. Und keiner der heutigen Linken will einen Sozialismus, wie man ihn aus DDR-Zeiten kennt. Der demokratische Sozialismus schätzt die Freiheit des Einzelnen, aber auch die Gleichheit der Menschen (nicht zu verwechseln mit Gleichmacherei), unabhängig von Geschlecht, Religion, Weltsicht, Herkunft... und vieles andere mehr. Was hier im Thread zu weit führen würde, das näher zu erläutern. Sie aber scheinen ein Freund der "konservativen Revolution" zu sein, für die bekanntlich auch Herr Dobrindt schwärmt. Den Hintergrund dazu findet man hier sehr anschaulich dargelegt:

Zitat:

Eine "Konservative Revolution" hat CSU-Politiker Dobrindt gefordert - und dafür viel Kritik geerntet. Denn der Begriff hat eine lange Geschichte und wurde vor allem geprägt durch einen Publizisten, der nach dem Krieg die deutsche Rechte vom Nationalsozialismus reinwaschen wollte.

"Auf die linke Revolution der Eliten folgt eine konservative Revolution der Bürger", schrieb der Chef der CSU-Landesgruppe im Bundestag, Alexander Dobrindt, gerade in einem Gastbeitrag für "Die Welt", und weiter: "Wir unterstützen diese Revolution und sind ihre Stimme in der Politik." Wenn Dobrindt von einer "Konservativen Revolution" spricht, verwendet er - bewusst oder unbewusst - einen Begriff, der einen historischen Hintergrund hat. Schon in der Weimarer Zeit tauchte dieser als politischer Kampfbegriff auf. Nach dem Zweiten Weltkrieg griff der Schweizer Armin Mohler auf die "Konservative Revolution" zurück. Mohler gilt als ein Vordenker der Neuen Rechten, der als Publizist "Zeit seines Lebens zwischen Nationalsozialismus, europäischem Faschismus und Radikalkonservatismus" changierte, wie ihn der Historiker Volker Weiß beschreibt.

Mohler verfasste 1949 eine Dissertation mit dem Titel "Die Konservative Revolution in Deutschland 1918 - 1932", die er später zu einem Handbuch erweiterte. Weiß zufolge versuchte Mohler aus verschiedensten Autoren des deutschen Radikalnationalismus eine eigenständige Denkschule zu entwickeln, die nichts mit dem Dritten Reich und den Nazis zu tun haben sollte. Mohler wollte so den Rechten nach dem Zweiten Weltkrieg eine Orientierungshilfe geben, wie der Historiker Helmut Kellershohn erklärt. Die Konstruktion einer intellektuellen, von den Nazis unbelasteten Rechten sei ihm jedoch nicht gelungen, da eine klare Trennung vom Nationalsozialismus in Fällen wie den "Völkischen", die Mohler zu jenen Intellektuellen zählte, gar nicht möglich sei. Das Werk sei eine Gratwanderung "zwischen Mythos und Wissenschaft", so Kellershohn.

Mohler habe "gewagte Konstruktionen, Auslassungen und Legenden" verwendet, schreibt der Historiker Weiß. Er habe "einerseits höchst heterogene Phänomene aufseiten der Rechten" zusammengefasst, "um sie andererseits mit dem gemeinsamen Merkmal zu versehen, nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun zu haben", so Weiß. "Mit der Erfindung einer 'Konservativen Revolution' sollte der durch Nationalsozialismus, Shoah und Kriegsniederlage belasteten deutschen Rechten wieder zu einer positiven Tradition verholfen werden", fasst der Historiker zusammen.

Weiß verweist darauf, dass die Dissertation Mohlers eng mit dessen Biographie verbunden war und zitiert einen Brief von Mohlers Doktorvater, dem deutschen Philosophen Karl Jaspers, an seinen Studenten:

"Ihre Arbeit ist eine großangelegte Entnazifizierung dieser Autoren, die besticht und heute in Deutschland mit Begierde gelesen werden wird. Wenn ich nicht wüsste, dass Deutschland politisch nichts mehr zu sagen hat, sondern dass alles auf USA und Russland ankommt, könnte ich die Verantwortung für ihre Dissertation nicht übernehmen. Da sie aber bloß begrenzten Unfug stiften wird, nehme ich sie an."

Der Schweizer Mohler, der 1920 in Basel zur Welt kam, hat eine schillernde, von Legenden umrankte Biografie. Zu den wichtigsten Aspekten seines Lebens zählt, dass er 1942 versuchte, sich als Freiwilliger bei der Waffen-SS zu melden. Sein Ziel, in deutscher Uniform gegen die Sowjetunion zu kämpfen, habe er aber nie erreicht, schreibt Weiß. Nach seiner Rückkehr in die Schweiz musste Mohler eine Haftstrafe absitzen. Die Dissertation und viele bereits geknüpfte Verbindungen eröffneten Mohler eine Karriere in der Bundesrepublik, zunächst als Privatsekretär des Schriftstellers Ernst Jünger, dann als Korrespondent in Paris, von wo er unter anderem für die "Zeit" schrieb, bis hin zu Beratertätigkeit für den CSU-Politiker Franz Josef Strauß. Er scharte junge Autoren um sich, mit denen er eine "Nationale Opposition" aufbauen wollte. Auf seine Jahre in Paris gehen Verbindungen zur französischen Nouvelle Droite (Neue Rechte) um den Publizisten Alain de Benoist und seinen Think Tank Groupement de Recherche et des Étudiants Nationalistes (GRECE) zurück. Er brachte ihnen Jünger, Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck und Carl Schmitt nahe. Die Nouvelle Droite wiederum lieferte der Neuen Rechten in Deutschland wichtige Impulse. Mohler selbst isolierte sich politisch jedoch im Laufe der Jahre und geriet sogar mit der Zeitung "Junge Freiheit" in Konflikt, die mit dem Slogan "Jedes Abo eine konservative Revolution" warb.

Doch den Neuen Rechten in Deutschland gilt er als Vordenker. Einer ihrer Hauptvertreter, Karlheinz Weißmann, sah sich als Schüler Mohlers und fertigte eine Biografie über ihn an, die im Verlag Antaios von Götz Kubitschek herausgegeben wurde. Weißmann würdigte Mohler nach dessen Tod 2003: Er habe stärker als jeder andere Vertreter der rechten Intelligenz prägend gewirkt.

Der Historiker Weiß zweifelt jedoch, ob Mohler eine epochale Wirkung für den Konservatismus hat. Vielmehr sei er ein zentraler Denker der äußersten Rechten gewesen, der den Hauptfeind im Liberalismus gesehen habe.

https://faktenfinder.tagesschau.de/inla ... n-101.html

[Stoner]

(16 Nov 2018, 12:42)

Sie dürfen ruhig etwas deutlicher werden.

Die Vordenker der heutigen Neuen Rechten sind zum großen Teil auch schon die Vordenker der alten Rechten in den 20er Jahren gewesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Rech ... _Vordenker
"Vertreter der deutschen Neuen Rechten beziehen sich häufig auf bestimmte Denker der Weimarer Republik. Diese werden seit einer Dissertation Armin Mohlers von 1949 in dem Sammelbegriff „Konservative Revolution“ zusammengefasst, den viele Neue Rechte ihrerseits aufgreifen und aktualisieren. Als Vertreter dieser Richtung gelten Denker, die zwischen den Weltkriegen Menschenrechte, Liberalismus, Marxismus und die Parlamentarische Demokratie ablehnten, unter anderen Arthur Moeller van den Bruck, Ernst Jünger, Edgar Julius Jung, Ernst von Salomon und Carl Schmitt.[18] Ihre Gegenpositionen dazu waren uneinheitlich, tendierten aber auf autoritäre Staatsmodelle und einen deutschen „Sonderweg“ gegenüber der westlichen Zivilisation. Ihr Verhältnis zum Nationalsozialismus ist umstritten; sie waren meist keine aktiven Nationalsozialisten, grenzten sich von diesen zum Teil ab und wurden nach 1933 vereinzelt verfolgt, während andere den NS-Staat bejahten und unterstützten. Historiker wie Kurt Sontheimer heben die ideologischen und praktischen Übereinstimmungen hervor, die den Aufstieg der NSDAP begünstigten und mit vorbereiteten.

Neue Rechte beziehen sich ferner auf Vordenker und Theoretiker des Faschismus wie Julius Evola, Robert Michels, Vilfredo Pareto, José Antonio Primo de Rivera und Georges Sorel. Die Wochenzeitung Junge Freiheit, die von Historikern und Politikwissenschaftlern als Organ der Neuen Rechten eingeordnet wird, hat diesen und ähnlichen Denkern eine Artikelserie gewidmet und rezensiert regelmäßig Bücher über sie. "

Der arme Ernst Jünger, keiner hat ihn gelesen, aber jeder weiß, dass er Vordenker ist. Sein Bruder, der nun wirklich Vordenker war, später abgedreht ist als Bruder Ernst und von Teilen, die dann zu den Mitbegründern der Grünen gehörten, als ökologischer Vordenker übernommen wurde, der bleibt hier immer außen vor, obwohl der in der anti-demokratischen Publizistik ein herausragende Rolle spielte in der Weimarer Republik. Und Carl Schmitt taugt ja heute beiden gleichermaßen als Legimitätsvorbild für "zivilen Widerstand", wie das links und rechts heißt. Hinzufügen müsste man noch Gramsci, den Neue Rechte und Ewige Linke beide eifrig rezipieren (und die bürgerlichen Grünen unbewusst verinnerlicht haben).

Das nur nebenbei. Darf nun die Neue Rechte als Lehre aus dem Nationalsozialismus einen demokratischen Faschismus ausrufen? Gibt's eine zweite Chance?

[ThorsHamar]

(16 Nov 2018, 12:56)

Nein, die Dinge ändern sich nunmal. Und keiner der heutigen Linken will einen Sozialismus, wie man ihn aus DDR-Zeiten kennt. Der demokratische Sozialismus schätzt die Freiheit des Einzelnen, aber auch die Gleichheit der Menschen (nicht zu verwechseln mit Gleichmacherei), unabhängig von Geschlecht, Religion, Weltsicht, Herkunft... und vieles andere mehr. Was hier im Thread zu weit führen würde, das näher zu erläutern. ....

Die Neue Linke ?
Woran sollte man sich denn orientieren, was der neue, demokratische Sozialismus "schätzt"? Ich meine, Theorien über quasi paradiesischeZustände gibt es ja genug, von Urchristentum bis Kommunismus.

[Selina]

(16 Nov 2018, 12:42)

Sie dürfen ruhig etwas deutlicher werden.

Die Vordenker der heutigen Neuen Rechten sind zum großen Teil auch schon die Vordenker der alten Rechten in den 20er Jahren gewesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Rech ... _Vordenker
"Vertreter der deutschen Neuen Rechten beziehen sich häufig auf bestimmte Denker der Weimarer Republik. Diese werden seit einer Dissertation Armin Mohlers von 1949 in dem Sammelbegriff „Konservative Revolution“ zusammengefasst, den viele Neue Rechte ihrerseits aufgreifen und aktualisieren. Als Vertreter dieser Richtung gelten Denker, die zwischen den Weltkriegen Menschenrechte, Liberalismus, Marxismus und die Parlamentarische Demokratie ablehnten, unter anderen Arthur Moeller van den Bruck, Ernst Jünger, Edgar Julius Jung, Ernst von Salomon und Carl Schmitt.[18] Ihre Gegenpositionen dazu waren uneinheitlich, tendierten aber auf autoritäre Staatsmodelle und einen deutschen „Sonderweg“ gegenüber der westlichen Zivilisation. Ihr Verhältnis zum Nationalsozialismus ist umstritten; sie waren meist keine aktiven Nationalsozialisten, grenzten sich von diesen zum Teil ab und wurden nach 1933 vereinzelt verfolgt, während andere den NS-Staat bejahten und unterstützten. Historiker wie Kurt Sontheimer heben die ideologischen und praktischen Übereinstimmungen hervor, die den Aufstieg der NSDAP begünstigten und mit vorbereiteten.

Neue Rechte beziehen sich ferner auf Vordenker und Theoretiker des Faschismus wie Julius Evola, Robert Michels, Vilfredo Pareto, José Antonio Primo de Rivera und Georges Sorel. Die Wochenzeitung Junge Freiheit, die von Historikern und Politikwissenschaftlern als Organ der Neuen Rechten eingeordnet wird, hat diesen und ähnlichen Denkern eine Artikelserie gewidmet und rezensiert regelmäßig Bücher über sie. "

Genau. Deinen Beitrag sah ich erst jetzt. Da hatte ich den obigen Text über die so genannte "konservative Revolution" bereits gesendet

[ThorsHamar]

(16 Nov 2018, 13:02)

Der arme Ernst Jünger, keiner hat ihn gelesen, aber jeder weiß, dass er Vordenker ist. Sein Bruder, der nun wirklich Vordenker war, später abgedreht ist als Bruder Ernst und von Teilen, die dann zu den Mitbegründern der Grünen gehörten, als ökologischer Vordenker übernommen wurde, der bleibt hier immer außen vor, obwohl der in der anti-demokratischen Publizistik ein herausragende Rolle spielte in der Weimarer Republik. Und Carl Schmitt taugt ja heute beiden gleichermaßen als Legimitätsvorbild für "zivilen Widerstand", wie das links und rechts heißt. Hinzufügen müsste man noch Gramsci, den Neue Rechte und Ewige Linke beide eifrig rezipieren (und die bürgerlichen Grünen unbewusst verinnerlicht haben).

Das nur nebenbei. Darf nun die Neue Rechte als Lehre aus dem Nationalsozialismus einen demokratischen Faschismus ausrufen? Gibt's eine zweite Chance?

Gut beschrieben!

[Uffhausen]

(16 Nov 2018, 12:40)

Du brauchst nicht in dritter Person von mir sprechen; ich bin ja anwesend

Was nicht bedeuten muss, dass du auch antwortest, wenn ich dich direkt anschreibe!

Und nein, ich verstehe dich sehr gut. Und ich akzeptiere auch, was du schreibst.

Gut.

Unterschiedliche Positionen sind aber dafür da, dass man sie austauscht und aushält.

Ich habe den NS nicht beschwichtigt, bagatellisiert und relativiert, weder mache ich mich der AfD gemein und habe hier auch keine Schredderei betrieben. Habe ich aber alles von dir unterstellt bekommen. Und das nennt man bei euch Linken "Unterschiedliche Position" - klingt wie, wenn die Rechten der Realität mittels "Alternativer Fakten" entweichen wollen... Gott, mir wird immer klarer, warum ich mit euch BEIDEN nichts zutun haben will!

Ich sehe auch nach wie vor keinen einzigen User, der dich in irgendeiner Weise diskriminiert.

Es ist ja diesen Fakt betreffend auch du und sonst keiner gemeint. Guck auch mal, was du so alles falsch machst, nicht immer, was andere falsch machen.

Jaja, ich weiß schon. Ich hab mal wieder falsch verstanden. Oder du hast es nicht so gemeint. Oder sonstwas - Egal. Nimm doch lieber Stellung zu den themenrelevanten Dingen, die ich schreibe. Z. B. eben der Fakt, dass Rechts wie Links sich mit Angst bekämpfen und inwieweit dies als "Lehre" aus der Vergangenheit gesehen werden kann, wenn man aus Gründen der Logik tatsächlich anders agieren müsste.

[Selina]

(16 Nov 2018, 13:03)

Die Neue Linke ?
Woran sollte man sich denn orientieren, was der neue, demokratische Sozialismus "schätzt"? Ich meine, Theorien über quasi paradiesischeZustände gibt es ja genug, von Urchristentum bis Kommunismus.

Nein, es geht um Gerechtigkeit, darum, dass nicht die eine Globus-Hälfte weiter munter von der Ausbeutung der anderen Hälfte lebt. Und hier in Deutschland: Verhältnisse schaffen, die zum Beispiel die wachsende Kinder- und Altersarmut abbauen und gar nicht erst wieder zulassen. Aber wie gesagt, das wäre dann ein neuer Thread. Kannst ja mit MäckIntaier zusammen einen aufmachen

[Stoner]

(16 Nov 2018, 12:56)

Sie aber scheinen ein Freund der "konservativen Revolution" zu sein,

Schöner kann die These des alternativlosen Entweder-Oder gar nicht bestätigt werden. Es kommt Ihnen nicht einmal im Ansatz in den Sinn, es könne nicht nur dieses Entweder-Oder geben, sondern vielleicht den einzelnen konkreten Menschen, der genau deshalb, weil Menschen des Entweder-Oder so werden, das radikal Verschiedene wollen. Menschen, die hinter einem Banner her marschieren, wird der andere zum reinen Gesinnungsträger, und da gibt es nur für die Sache des Banners oder dagegen.

Warum erinnert das nur so sehr an die Freund-Feind-Theorie vom kleinen Mann aus Plettenberg?

Gäbe es nicht mehr als das alternativlose Entweder-Oder, würde jeder nun die ausgefallene Gegenfrage kennen.

Diese Entweder-Oder-Weltsicht ist nicht neu. Als Ludwig Marcuse in den Sechzigern doch endgültig aus dem Exil zurückkehrte und in die ganzen Kulturkämpfe der Zeit geriet, bekam er von Linken ob seiner obstinaten Weigerung öffentlicher Bekenntnisse öfter gesagt, wenn er nicht Jude wäre, würde er sicher Faschist geworden sein.

[ThorsHamar]

(16 Nov 2018, 13:12)

Nein, es geht um Gerechtigkeit, darum, dass nicht die eine Globus-Hälfte weiter munter von der Ausbeutung der anderen Hälfte lebt. Und hier in Deutschland: Verhältnisse schaffen, die zum Beispiel die wachsende Kinder- und Altersarmut abbauen und gar nicht erst wieder zulassen. Aber wie gesagt, das wäre dann ein neuer Thread. Kannst ja mit MäckIntaier zusammen einen aufmachen

Das könnte tatsächlich interessant werden, darf ich mittlerweile gerne feststellen.

Schaffung von Gerechtigkeit als Lehre aus dem Nationalsozialismus?
Da kann man doch aber getrost das "National" weglassen ....
Und die Ausbeutungsnummer der "anderen Hälfte" ist eine plakative, tatsächlich linke Phrase, die eine sehr komplexe, und für linke Ideologen auch schmerzhafte Realität nicht beschreiben kann.
Die erste Lehre aus dem NS sollte sein, Kausalitäten EHRLICH darzustellen und somit Vertrauen als Selbstverständlichkeit zu ermöglichen.
Und da ging es schon nach 45 mit dem Abbau der notwendigen Lehren los, in Ost und West!!!

[Selina]

(16 Nov 2018, 13:23)

Das könnte tatsächlich interessant werden, darf ich mittlerweile gerne feststellen.

Schaffung von Gerechtigkeit als Lehre aus dem Nationalsozialismus?

Nein, nicht als Lehre aus dem Nationalsozialismus. Hab ich oben gerade erklärt.

[ThorsHamar]

(16 Nov 2018, 13:25)

Nein, nicht als Lehre aus dem Nationalsozialismus. Hab ich oben gerade erklärt.

Aha ...
Was sagt Du denn zu meinem Vorschlag für die wichtigste Lehre aus dem NS?
"Die erste Lehre aus dem NS sollte sein, Kausalitäten EHRLICH darzustellen und somit Vertrauen als Selbstverständlichkeit zu ermöglichen."

[Selina]

(16 Nov 2018, 13:11)

Was nicht bedeuten muss, dass du auch antwortest, wenn ich dich direkt anschreibe!


Gut.


Ich habe den NS nicht beschwichtigt, bagatellisiert und relativiert, weder mache ich mich der AfD gemein und habe hier auch keine Schredderei betrieben. Habe ich aber alles von dir unterstellt bekommen. Und das nennt man bei euch Linken "Unterschiedliche Position" - klingt wie, wenn die Rechten der Realität mittels "Alternativer Fakten" entweichen wollen... Gott, mir wird immer klarer, warum ich mit euch BEIDEN nichts zutun haben will!


Es ist ja diesen Fakt betreffend auch du und sonst keiner gemeint. Guck auch mal, was du so alles falsch machst, nicht immer, was andere falsch machen.

Jaja, ich weiß schon. Ich hab mal wieder falsch verstanden. Oder du hast es nicht so gemeint. Oder sonstwas - Egal. Nimm doch lieber Stellung zu den themenrelevanten Dingen, die ich schreibe. Z. B. eben der Fakt, dass Rechts wie Links sich mit Angst bekämpfen und inwieweit dies als "Lehre" aus der Vergangenheit gesehen werden kann, wenn man aus Gründen der Logik tatsächlich anders agieren müsste.

Nein, Rechts und Links bekämpfen sich nicht gegenseitig mit der Angst, wie du vermutest. Darauf ließe sich Die Linke gar nicht ein. Einzig und alleine die Neue Rechte, zu der die AfD, die Identitären und etliche Burschenschaften gehören, arbeitet mit dem Mittel des Angst-Schürens. Angst vor Fremden, Angst vor Flüchtlingen, Angst vor Muslimen, ja sogar Angst vor dem gesamten Islam - all das verbreitet die Neue Rechte tagtäglich immer wieder und bei allen möglichen Gelegenheiten. Hetze und Angst-Verbreiten, das sind die Methoden der AfD, die sich aber immer mehr selbst zerlegt. Siehe Spendenaffäre und siehe baldiger Wegfall des Flüchtlingsthemas, worum sich ja die CDU "kümmern" will.

[Selina]

(16 Nov 2018, 13:23)

Das könnte tatsächlich interessant werden, darf ich mittlerweile gerne feststellen.

Schaffung von Gerechtigkeit als Lehre aus dem Nationalsozialismus?
Da kann man doch aber getrost das "National" weglassen ....
Und die Ausbeutungsnummer der "anderen Hälfte" ist eine plakative, tatsächlich linke Phrase, die eine sehr komplexe, und für linke Ideologen auch schmerzhafte Realität nicht beschreiben kann.
Die erste Lehre aus dem NS sollte sein, Kausalitäten EHRLICH darzustellen und somit Vertrauen als Selbstverständlichkeit zu ermöglichen.
Und da ging es schon nach 45 mit dem Abbau der notwendigen Lehren los, in Ost und West!!!

Ich kann nur von mir reden. Und so verfahren die sozialistische Kiste damals auch war (hab oft von eigenen Problemen mit dem System geschrieben), solche Sorgen, es könnte eine Art neuen Faschismus in Deutschland geben, musste man sich wahrlich nicht machen.

[Kölner1302]

(16 Nov 2018, 13:36)

Nein, Rechts und Links bekämpfen sich nicht gegenseitig mit der Angst, wie du vermutest. Darauf ließe sich Die Linke gar nicht ein. Einzig und alleine die Neue Rechte, zu der die AfD, die Identitären und etliche Burschenschaften gehören, arbeitet mit dem Mittel des Angst-Schürens. Angst vor Fremden, Angst vor Flüchtlingen, Angst vor Muslimen, ja sogar Angst vor dem gesamten Islam - all das verbreitet die Neue Rechte tagtäglich immer wieder und bei allen möglichen Gelegenheiten. Hetze und Angst-Verbreiten, das sind die Methoden der AfD, die sich aber immer mehr selbst zerlegt. Siehe Spendenaffäre und siehe baldiger Wegfall des Flüchtlingsthemas, worum sich ja die CDU "kümmern" will.

Ja und Stolz ist wichtig. Seine Mitläufer stolz machen und sich als Teil einer elitären Bewegung fühlen lassen.

Falschrum auf die Autobahn fahren und dann zu seinen Beifahrern sagen: Seid stolz! Ihr seid die neuen Helden, die einzigen die die richtige Richtung erkannt haben! Alle anderen sind gefährliche Idioten! Seit Jahrzehnten fahren sie in die falsche Richtung!