Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

[Kölner1302]

(17 Nov 2018, 15:32)

Schaut man sich diese radikalen, deutschtümelnden und hysterischen Sätze des von den Neurechten umjubelten "Flügels" der AfD auf ihrem so genannten Kyffhäuser-Treffen an, dann weiß man, warum die Worte des Brechtschen Ui "der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch" aktueller denn je sind. Das ist einfach nur gruselig:

https://www.huffingtonpost.de/entry/bei ... 5abaa40703

Stimmt.
Höre gerade dem Kalbitz zu.
Der hat nicht nur die Frisur sondern auch das Vokabular eines Altnazis.

Gerade will er Özdemir und Claudia Roth deportieren...
Er will die Millionen Zugewanderten zurückschicken.
Das wollten die Altnazis mit den Juden auch, und wir wissen wie das endete.

Höcke droht subtil seinen Gegnern mit Gewalt.

Zu diesem "Flügel" würde ich sagen: Blockieren wo es irgend geht.
Alles Leute ohne Realitätssinn und Verantwortungsgefühl.

[Dark Angel]

(17 Nov 2018, 14:46)

Was wiederum zeigt, wie sehr er sich evolutionär sehen wollte, was wiederum zu Rückschlüssen über das Unverständnis eines Selbstverständnisses führt, Dark Angel.

Nein, das zeigt nicht, wie sehr er (Marx) sich evolutionär sehen wollte. Es zeigt nur, dass er a) Darwins Theorie nicht verstanden hat und b) wie sehr er als (ehemaliger) Junghegelianer der hegelschen Dialektik verhaftet blieb.

[Vongole]

(17 Nov 2018, 15:32)

Schaut man sich diese radikalen, deutschtümelnden und hysterischen Sätze des von den Neurechten umjubelten "Flügels" der AfD auf ihrem so genannten Kyffhäuser-Treffen an, dann weiß man, warum die Worte des Brechtschen Ui "der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch" aktueller denn je sind. Das ist einfach nur gruselig:

https://www.huffingtonpost.de/entry/bei ... 5abaa40703

Ja, sie sind gruselig, und trotzdem kannst Du ihnen weder mit einem Programm noch einer Heilslehre begegnen, sondern nur durch eine gesellschaftliche Debatte.
Nicht durch Ausgrenzung, auch nicht mit links/rechts Schemata, sondern durch Diskussion ohne persönliche Angriffe auf Andersdenkende.

[Selina]

(17 Nov 2018, 17:30)

Ja, sie sind gruselig, und trotzdem kannst Du ihnen weder mit einem Programm noch einer Heilslehre begegnen, sondern nur durch eine gesellschaftliche Debatte.
Nicht durch Ausgrenzung, auch nicht mit links/rechts Schemata, sondern durch Diskussion ohne persönliche Angriffe auf Andersdenkende.

Ja, selbstverständlich. Übrigens: "links/rechts Schemata" gibt es nicht. Links und rechts sind klare politische Verortungen und Begriffe für politische Richtungen. Und das seit ewigen Zeiten. Dieses Alles-in-einen-Topf-Schmeißen und das Gleichsetzen von Links und Rechts als "politische Ränder", die man gleichermaßen argwöhnisch beäugen müsse, ist ein typisches Verhalten der bürgerlichen Mitte. Damit bagatellisiert man die wirklichen neofaschistischen Gefahren. Hat es alles schon mal gegeben. Und glaub mir, ich hab mehrfach selbst gesehen, was in Chemnitz los war und los ist. Aus eigener Anschauung. Wer hier keine Bedrohung der Demokratie erkennt, kann einem leid tun. Und die geht nun mal nicht von Links aus.

[Kölner1302]

(17 Nov 2018, 17:30)

Ja, sie sind gruselig, und trotzdem kannst Du ihnen weder mit einem Programm noch einer Heilslehre begegnen, sondern nur durch eine gesellschaftliche Debatte.
Nicht durch Ausgrenzung, auch nicht mit links/rechts Schemata, sondern durch Diskussion ohne persönliche Angriffe auf Andersdenkende.

Ich bin der Meinung, dass man nicht akzeptieren sollte, dass Leute des Flügels irgendein Amt übernehmen.
Wenn man sie beim Wort nimmt, wird man leicht feststellen können, das sie keine Gewähr dafür bieten, die FdGO zu achten oder Schaden vom Volk abzuwenden.
Das sind Feinde der Demokratie!

[van Kessel]

Hey "Selina"](17 Nov 2018, 17:39)

Übrigens: "links/rechts Schemata" gibt es nicht. Links und rechts sind klare politische Verortungen und Begriffe für politische Richtungen. Und das seit ewigen Zeiten.

in der Theorie ja, in der Praxis seltener.

Wer hier keine Bedrohung der Demokratie erkennt, kann einem leid tun. Und die geht nun mal nicht von Links aus.

wenn sich eine Demokratie von ein paar Raudis unterbuttern lässt, ist es mit dieser Art Demokratie nicht weit her.

Gleiche Töne und Bedenken hatten wir schon bei anderen, nationalen Parteien nach A.H. So sind all die 'Republikaner' und Deutsch-Nationalen, alle im Orkus verschwunden. Die Tatsache, dass ein Teil Deutschlands 40 lange Jahre von einer anderen Ideologie durchdrungen war, sollte uns gemeinsam nicht die Haare raufen lassen; wächst sich alles raus.

"Wir werden sie jagen" (Gauland) widerfährt momentan eher den Verursachern dieser starken Worte (Parteienfinanzierung). Schlimmer ist es allemal, wenn sich demokratisch gebärdende Parteien, die Demokratie nach ihren Vorstellungen umbauen und diesen Staat der Lobby überantworten. Dann wird es Zeit zu einem lauten Aufschrei: "wem gehört das Land"!

[Vongole]

(17 Nov 2018, 17:39)

Ja, selbstverständlich. Übrigens: "links/rechts Schemata" gibt es nicht. Links und rechts sind klare politische Verortungen und Begriffe für politische Richtungen. Und das seit ewigen Zeiten. Dieses Alles-in-einen-Topf-Schmeißen und das Gleichsetzen von Links und Rechts als "politische Ränder", die man gleichermaßen argwöhnisch beäugen müsse, ist ein typisches Verhalten der bürgerlichen Mitte. Damit bagatellisiert man die wirklichen neofaschistischen Gefahren. Hat es alles schon mal gegeben. Und glaub mir, ich hab mehrfach selbst gesehen, was in Chemnitz los war und los ist. Aus eigener Anschauung. Wer hier keine Bedrohung der Demokratie erkennt, kann einem leid tun. Und die geht nun mal nicht von Links aus.

Ich bagatellisiere keineswegs die Gefahren, die von Neonazis ausgehen, mich stört aber immens die Art, wie Du meinst, dagegen kämpfen zu müssen.
Du grenzt permanent Menschen aus, greifst die an, die dabei einer anderen Vorgehensweise als die der "linken" Denkungsart das Wort reden. Das erinnert mich fatal an den rhetorischen Umgang mit den
sogenannten "feindlich-negativen" Kräften der DDR.

[Kölner1302]

(17 Nov 2018, 17:39)

Ja, selbstverständlich. Übrigens: "links/rechts Schemata" gibt es nicht. Links und rechts sind klare politische Verortungen und Begriffe für politische Richtungen. Und das seit ewigen Zeiten. Dieses Alles-in-einen-Topf-Schmeißen und das Gleichsetzen von Links und Rechts als "politische Ränder", die man gleichermaßen argwöhnisch beäugen müsse, ist ein typisches Verhalten der bürgerlichen Mitte. Damit bagatellisiert man die wirklichen neofaschistischen Gefahren. Hat es alles schon mal gegeben. Und glaub mir, ich hab mehrfach selbst gesehen, was in Chemnitz los war und los ist. Aus eigener Anschauung. Wer hier keine Bedrohung der Demokratie erkennt, kann einem leid tun. Und die geht nun mal nicht von Links aus.

Ich werde von denen (dem "Flügel") keine Anweisung umsetzen, sollten die hier jemals etwas zu sagen haben.
Stell Dir vor wir haben Faschismus und keiner macht mit.
Und ich werde jede Kleinigkeit aufzeichnen, um ggfls. Beweise gegen die in der Hand zu haben.

[Kölner1302]

in den 40er Jahren haben Netzwerke sehr beim Widerstand gegen die Nazis geholfen. Diese sollten bereits jetzt aufgebaut werden.

@ Selina: wo gibt es diese Netzwerke?

[Selina]

(17 Nov 2018, 17:51)

Ich bagatellisiere keineswegs die Gefahren, die von Neonazis ausgehen, mich stört aber immens die Art, wie Du meinst, dagegen kämpfen zu müssen.
Du grenzt permanent Menschen aus, greifst die an, die dabei einer anderen Vorgehensweise als die der "linken" Denkungsart das Wort reden. Das erinnert mich fatal an den rhetorischen Umgang mit den
sogenannten "feindlich-negativen" Kräften der DDR.

Wen grenze ich aus? DA kriegt nur ab und zu mal was zu hören von mir, weil sie sich einfach ständig im Ton vergreift. Ihre so genannten "Argumente" werden einen politisch Andersdenkenden nie erreichen, weil sie immer im vorwurfsvollen bis beleidigenden Ton vorgebracht werden. Da hört man dann einfach auf zu lesen. Logisch. Aber ansonsten kriege ich hier doch nur Feuer von allen Seiten, wenn auch nicht jedes Mal im selben aggressiven Ton, wie das bei DA der Fall ist. Zum "Ausgrenzen" anderer komme ich also gar nicht erst, hehehe. Selbst, wenn ich die Absicht hegen würde. Nee du, das ist echt nicht meine Art. Weiß hier eigentlich jeder, kann jeder nachlesen, dass ich mich immer an die Regeln der Kommunikation halte. Da interpretierst du etwas in meine Worte hinein, was da gar nicht vorhanden ist.

[Skeptiker]

(17 Nov 2018, 17:50)
Ich weiß selbstverständlich, welche Verbrechen im Namen des Sozialismus und des Kommunismus begangen worden sind. Hier im Thread aber geht es gerade um die Parallelen des Wirkens der Neuen Rechten zum Nationalsozialismus. Da kommt man mit "die aber auch" nicht weiter. Die aktuelle Bedrohung der Demokratie geht von Neonazis und Neurechten und von Leuten, die die Augen davor verschließen, aus und nicht von Maoisten der 70er Jahre.

Mit Verlaub, DAS ist Dein großer Irrtum! Gerade die aktuelle Bedrohung geht von Extremisten beider Seiten aus, die sich gegenseitig hochpushen. Und warum das eine ganz wesentliche Erkenntnis ist, zeigt gerade Deine Verhaltensweise.

Deine Reaktion auf die Polarisierung in der Gesellschaft ist, Dich für eine Seite zu entscheiden und gegen die andere anzukämpfen. Das IST und FÖRDERT die Polarisierung.
Meine Reaktion auf die Polarisierung in der Gesellschaft ist, die Aussagen beider Seiten zu studieren, zu analysieren und den Unfug zu entlarven. Grundsätzlich gelten dabei die demokratischen Spielregeln und DIE gilt es zu verteidigen.

Daher versuchen mehrere Leute schon seit längerem Dir zu erklären, dass das was Du hier machst nicht etwa die Katastrophe verhindert, sondern eher zu ihr beiträgt. Es ist eben nicht alles alleine deshalb schon gut, nur weil es gut gemeint ist. Kämpfe gerne gegen Rechts. Wenn aber jemand gegen Extremismus ganz allgemein kämpft, dann solltest Du verstehen, dass er das nicht etwa macht, weil er so gerne Nationalsozialismus relativiert, sondern weil seine Ursachenforschung vielleicht weiter greift als Deine. Insofern betrifft es FUNDAMENTAL das Thema dieses Stranges, nämlich die Lehren aus dem Nationalsozialismus. Deine lautet "Nie wieder rechts", meine lautet "Nie wieder Totalitarismus", und das ist eine sehr aktuelle Lehre heutzutage!

[Dark Angel]

(17 Nov 2018, 17:50)

Ich weiß selbstverständlich, welche Verbrechen im Namen des Sozialismus und des Kommunismus begangen worden sind. Hier im Thread aber geht es gerade um die Parallelen des Wirkens der Neuen Rechten zum Nationalsozialismus. Da kommt man mit "die aber auch" nicht weiter. Die aktuelle Bedrohung der Demokratie geht von Neonazis und Neurechten und von Leuten, die die Augen davor verschließen, aus und nicht von Maoisten der 70er Jahre.

Die aktuelle Bedrohung geht SOWOHL von Rechtsextremen/Neurechten WIE von Linksextremen aus. Die nehmen sich bezüglich ihrer Ablehnung der FDGO beide nichts!
Wenn es schon um Parallelen geht, dann darf man keines der beiden politisch extremen Lager aus den Augen verlieren.
Das ist zum Beispiel auch eine Lehre, die man ziehen sollte.

[BlueMonday]

(17 Nov 2018, 14:45)

Von Max Stirner als dem "Ultimate Liberalist" lässt sich sagen: "There was a great political philosopher called Max Stirner who invented his political philosophical ideal describing the world ultimately liberating individuals from the suppression of a public authority." Und: "Stirner's political philosophy is something like the world of Liberalism in a bigger scale than what Adam Smith established" (Max Stirner – The Ultimate Liberalist; im Blog Art&Blue-Liberalism, 25. November 2017).

Seine Ideen sind, wie ich finde, durchaus attraktiv.

M.E ging es bei Stirner nicht um einen Liberalismus oder Anarchismus, sondern vielmehr um ein radikales Bewusstwerden der tatsächlichen Blickrichtung: Man kann "die Welt" immer nur aus der eigenen Perspektive vom eigenen Standpunkt aus sehen.
Und Stirner gesteht sich ein, dass jeder Blick, jeder Zugriff auf die Welt aus seinem ureigensten Interesse geschieht. Der wirkliche Menschenverein entsteht und besteht aus den Einzelnen und vergeht, wenn die Einzelnen wieder auseinandergehen. Der Verein ist kein rätselhaftes "Mehr", schon gar keine Vorbedingung für die Einzelnen. Die Summe der Teile ist nicht mehr als die Teile. Der Verein ist nichts weiter als die sich zeitweilig Vereinenden. Der Verein ist nicht heilig. Er hat nur einen Sinn, solange er Nutzen für den Einzelnen stiftet. Das ist Stirner in nuce.

Der (nationale) Sozialist sagt hingegen: Gemeinnutz geht vor Eigennutz. Kampf dem Egoisten, der nur an sich denkt! Das ist der Sozialist. Gegner des Egoismus, des Eigeninteresses. Er schaut also aus der entgegengesetzten Richtung, vom Kollektiv her, vom Aggregat, vom Volk, von der Gesellschaft. Alle Sozialismen bauen sich einen solchen Kollektivmythos des "Mehrs", bauen ein "Überich", einen "Spuk" (Stirner), der von den Einzelnen dann und wann etwas abverlangt, einen Tribut, eine Abgabe, einen Beitrag, einen Dienst.
Der Nationalsozialismus war so gesehen die am weitest gehende Ausdehnung dieses Denkens und die fatalste.

[Skeptiker]

(17 Nov 2018, 18:14)
Ach so. Und für die Demos von Studenten gegen Kutscheras Äußerungen hat es also überhaupt keinen Anlass gegeben? So so.

Für Demos von Studenten brauchte es noch nie sachliche Argumente - ideologische umso mehr. Mach Dich mal schau wo die Brutstätten des islamischen Fundamentalismus zu finden sind. Informiere Dich mal zur Instrumentalisierung der Jugend durch Mao während der Kulturrevolution.

Verbunden mit dem täglichen Personenkult um Mao, gab die Verkündung Maos in Richtung der chinesischen Jugend, mit der Kulturrevolution ein neues Kapitel der Geschichte der Menschheit hin zu einer idealen Welt aufzuschlagen, der Bewegung Begeisterung, Fanatismus sowie Brutalität, Hass und Zerstörungswut gegen die angeblichen Feinde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrevolution
Studenten haben schon für den größten Unsinn demonstriert - und die Verteidigung von Genderismus gegen einen Biologen kann man getrost in diese Kategorie einordnen.

[Moses]

Unterstellungen, Diffamierungen und daraus folgender Spam entfernt.

Moses
Mod

[Fliege]

(17 Nov 2018, 17:39)
Dieses Alles-in-einen-Topf-Schmeißen und das Gleichsetzen von Links und Rechts als "politische Ränder", die man gleichermaßen argwöhnisch beäugen müsse, ist ein typisches Verhalten der bürgerlichen Mitte.

Die bürgerliche Mitte trägt diesen liberalen Rechtsstaat mit neoliberaler Wirtschaft, wobei die politischen Ränder auf der linken Seite (SED/PDS/Linkspartei) und auf der rechten Seite (AfD) gefährlich werden, sofern sie versuchen, diesen liberalen Rechtsstaat mit neoliberaler Wirtschaft abzuschaffen.

[Fliege]

(17 Nov 2018, 18:22)
M.E ging es bei Stirner nicht um einen Liberalismus oder Anarchismus, sondern vielmehr um ein radikales Bewusstwerden der tatsächlichen Blickrichtung: Man kann "die Welt" immer nur aus der eigenen Perspektive vom eigenen Standpunkt aus sehen.
Und Stirner gesteht sich ein, dass jeder Blick, jeder Zugriff auf die Welt aus seinem ureigensten Interesse geschieht. Der wirkliche Menschenverein entsteht und besteht aus den Einzelnen und vergeht, wenn die Einzelnen wieder auseinandergehen. Der Verein ist kein rätselhaftes "Mehr", schon gar keine Vorbedingung für die Einzelnen. Die Summe der Teile ist nicht mehr als die Teile. Der Verein ist nichts weiter als die sich zeitweilig Vereinenden. Der Verein ist nicht heilig. Er hat nur einen Sinn, solange er Nutzen für den Einzelnen stiftet. Das ist Stirner in nuce.

Adam Smith stellt als Vater der klassischen Nationalökonomie genau darauf ab, die tatsächliche Blickrichtung aus der eigenen Perspektive und vom eigenen Standpunkt aus zur Geltung zu bringen: "Wir erwarten uns unser Abendmahl nicht von der Wohltätigkeit des Fleischers, Brauers oder Bäckers, sondern von deren Bedacht auf ihre eigenen Interessen. Wir wenden uns nicht an ihre Menschlichkeit, sondern an ihre Eigenliebe" (Smith zitiert nach Zeit online, Eigenliebe tut gut, 1. Januar 1993). Diese Eigenliebe und deren Wirkungen untersucht seit damals die Verhaltensökonomie als Wirtschaftspsychologie. Und was Stirner als "Verein" bezeichnet, der kein rätselhaftes Mehr ist, sondern aus den Einzelnen besteht und vergeht, wenn die Einzelnen wieder auseinandergehen, findet sich bei Smith unter der Bezeichnung "Markt". Smith und Stirner sind Geistesverwandte, wobei dies Stirner selber bekannt gewesen sein dürfte: "Max Stirner übersetzte 1847 Adam Smiths The Wealth of Nations ins Deutsche".
(Unsere beiden Herangehensweisen fokusieren, wie ich meinen möchte, auf denselben Punkt.)

(17 Nov 2018, 18:22)
Der (nationale) Sozialist sagt hingegen: Gemeinnutz geht vor Eigennutz. Kampf dem Egoisten, der nur an sich denkt! Das ist der Sozialist. Gegner des Egoismus, des Eigeninteresses. Er schaut also aus der entgegengesetzten Richtung, vom Kollektiv her, vom Aggregat, vom Volk, von der Gesellschaft. Alle Sozialismen bauen sich einen solchen Kollektivmythos des "Mehrs", bauen ein "Überich", einen "Spuk" (Stirner), der von den Einzelnen dann und wann etwas abverlangt, einen Tribut, eine Abgabe, einen Beitrag, einen Dienst.
Der Nationalsozialismus war so gesehen die am weitest gehende Ausdehnung dieses Denkens und die fatalste.

Ich bin ganz deiner Auffassung, dass sowohl Linkssozialismus als auch Rechtssozialismus die These "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" vertreten und damit einen Kollektivmythos etablieren. Das jeweils dahinter stehende Gemeinschaftskonzept setzt jedoch unterschiedliche Schwerpunkte. Links setzen Sozialisten auf das Konzept "Jedem das Gleiche", während Sozialisten rechts auf das Konzept "Jedem das Seine" ("Jedem das, was ihm zusteht") setzen.
Mit Stirner (und Smith) ist beides nicht zu machen.

[Agesilaos Megas]

(17 Nov 2018, 17:12)

Es zeigt nur, dass er a) Darwins Theorie nicht verstanden hat ...

Das mag ja sein, aber selbst das Unverständnis einer Sache hält niemanden davon ab, sich ihrer zu bedienen. Ansonsten hättest Du mir niemals geantwortet. Und das trifft halt auch auf den Sozialismus zu. Darwin hätte Marx ohrfeigen können, das hätte Jaurés oder Bernstein niemals gestört...

[schokoschendrezki]

(17 Nov 2018, 18:57)

Die bürgerliche Mitte trägt diesen liberalen Rechtsstaat mit neoliberaler Wirtschaft, wobei die politischen Ränder auf der linken Seite (SED/PDS/Linkspartei) und auf der rechten Seite (AfD) gefährlich werden, sofern sie versuchen, diesen liberalen Rechtsstaat mit neoliberaler Wirtschaft abzuschaffen.

Das Problem ist, dass nicht etwa "Ränder" sich über eine "Mitte" definieren (indem sie ihre ganz eigene Agenda setzen) sondern dass sich die "Mitte" über die Ränder definiert. Nicht nur im politischen Sinne sondern ganz allgemein ist die "Mitte" per Definition immer das, das zu den Rändern insgesamt durchschnittlich einen minimalen Abstand aufweist. Das heißt: Wenn die Gesellschaft nach rechts abdriftet (und das tut die Gesellschaft der Bundesrepulbik), dann driftet die MItte unweigerlich selbst auch nach rechts . Ob sie will oder nicht. Sonst ist sie nicht mehr die Mitte.

Sehr nützlich und sehr aktuell ist bei diesen Betrachtungen Hannah Arendt und speziell eines ihrer Hauptwerke "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft". Gerade auch in Hinsicht auf "Lehren aus dem Nationalsozialismus". Im Bestreben, möglichst ja Teil der "Mitte" zu bleiben, drifteten auch nach 1933 weite Teile dieser sogenannten bürgerlichen Kreise, der Kirchen, der Wissenschaft, der Künstler nach rechts ab. Und für Hannah Arendt begann "Politik" im eigentlichen Sinne überhaupt erst mit öffentlichem DIssenz. "Konformität", "Wir","Mitte" ist stets das Ende von Politik und der Beginn totalitärer Herrschaft. Weil das Mitte- und WIr_Bedürfnis geradezu zwangsläufig instrumentalisiert wird.

[Selina]

(18 Nov 2018, 06:09)

Das Problem ist, dass nicht etwa "Ränder" sich über eine "Mitte" definieren (indem sie ihre ganz eigene Agenda setzen) sondern dass sich die "Mitte" über die Ränder definiert. Nicht nur im politischen Sinne sondern ganz allgemein ist die "Mitte" per Definition immer das, das zu den Rändern insgesamt durchschnittlich einen minimalen Abstand aufweist. Das heißt: Wenn die Gesellschaft nach rechts abdriftet (und das tut die Gesellschaft der Bundesrepulbik), dann driftet die MItte unweigerlich selbst auch nach rechts . Ob sie will oder nicht. Sonst ist sie nicht mehr die Mitte.

Sehr nützlich und sehr aktuell ist bei diesen Betrachtungen Hannah Arendt und speziell eines ihrer Hauptwerke "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft". Gerade auch in Hinsicht auf "Lehren aus dem Nationalsozialismus". Im Bestreben, möglichst ja Teil der "Mitte" zu bleiben, drifteten auch nach 1933 weite Teile dieser sogenannten bürgerlichen Kreise, der Kirchen, der Wissenschaft, der Künstler nach rechts ab. Und für Hannah Arendt begann "Politik" im eigentlichen Sinne überhaupt erst mit öffentlichem DIssenz. "Konformität", "Wir","Mitte" ist stets das Ende von Politik und der Beginn totalitärer Herrschaft. Weil das Mitte- und WIr_Bedürfnis geradezu zwangsläufig instrumentalisiert wird.

Im Zusammenhang mit den verschiedenen Totalitarismus-Theorien - die ja auch hier in der Diskussion immer mal wieder eine Rolle spielen - empfehle ich die Aufsätze des Historikers Christoph Kleßmann, der bis 2004 Direktor des Zentrums für Zeithistorische Forschung, Potsdam, war. Zum Beispiel diesen hier: "DDR – SED-Diktatur – Unrechtsstaat – Totalitarismus? Zur Auseinandersetzung mit schwierigen Begrifflichkeiten".

http://lernen-aus-der-geschichte.de/Ler ... tent/11456

[Stoner]

(18 Nov 2018, 06:09)

"Konformität", "Wir","Mitte" ist stets das Ende von Politik und der Beginn totalitärer Herrschaft. Weil das Mitte- und WIr_Bedürfnis geradezu zwangsläufig instrumentalisiert wird.

Die res publica, die öffentliche Sache IST ein "Wir". Dieses Wir ist der Anfang aller Politik, nicht ihr Ende. Die Alternative ist die Vollversammlung "unabhängiger" Individuen (= alle Wahlberechtigten), um Entscheidungen zu treffen. Jede Partei braucht einen irgendwie wir-fähigen Gedanken. Der entscheidende Punkt dabei ist, wie die Institutionen konstuiert sind, die verhindern, dass bei Regierungsübernahme die Macht eines jeweiligen Wir total wird. Politik ist keine Sache des Elfenbeinturms - mit meinem Ansatz wie ich ihn beschrieb könnten Sie keine praktische Politik machen. Ohne dieses abstrakte, auf irgendeiner Fiktion basierende Wir gibt es nicht einmal einen Staat. Das mag verlockend sein, aber wer auf die reale Gegenwart statt auf eine ideale Zukunft blickt, dem sollten failed states eine Warnung sein. Die Tendenzen zum Totalitären in einem Wir werden desto stärker sein, je heilsgeschichtlicher die Wir-stiftende Idee ausgerichtet, je stärker der Mensch der Gegenwart lediglich die Vorstufe zum besseren der Zukunft ist.

[Kölner1302]

Ich finde man geht mit dem "Flügel" der AfD zu sensibel um. Man sollte ein Stoppschild aufstellen. Man kennt ja die Protagonisten.
Keine Zulassung für irgendwelche politischen Ämter oder Schulämter, und Beobachtung durch den Verfassungsschutz ist angesagt.
Haftstrafen für die typischen Delikte: Hitlergruß, Gewaltandrohung usw.
Beobachtung auch und v.a. der sog Institute, der Akadmien der Neurechten.

[Selina]

(17 Nov 2018, 18:03)

in den 40er Jahren haben Netzwerke sehr beim Widerstand gegen die Nazis geholfen. Diese sollten bereits jetzt aufgebaut werden.

@ Selina: wo gibt es diese Netzwerke?

Sorry, @Kölner1302, ich habe deine Frage erst jetzt gesehen beim nochmaligen Lesen des Threads. Ob man das nun "Netzwerke" nennen muss, ich weiß nicht. Aber Ansprechpartner und Verbündete findest du in allen demokratischen Parteien. Das sind Leute, die sich strikt gegen Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und gegen die Ausgrenzung Andersdenkender, Andersaussehender und Anderslebender aussprechen. In der großen Berliner Demo vor kurzem mit über 240.000 Teilnehmern unter dem Motto "Solidarität statt Ausgrenzung – für eine offene und freie Gesellschaft", zu der das überparteiliche Bündnis "Unteilbar" aufgerufen hatte, konnte man eine Menge solcher "Netzwerke" antreffen. Ihr Protest richtete sich "gegen rechte Hetze, Diskriminierung, das Flüchtlingssterben auf dem Mittelmeer und Kürzungen im Sozialsystem". Solche Demos wird es immer wieder geben, solange es diese extreme Menschenfeindlichkeit in Teilen der Bevölkerung gibt. Und das ist auch gut so. Also das mit den Demos

[Stoner]

(18 Nov 2018, 10:24)

Sorry, @Kölner1302, ich habe deine Frage erst jetzt gesehen beim nochmaligen Lesen des Threads. Ob man das nun "Netzwerke" nennen muss, ich weiß nicht. Aber Ansprechpartner und Verbündete findest du in allen demokratischen Parteien. Das sind Leute, die sich strikt gegen Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und gegen die Ausgrenzung Andersdenkender, Andersaussehender und Anderslebender aussprechen. In der großen Berliner Demo vor kurzem mit über 240.000 Teilnehmern unter dem Motto "Solidarität statt Ausgrenzung – für eine offene und freie Gesellschaft", zu der das überparteiliche Bündnis "Unteilbar" aufgerufen hatte, konnte man eine Menge solcher "Netzwerke" antreffen. Ihr Protest richtete sich "gegen rechte Hetze, Diskriminierung, das Flüchtlingssterben auf dem Mittelmeer und Kürzungen im Sozialsystem". Solche Demos wird es immer wieder geben, solange es diese extreme Menschenfeindlichkeit in Teilen der Bevölkerung gibt. Und das ist auch gut so. Also das mit den Demos

Man kann daran glauben, muss aber nicht. Der Mensch der Masse ist immer emotionalisiert, ersetzt Vernunft durch Empörung und konkretes Handeln im Alltag durch plakative Gesinnung. Wer marschiert, marschiert immer gegen Feinde, und wer gegen Feinde marschiert in der Masse, reflektiert auch nicht mehr. Und er fühlt sich aufgrund des Massenerlebnisses auch im Recht, seine Weltanschauung, seine Meinung überhaupt noch diskutieren zu müssen. Er war ja viele, oder sogar mehr als der Feind. Von hier aus startet dann der Diskurs des selbstgerechten Massenmenschen, und je lauter und zahlreicher die beiden Feindgruppen sind, desto mehr wird die öffentliche Atmosphäre vergiftet. Aber es ist ganz "natürlich", dass keiner nachgeben will. Jedem Auflauf muss ein Auflauf entgegengesetzt werden. Inhalte sind dabei auf beiden Seiten egal. Die Gesinnung zählt. Nein, der Massenmensch ist kein Rundumsympath. Mehr als eisige Toleranz kann man da eigentlich nicht aufbringen.

[Selina]

(18 Nov 2018, 12:26)

Man kann daran glauben, muss aber nicht. Der Mensch der Masse ist immer emotionalisiert, ersetzt Vernunft durch Empörung und konkretes Handeln im Alltag durch plakative Gesinnung. Wer marschiert, marschiert immer gegen Feinde, und wer gegen Feinde marschiert in der Masse, reflektiert auch nicht mehr. Und er fühlt sich aufgrund des Massenerlebnisses auch im Recht, seine Weltanschauung, seine Meinung überhaupt noch diskutieren zu müssen. Er war ja viele, oder sogar mehr als der Feind. Von hier aus startet dann der Diskurs des selbstgerechten Massenmenschen, und je lauter und zahlreicher die beiden Feindgruppen sind, desto mehr wird die öffentliche Atmosphäre vergiftet. Aber es ist ganz "natürlich", dass keiner nachgeben will. Jedem Auflauf muss ein Auflauf entgegengesetzt werden. Inhalte sind dabei auf beiden Seiten egal. Die Gesinnung zählt. Nein, der Massenmensch ist kein Rundumsympath. Mehr als eisige Toleranz kann man da eigentlich nicht aufbringen.

Form und Inhalt diverser Demos sind schon sehr unterschiedlich. Diese bunte weltoffene und heitere Berliner Demo kann man zum Beispiel nicht gleichsetzen mit den Demos von diversen Rechtsextremisten. Bei Letzteren zählt wahrhaftig die Gesinnung, wie Sie schreiben. Gleichklang, Trommelrhythmus, Marschschritt. Bei der Berliner Demo war die Vielfalt (Herkunft, Anschauungen) der Teilnehmer so groß, die konnte man wahrlich nicht auf irgendeinen "Gesinnungs-Nenner" bringen. Wollte auch keiner und hat auch keiner gemacht.

[Kölner1302]

es müsste ein Netzwerk sein, in dem es schon dem Krisenfall - AfD Regierung, z.B. in Ostdeutschland, ein großes Vertrauen unter den Teilnehmern gibt, oder eine große Anonymität, so dass man sich zwar auf die Info und evtl. Hilfe verlassen kann, aber niemand feststellen kann, wer beteiligt ist.

[Selina]

(18 Nov 2018, 12:53)

es müsste ein Netzwerk sein, in dem es schon dem Krisenfall - AfD Regierung, z.B. in Ostdeutschland, ein großes Vertrauen unter den Teilnehmern gibt, oder eine große Anonymität, so dass man sich zwar auf die Info und evtl. Hilfe verlassen kann, aber niemand feststellen kann, wer beteiligt ist.

Ja, die 75 Prozent der Ostdeutschen, die die AfD nicht wählen, sollten sich in so einem Fall über Parteigrenzen hinweg zusammenschließen, um so einen Krisenfall zu verhindern bzw., falls er eintritt, um dem etwas entgegensetzen zu können. Solche überparteilichen Zusammenschlüsse sind dann natürlich nur temporär und dienen dem Zweck, die Auswüchse einer zu erwartenden menschenfeindlichen Politik in den fünf Bundesländern abzuschwächen. Schadensbegrenzung quasi. Denn was wäre denn ansonsten für Andersdenkende die Alternative? Auswandern? Schweigen? Den ganzen Stumpfsinn mitmachen?

[Kölner1302]

(18 Nov 2018, 13:27)

Ja, die 75 Prozent der Ostdeutschen, die die AfD nicht wählen, sollten sich in so einem Fall über Parteigrenzen hinweg zusammenschließen, um so einen Krisenfall zu verhindern bzw., falls er eintritt, um dem etwas entgegensetzen zu können. Solche überparteilichen Zusammenschlüsse sind dann natürlich nur temporär und dienen dem Zweck, die Auswüchse einer zu erwartenden menschenfeindlichen Politik in den fünf Bundesländern abzuschwächen. Schadensbegrenzung quasi. Denn was wäre denn ansonsten für Andersdenkende die Alternative? Auswandern? Schweigen? Den ganzen Stumpfsinn mitmachen?

Eine sog Machtergreifung in der Ex-DDR liegt leider schon sehr nahe.
Die AfD war schon einige Wochen (dank Seehofer) die stärkste Partei in allen Bundesländern auf dem Gebiet der ehemaligen DDR. Wenn es nun zusätzlich auch noch eine Machtübernahme innerhalb der AfD durch Höcke und Kollegen gäbe - er sagt ja, der völkische Flügel sei die stärkste Gruppierung in der AfD - dann wärs doch schon soweit. Dann kommt vielleicht als nächstes nicht "Heim ins Reich", sondern "raus aus der Fremdverwaltung" und schon gibts die braune Diktatur im Osten...

[Selina]

(18 Nov 2018, 13:34)

Eine sog Machtergreifung in der Ex-DDR liegt leider schon sehr nahe.
Die AfD war schon einige Wochen (dank Seehofer) die stärkste Partei in allen Bundesländern auf dem Gebiet der ehemaligen DDR. Wenn es nun zusätzlich auch noch eine Machtübernahme in der AfD durch Höcke und Kollegen gäbe - er sagt ja, der Flügel sei die stärkste Gruppierung in der AfD - dann wärs doch schon soweit. Dann kommt vielleicht als nächstes nicht "Heim ins Reich", sondern "raus aus der Fremdverwaltung" und schon gibts die braune Diktatur im Osten...

Dann werden die 75 Prozent, oder zumindest die, die noch etwas jünger sind, wieder gen Westen auswandern. Dorthin, wo die AfD schwach ist. Ob das "unsere Brüder und Schwestern" aber wollen? Das wage ich zu bezweifeln Nee, mal im Ernst: Im Osten wird sich doch hoffentlich bis zum Herbst 2019 (drei Landtagswahlen) noch die Vernunft durchsetzen. Ansonsten wirklich: Gute Nacht, Ostdeutschland.

[DarkLightbringer]

(29 Oct 2018, 13:50)

Die wichtigste Lehre aus dem Nationalsozialismus muss sein, den Wert von Demokratie zu erkennen, zu begreifen und zu schützen!
Das gilt gegen rechte und linke Bewegungen und Parteien, welche Demokratie beseitigen wollen.

Vollkommen richtig.

[Stoner]

(18 Nov 2018, 12:43)

Form und Inhalt diverser Demos sind schon sehr unterschiedlich. Diese bunte weltoffene und heitere Berliner Demo kann man zum Beispiel nicht gleichsetzen mit den Demos von diversen Rechtsextremisten. Bei Letzteren zählt wahrhaftig die Gesinnung, wie Sie schreiben. Gleichklang, Trommelrhythmus, Marschschritt. Bei der Berliner Demo war die Vielfalt (Herkunft, Anschauungen) der Teilnehmer so groß, die konnte man wahrlich nicht auf irgendeinen "Gesinnungs-Nenner" bringen. Wollte auch keiner und hat auch keiner gemacht.

Kleine Nebenbemerkung: Dass die Herkunft der Teilnehmer vielfältiger ist, ist jener Biologismus, den Sie immer an ihrer Lieblingsfeindin hier bemängeln. Fällt mir nur so auf.

Welche wie auch immer geartete Vielfalt nun unter den Teilnehmern herrscht, ist nicht das entscheidende Moment dieses Massenauflaufes. In der Masse schützt eine schöne Floskel wie "Vielfalt" nicht vor der Einfalt, denn die Vielfalt ist geeint durch die Vorstellung des Feindes, was wiederum den erwünschten Empörungszustand herbeiführt. Eine Massenversammlung dieser Art, sofern es kein infantiles Happening oder keine Volksbelustigung ist, braucht einen zentralen, gesinnungsgesteuerten Inhalt, braucht Emotionen. Und für die Emotionsweckung verdankt sich dem Feind, dmrjenigen, gegen den sich die Veranstaltung richtet. Es geht gegen den Gesinnungsfeind, und gerade wenn Sie von Vielfalt sprechen, so muss der Feind umso stärker dramatisiert werden, damit eine vielfältige Gemengelage auch überwunden werden und der Einzelne emotional in dieser Masse aufgehen kann. Und jedes Aufgehen in so einer Masse setzt im Hirn etwas in Gang, was kritisches Denken, Vernunft, Selbstreflexion außer Kraft setzt. Der Mensch der Masse ist immer mehr von Emotionen als von Vernunft gesteuert. Er kann dann Gesinnungsfragen nach wie vor korrekt beantworten, aber wer Interviews mit Demonstranten zuhört, der wird bemerken, wie wenig klares Denken da drin steckt. Dazu versammeln sich die Zeloten dieser Erde auch immer und überall. Was ihr gutes Recht ist in einer Demokratie, aber zum Recht gehört nicht, einem Zeloten einen besonderen Respekt oder gar Sympathie entgegenzubringen. Kritisches Misstrauen ist die vernünftigere Haltung. Wo immer das Heil am Ende herkommt, von der Straße ganz bestimmt nicht. Da gibt es das nur in der Un-Form. Hat mich auch der Nationalsozialismus gelehrt (seine Geschichte eben).

[Selina]

(18 Nov 2018, 13:45)

Vollkommen richtig.

Das ist schon richtig. Nur: Welche real existierende "linke Bewegung" will denn die Demokratie beseitigen? Hab ich da irgendwas übersehen? Oder sind die Connewitzer Autonomen gemeint? Haben die jetzt auch 15 Prozent bei Wahlen?

[Selina]

(18 Nov 2018, 14:04)

Kleine Nebenbemerkung: Dass die Herkunft der Teilnehmer vielfältiger ist, ist jener Biologismus, den Sie immer an ihrer Lieblingsfeindin hier bemängeln. Fällt mir nur so auf.

Mit "Herkunft" war im Falle der Demo-Organisation der jeweilige Verein, die jeweilige Partei, Gewerkschaft, Kirchengemeinde und der jeweilige Wohnsitz gemeint, woher die Leute alle kamen. Da gabs halt eine sehr große Vielfalt. Sie kamen von überallher ohne irgendeinen von Ihnen vermuteten "Gesinnungszwang".

[DarkLightbringer]

(18 Nov 2018, 14:06)

Das ist schon richtig. Nur: Welche real existierende "linke Bewegung" will denn die Demokratie beseitigen? Hab ich da irgendwas übersehen? Oder sind die Connewitzer Autonomen gemeint? Haben die jetzt auch 15 Prozent bei Wahlen?

Nun, um eine Lehre zu ziehen ist die paritätische Besetzung antidemokratischer Strömungen ja keine Voraussetzung. Der Zugewinn an Erkenntnis ist eine geistige Leistung, kein buchhalterischer Zähl-Appell.

Gleichwohl mag dein Einwand natürlich berechtigt sein - die autonomen Plünderer von Hamburg erreichen keine 15 %.

[Teeernte]

(18 Nov 2018, 14:06)

Das ist schon richtig. Nur: Welche real existierende "linke Bewegung" will denn die Demokratie beseitigen? Hab ich da irgendwas übersehen? Oder sind die Connewitzer Autonomen gemeint? Haben die jetzt auch 15 Prozent bei Wahlen?

Die Terroranschläge auf die DB (..Kabelbrände)....und die Aufrufe dazu schon "Vergessen" - oder die Meldung dazu nicht zuordnen können ?

[Selina]

(18 Nov 2018, 14:04)

Kleine Nebenbemerkung: Dass die Herkunft der Teilnehmer vielfältiger ist, ist jener Biologismus, den Sie immer an ihrer Lieblingsfeindin hier bemängeln. Fällt mir nur so auf.

Welche wie auch immer geartete Vielfalt nun unter den Teilnehmern herrscht, ist nicht das entscheidende Moment dieses Massenauflaufes. In der Masse schützt eine schöne Floskel wie "Vielfalt" nicht vor der Einfalt, denn die Vielfalt ist geeint durch die Vorstellung des Feindes, was wiederum den erwünschten Empörungszustand herbeiführt. Eine Massenversammlung dieser Art, sofern es kein infantiles Happening oder keine Volksbelustigung ist, braucht einen zentralen, gesinnungsgesteuerten Inhalt, braucht Emotionen. Und für die Emotionsweckung verdankt sich dem Feind, dmrjenigen, gegen den sich die Veranstaltung richtet. Es geht gegen den Gesinnungsfeind, und gerade wenn Sie von Vielfalt sprechen, so muss der Feind umso stärker dramatisiert werden, damit eine vielfältige Gemengelage auch überwunden werden und der Einzelne emotional in dieser Masse aufgehen kann. Und jedes Aufgehen in so einer Masse setzt im Hirn etwas in Gang, was kritisches Denken, Vernunft, Selbstreflexion außer Kraft setzt. Der Mensch der Masse ist immer mehr von Emotionen als von Vernunft gesteuert. Er kann dann Gesinnungsfragen nach wie vor korrekt beantworten, aber wer Interviews mit Demonstranten zuhört, der wird bemerken, wie wenig klares Denken da drin steckt. Dazu versammeln sich die Zeloten dieser Erde auch immer und überall. Was ihr gutes Recht ist in einer Demokratie, aber zum Recht gehört nicht, einem Zeloten einen besonderen Respekt oder gar Sympathie entgegenzubringen. Kritisches Misstrauen ist die vernünftigere Haltung. Wo immer das Heil am Ende herkommt, von der Straße ganz bestimmt nicht. Da gibt es das nur in der Un-Form. Hat mich auch der Nationalsozialismus gelehrt (seine Geschichte eben).

Tja. Dort waren aber eben auch sehr viele kritisch Misstrauende, nachdenkliche Skeptiker, selbstreflektierende Vernünftige und emotionale Denker dabei. Vielfalt halt.

[Selina]

(18 Nov 2018, 14:19)

Die Terroranschläge auf die DB (..Kabelbrände)....und die Aufrufe dazu schon "Vergessen" - oder die Meldung dazu nicht zuordnen können ?

Nein, natürlich nicht. Aber die paar linksextremen Leute schaffen doch die Demokratie nicht ab. Eine Bedrohung für die Demokratie geht von der in ganz Europa vernetzten Neuen Rechten aus.

[Teeernte]

(18 Nov 2018, 14:23)

Nein, natürlich nicht. Aber die paar linksextremen Leute schaffen doch die Demokratie nicht ab. Eine Bedrohung für die Demokratie geht von der in ganz Europa vernetzten Neuen Rechten aus.

....die "rechte" hat sich doch nur durch das VERSAGEN der Europäischen Linken gebildet....

Wenn man die "RECHTE" SPD des Herrn Schröder mit zu den linken zählen darf.....und die Kriegspolitik der Linksgrünen nach der Wiedervereinigung...

Aktio>>Reaktio

Negation der Negation....

[Dark Angel]

(18 Nov 2018, 14:19)

Tja. Dort waren aber eben auch sehr viele kritisch Misstrauende, nachdenkliche Skeptiker, selbstreflektierende Vernünftige und emotionale Denker dabei. Vielfalt halt.

Nö da waren keine "kritisch Misstrauende, nachdenkliche Skeptiker, selbstreflektierende Vernünftige" - da waren "Gleichgesinnte" und Menschen die sich haben instrumentalisieren lassen, die eben nicht nachgedacht haben. Das gilt sogar für einige der "Mitveranstalter", die sich vom "guten Zweck" blenden ließen.
Wer zu solchen Massenveranstaltungen geht, der ist eben kein nachdenklicher Skeptiker und noch weniger selbstreflektierend, der folgt nur noch - emotionsgeladen - einen bestimmten "Herdentrieb".
"Gut gemeint" ist und bleibt halt das Gegenteil von "gut gemacht".

Wie sehr sich solche Massenveranstaltungen dafür eignen, Menschen mit einem ganz bestimmten Feindbild zu indoktrinieren und sie auf diese Art und Weise zu instrumentalisieren, sollte AUCH eine Lehre aus der Geschichte sein.

[schokoschendrezki]

(18 Nov 2018, 09:45)

Die res publica, die öffentliche Sache IST ein "Wir". Dieses Wir ist der Anfang aller Politik, nicht ihr Ende.

Bei Hannah Arendt zumindest liegt der Beginn von Politik in beidem: In einem Dissenz, der in einer Öffentlichkeit, auf einem Marktplatz vorgetragen wird. Natürlich ist dafür auch ein Mindestkonsenz nötig. Zum Beispiel der über Meinungs- und Pressefreiheit. Wird die abgeschafft und damit in gewisser Weise ein Wir der in Meinungsfreiheit leben wollenden beseitigt, beginnt natürlich auch totalitäre Herrschaft. Aber was passiert denn hierzulande und in dieser Hinsicht? Es sind ja gar nicht so sehr Verbots-Forderungen sondern viel viel mehr Denunziationen von Dissenz. Verkleidet in Schlagworten wie "Lügenpresse" oder Parolen wie "Wir sind das Volk".

Ich sehe es überhaupt nicht so, dass die "res publica" ein "Wir" ist. Im Gegenteil. Die öffentliche Sache ist der Gegensatz zur Privatangelegenheit. Zur Familie, zum Freundeskreis, zum eigentlichen "Wir". Das Politische wird Totalitär, wenn diese Res Publica zu einer "Wir"-Angelegenheit gemacht wird. Politik entsteht dadurch, dass diese öffentliche Sache der Dissenzaustragung verhandelbar, organisierbar, einzivilisiert wird. EIne durch und durch rationale ANgelegenheit. Und ein "Wir" in diesem Zusammenhang ist nichts als ein Mehltau, der sich über allem legt und am Ende totalitäre Herrschaft ermöglicht.

[Dark Angel]

(18 Nov 2018, 15:39)
Ich sehe es überhaupt nicht so, dass die "res publica" ein "Wir" ist. Im Gegenteil. Die öffentliche Sache ist der Gegensatz zur Privatangelegenheit. Zur Familie, zum Freundeskreis, zum eigentlichen "Wir". Das Politische wird Totalitär, wenn diese Res Publica zu einer "Wir"-Angelegenheit gemacht wird. Politik entsteht dadurch, dass diese öffentliche Sache der Dissenzaustragung verhandelbar, organisierbar, einzivilisiert wird. EIne durch und durch rationale ANgelegenheit. Und ein "Wir" in diesem Zusammenhang ist nichts als ein Mehltau, der sich über allem legt und am Ende totalitäre Herrschaft ermöglicht.

Dann solltest du dich mal über den Sinn des Begriffes "res publika" informieren!
Der Begriff "res publika" entstammt dem Lateinischen und bedeutet nicht einfach nur "öffentliche Sache" im Gegensatz zu Privatsache, sondern ganz speziell "die öffentliche Sache des Gemeinwesens/Staates und damit bildet er sehr wohl ein "WIR" ab, nämlich das WIR des Staatsvolkes - des Souveräns - der die Repräsentanten der res publika (Republik als Staatsform) für eine bestimmte Zeit wählt.
Die Res Publika IST eine WIR-Angelegenheit!

[Stoner]

(18 Nov 2018, 14:19)

Tja. Dort waren aber eben auch sehr viele kritisch Misstrauende, nachdenkliche Skeptiker, selbstreflektierende Vernünftige und emotionale Denker dabei. Vielfalt halt.

Auf einer Demonstration?
Skepsis, Nachdenken, Selbstreflexion sind keine massenauflauffähigen Aktivitäten, die brauchen einen gewissen Abstand.
Emotionales Denken, wo als Begriff nicht überhaupt schon grenzwertig, ist dann schon masseninfinziert.
Demonstrationen transportieren die Weisheit der Schafsherde. Bestenfalls.

[Selina]

(18 Nov 2018, 14:48)

Nö da waren keine "kritisch Misstrauende, nachdenkliche Skeptiker, selbstreflektierende Vernünftige" - da waren "Gleichgesinnte" und Menschen die sich haben instrumentalisieren lassen, die eben nicht nachgedacht haben. Das gilt sogar für einige der "Mitveranstalter", die sich vom "guten Zweck" blenden ließen.
Wer zu solchen Massenveranstaltungen geht, der ist eben kein nachdenklicher Skeptiker und noch weniger selbstreflektierend, der folgt nur noch - emotionsgeladen - einen bestimmten "Herdentrieb".
"Gut gemeint" ist und bleibt halt das Gegenteil von "gut gemacht".

Wie sehr sich solche Massenveranstaltungen dafür eignen, Menschen mit einem ganz bestimmten Feindbild zu indoktrinieren und sie auf diese Art und Weise zu instrumentalisieren, sollte AUCH eine Lehre aus der Geschichte sein.

Da hast du aber ein merkwürdiges Verhältnis zur Demokratie. Demonstrationen sind Versammlungen in der Öffentlichkeit, wo die Teilnehmer ihre Meinung zu bestimmten Fragen (neulich in Berlin zum Beispiel zum Rechtsruck in Deutschland) äußern. Verankert im Grundgesetz. Gerade für viele Ostdeutsche dürfte das Versammlungs- und Demonstrationsrecht zu den höchsten Verfassungsgütern überhaupt gehören, schließlich haben sie hart dafür gekämpft. Ad eins. Ad zwei werden sich Skeptiker, Kritiker, selbstreflektierende und nachdenkliche Menschen nicht plötzlich grundsätzlich verändern, sobald sie alle paar Monate mal auf die Straße gehen und beispielsweise äußern, dass sie alles gegen Fremdenfeindlichkeit und Rassismus tun wollen, was in ihren Kräften steht. Und das inmitten lauter freundlicher, tanzender und musizierender Menschen, deren Mundwinkel nicht diesen hängenden Dauerzustand zeigen, wie das bei den "besorgten Bürgern" der Fall ist. Letztere haben selbstverständlich ebenfalls jedes Recht, auf der Straße - von mir aus täglich - ihre Meinung zu äußern. Mich würde nur - falls ich nur im Entferntesten dran dächte hinzugehen - dieses Dauer-Brüllen, diese Dauer-Aggressivität und dieses Dauer-Gekränktsein einschließlich besagter Mundwinkel-Verrenkungen stören

[Dark Angel]

(18 Nov 2018, 16:35)

Da hast du aber ein merkwürdiges Verhältnis zur Demokratie. Demonstrationen sind Versammlungen in der Öffentlichkeit, wo die Teilnehmer ihre Meinung zu bestimmten Fragen (neulich in Berlin zum Beispiel zum Rechtsruck in Deutschland) äußern. Verankert im Grundgesetz. Gerade für viele Ostdeutsche dürfte das Versammlungs- und Demonstrationsrecht zu den höchsten Verfassungsgütern überhaupt gehören, schließlich haben sie hart dafür gekämpft. Ad eins. Ad zwei werden sich Skeptiker, Kritiker, selbstreflektierende und nachdenkliche Menschen nicht plötzlich grundsätzlich verändern, sobald sie alle paar Monate mal auf die Straße gehen und beispielsweise äußern, dass sie alles gegen Fremdenfeindlichkeit und Rassismus tun wollen, was in ihren Kräften steht. Und das inmitten lauter freundlicher, tanzender und musizierender Menschen, deren Mundwinkel nicht diesen hängenden Dauerzustand zeigen, wie das bei den "besorgten Bürgern" der Fall ist. Letztere haben selbstverständlich ebenfalls jedes Recht, auf der Straße - von mir aus täglich - ihre Meinung zu äußern. Mich würde nur - falls ich nur im Entferntesten dran dächte hinzugehen - dieses Dauer-Brüllen, diese Dauer-Aggressivität und dieses Dauer-Gekränktsein einschließlich besagter Mundwinkel-Verrenkungen stören

1. ändert das Grundrecht auf Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit nichts an der Tatsache, dass sich auf solchen Massenveranstaltungen immer Gleichgesinnte zusammenfinden UND Menschen die sich instrumentalisieren lasssen. Das gilt für ALLE Demonstrationen und Massenveranstaltungen!

2. ändert das Grundrecht auf Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit nichts an der Tatsache, dass solche Massenveranstaltungen emotionsgeladen sind und höchst selten von der Ratio geleitet. Das gilt für ALLE Demonstrationen und Massenveranstaltungen - insbesondere für ideologisch motivierte!

3. gilt dieses Grundrecht auf Versammlungsfreiheit für ALLE Bürger und ALLE Anliegen, die kritisiert werden und nicht nur für politisch genehme "Gesinnungen" - genau DAS macht Demokratie aus.

4. hat es nichts mit "merkwürdigem Verhältnis zur Demokratie" zu tun, Tatsachen beim Namen zu nennen, auch wenn die dir nicht in den Kram passen. Eine solche Tatsache ist, dass bei ideologisch motivierten Massenveranstaltungen immer Feindbilder transportiert werden. Das gilt für rechts UND links.

Und 5. zeigt dein dämliches Grinsesmilie, dass du wieder mal gar nichts verstanden hast.

[Stoner]

(18 Nov 2018, 16:35)

Demonstrationen sind Versammlungen in der Öffentlichkeit, wo die Teilnehmer ihre Meinung zu bestimmten Fragen (neulich in Berlin zum Beispiel zum Rechtsruck in Deutschland) äußern. Verankert im Grundgesetz.

Keiner stellt die grundgesetzlich verankerte Versammlungsfreiheit in Abrede. Es enthält dieses Recht jedoch keine Aussage darüber, ob der Versammlungsgegenstand sinnvoll ist oder in welcher geistigen Verfassung sich die Teilnehmer befinden. Wenn also jemand Aussagen über diese geistige Verfassung macht, ist das kein Versuch, das Versammlungsrecht einzuschränken. Es ist eher das, was einmal unter dem Titel "Massenpsychologie und Ich-Analyse" bekannt wurde. Falls unverständlich, siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Massenpsy ... ch-Analyse

Man muss Freud nicht folgen, es gibt andere, die sich mit dem Thema beschäftigt haben. Aber Rechte sind eines, Psychologie das andere. Beide haben ihre Berechtigung. Damit müssen auch "Schafe" leben. Die Nazis konnten es nicht, zum Glück für sie war Freud der Feind, da erübrigte sich der Inhalt.

[schokoschendrezki]

(18 Nov 2018, 16:18)

Dann solltest du dich mal über den Sinn des Begriffes "res publika" informieren!
Der Begriff "res publika" entstammt dem Lateinischen und bedeutet nicht einfach nur "öffentliche Sache" im Gegensatz zu Privatsache, sondern ganz speziell "die öffentliche Sache des Gemeinwesens/Staates und damit bildet er sehr wohl ein "WIR" ab, nämlich das WIR des Staatsvolkes - des Souveräns - der die Repräsentanten der res publika (Republik als Staatsform) für eine bestimmte Zeit wählt.
Die Res Publika IST eine WIR-Angelegenheit!

Und wenn sie so verstanden wird, und wir müssen natürlich auch aktuelle Gegebenheiten im Auge haben, das Ende von Politik und der Anfang totalitärer Herrschaft. Ich muss das Haus verlassen wollen/dürfen/können, um zu sehen, dass es schief steht.

Ich hab übrigens neulich einen (für mich als Laien natürlich) ganz neuen hochinteressanten Einblick in die sozusagen stammesgeschichtliche Entwicklung des Politischen bekommen: Bei Schimpansen, im Gegensatz zu Gorillas, zeigt es sich, dass der "Abstiegskampf" von Rudelleittieren nicht allein von Wegdrängung als Folge nachlassender Körperkraft geprägt ist. Schimpansenrudelleittiere haben die Fähigkeit, mit nachwachsenden Rivalen eine Art von Kompromiss auf Zeit bilden zu können. Demnach wäre - frei interpretiert - das Politische noch vor der Sprachfertigkeit und dem Aufrechtgehen einer der zentralen Gründe der Menschwerdung. Voraussetzung ist die Fähigkeit zur Loslösung von der Ich- und Wir-Perspektive bei gleichzeiger Akzeptanz von Umgangsregeln. Die instinktive Ahnung oder auch der evolutionäre Vorteil, dass Distanzierung Gewinn bringt. Dass die Fähigkeit zur Wir-Infragestellung immer und grundsätzlich mit einem Intelligenz-Gewinn verbunden ist. Es entsteht Sprache, soziales Bewusstsein, Kommunikation, Vernetzung, Intelligenz. Mir erscheint das schlüssig.

Ein Gemeinwesen entsteht erst dann, wenn der Mensch erkennt und realisiert, dass es Dinge gibt, die über seinem unmittelbaren Wir und Ich, über seinen Clanangelegenheiten liegen. Und dass es dann Regeln braucht, die die Abwicklung dieser öffentlichen Angelenheiten möglich machen. Ohne Dissenz jedoch sind solche Überlegungen gegenstandslos weil ohne Grund. Genau in diesem Moment entsteht das, was man das Politische nennen kann. Das meine ich als den Kern der politischen Theorien Hannah Arendts verstanden zu haben.

[Dark Angel]

(18 Nov 2018, 22:14)

Und wenn sie so verstanden wird, und wir müssen natürlich auch aktuelle Gegebenheiten im Auge haben, das Ende von Politik und der Anfang totalitärer Herrschaft. Ich muss das Haus verlassen wollen/dürfen/können, um zu sehen, dass es schief steht.

Ich hab übrigens neulich einen (für mich als Laien natürlich) ganz neuen hochinteressanten Einblick in die sozusagen stammesgeschichtliche Entwicklung des Politischen bekommen: Bei Schimpansen, im Gegensatz zu Gorillas, zeigt es sich, dass der "Abstiegskampf" von Rudelleittieren nicht allein von Wegdrängung als Folge nachlassender Körperkraft geprägt ist. Schimpansenrudelleittiere haben die Fähigkeit, mit nachwachsenden Rivalen eine Art von Kompromiss auf Zeit bilden zu können. Demnach wäre - frei interpretiert - das Politische noch vor der Sprachfertigkeit und dem Aufrechtgehen einer der zentralen Gründe der Menschwerdung. Voraussetzung ist die Fähigkeit zur Loslösung von der Ich- und Wir-Perspektive bei gleichzeiger Akzeptanz von Umgangsregeln. Die instinktive Ahnung oder auch der evolutionäre Vorteil, dass Distanzierung Gewinn bringt. Dass die Fähigkeit zur Wir-Infragestellung immer und grundsätzlich mit einem Intelligenz-Gewinn verbunden ist. Es entsteht Sprache, soziales Bewusstsein, Kommunikation, Vernetzung, Intelligenz. Mir erscheint das schlüssig.

Ein Gemeinwesen entsteht erst dann, wenn der Mensch erkennt und realisiert, dass es Dinge gibt, die über seinem unmittelbaren Wir und Ich, über seinen Clanangelegenheiten liegen. Und dass es dann Regeln braucht, die die Abwicklung dieser öffentlichen Angelenheiten möglich machen. Ohne Dissenz jedoch sind solche Überlegungen gegenstandslos weil ohne Grund. Genau in diesem Moment entsteht das, was man das Politische nennen kann. Das meine ich als den Kern der politischen Theorien Hannah Arendts verstanden zu haben.

Werter Herr Schokoschendretzki - es ging um DIESE Aussage des Users MäckIntire:

"Die res publica, die öffentliche Sache IST ein "Wir". Dieses Wir ist der Anfang aller Politik, nicht ihr Ende."

Die DU negiert und stattdessen behauptet hast "Ich sehe es überhaupt nicht so, dass die "res publica" ein "Wir" ist. Im Gegenteil."
Die res publika - eingedeutscht:die Republik - IST eine öffentliche Sache, IST ein Gemeinwesen und damit auch ein WIR.
Da gibt es nix "so zu verstehen" und da muss man auch keine "aktuellen Gegebenheiten" im Blick haben, noch muss man irgendwelchen Schwachsinn ala
"Ein Gemeinwesen entsteht erst dann, wenn der Mensch erkennt und realisiert, dass es Dinge gibt, die über seinem unmittelbaren Wir und Ich, über seinen Clanangelegenheiten liegen."

von sich geben.
Gemeinwesen mit "öffentlichen Sachen/Angelegenheiten" gibt es nicht erst seit "vorgestern", sondern bereits seit dem Mesolitikum (seit der Homo sapiens sapiens existiert) und es ist wurscht, ob dieses Gemeinwesen nun als Clan, Tyrannis, Polis, Monarchie, Res Publika oder sonstwie bezeichnet wird.

Nebenbei die res publika als Staatsform gab es bereits bei den "ollen Römern" VOR der Kaiserzeit und Politik - aus dem altgriechischen "politiká" - bezeichnet gerade die Regeln und Fragestellungen die die Angelenheiten des Gemeinwesens (in diesem Falle der Polis - aus welcher der Begriff politiká abgeleitet ist) betreffen!
Deine Nebelkerzen und Ablenkungsmanöver kannst du dir sparen, denn es geht hier NICHT um die politischen Theorien einer Hannah Arendt, sondern um den Sinn des Begriffes "res publika", die öffentliche Sache, das WIR, welches DU negierst!

[Selina]

(18 Nov 2018, 18:59)

1. ändert das Grundrecht auf Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit nichts an der Tatsache, dass sich auf solchen Massenveranstaltungen immer Gleichgesinnte zusammenfinden UND Menschen die sich instrumentalisieren lasssen. Das gilt für ALLE Demonstrationen und Massenveranstaltungen!

"Menschen, die sich instrumentalisieren lassen"... Gilt das auch für die Alexanderplatz-Demonstration am 4. November 1989 in Ost-Berlin, an der 500.000 Menschen teilgenommen haben? Und inwiefern haben sich diese Menschen deiner Meinung nach "instrumentalisieren lassen"? Von wem? Wofür? Und gilt das auch für die ebenfalls 500.000 Menschen, die 2003 gegen den drohenden Irak-Krieg protestierten? Die Berliner Kundgebung war bekanntlich die größte Friedensdemonstration in der Geschichte der Bundesrepublik. Von wem und wofür haben sich diese Menschen deiner Meinung nach "instrumentalisieren lassen"?

2. ändert das Grundrecht auf Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit nichts an der Tatsache, dass solche Massenveranstaltungen emotionsgeladen sind und höchst selten von der Ratio geleitet. Das gilt für ALLE Demonstrationen und Massenveranstaltungen - insbesondere für ideologisch motivierte!

Ja, solche Demonstrationen sind hochemotional. Und das ist auch gut so. Emotionalität und Ratio schließen sich nicht gegenseitig aus. Schon mal was von emotionaler Intelligenz gehört? Letztere (bei sich selbst) zu schulen, kann übrigens eine dankbare Aufgabe sein.

3. gilt dieses Grundrecht auf Versammlungsfreiheit für ALLE Bürger und ALLE Anliegen, die kritisiert werden und nicht nur für politisch genehme "Gesinnungen" - genau DAS macht Demokratie aus.

Richtig. Ich hab nichts anderes gesagt. Und welche Demos der eine oder andere für sich selbst favorisiert, ist ihm natürlich selbst überlassen. Auch Demos generell zu meiden, ist ebenfalls eine Option. Kann jeder halten wie ein Dachdecker.

4. hat es nichts mit "merkwürdigem Verhältnis zur Demokratie" zu tun, Tatsachen beim Namen zu nennen, auch wenn die dir nicht in den Kram passen. Eine solche Tatsache ist, dass bei ideologisch motivierten Massenveranstaltungen immer Feindbilder transportiert werden. Das gilt für rechts UND links.

Welches Feindbild soll das sein, wenn sich Menschen zusammenfinden, um gegen Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Ausgrenzung und Kriegstreiberei auf die Straße zu gehen? Welcher "Feind" mag das wohl sein?

[Selina]

Und um wieder auf die Threadfrage zurückzukommen,

Welche Lehren kann man aus dem Nationalsozialismus ziehen und gibt es Parallelen der Ideologie der Neuen Rechten (einschließlich AfD, Identitäre, Burschenschaften) zur Ideologie des Nationalsozialismus? Falls ja, wie äußern sich diese Parallelen im politischen Alltag?

Diese Parallelen äußern sich unter anderem auch im Auftreten der "besorgten Bürger", denen ich weder Sorge noch Trauer abnehme. Dahinter befindet sich nichts Echtes. Zumindest keine echte Sorge. Nur Hass (zum Teil auch Selbsthass) und Frustration. Die Bilder, die es von derartigen Demonstrationen (natürlich ebenfalls durch Meinungs- und Versammlungsfreiheit gedeckt) und von den Gesichtern der Teilnehmer gibt, sprechen eine beredte Sprache.

Diese Parallelen äußern sich auch in der Passivität bzw. im Bagatellisieren durch die so genannte bürgerliche Mitte. Beliebte Äußerungen: "Die paar rechtsextremistischen Idioten, was sollen die schon großartig erreichen? Sind doch nur Einzelne" - "So schlimm wirds schon nicht werden; der Hitler und seine Gesellen sind doch nur arme Irre; das geht schnell vorbei"...

[Vongole]

Wer oder was ist die "bürgerliche Mitte" und wer definiert sie?