Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

[Ein Terraner]

(12 Nov 2018, 08:39)

Es ist einfach, Leute zu Monstern zu erklären und ihre Taten als monstros abzutun.

Es ist so einfach weil es zutrifft, was willst du hier mit dieser NS Relativierung erreichen? Der Nazi die missverstandene Kreatur ?

[Uffhausen]

(12 Nov 2018, 09:51)

Es ist so einfach weil es zutrifft, was willst du hier mit dieser NS Relativierung erreichen? Der Nazi die missverstandene Kreatur ?

Es ist nicht minder einfach, anderen Relativierung der Nazi-Verbrechen zu unterstellen, sich selbst aber vor Positionierung zu drücken!

Auch an dich die Frage: WAS willst du hören/lesen? Was ist in deinen Augen die korrekte Antwort - wie lautet das Diktat?

Ich habe Selina diese Frage auch gestellt, aber statt einer Antwort nur linkisch-linke Negativierung und Kategorisierung an meiner Meinung und Person erfahren. Sie weiß scheint's auch nicht, was richtig ist - aber sie weiß ganz genau, was falsch ist = nur bin ich mit diesem Verfahren hinterher genau so schlau wie vorher.

Bekennt endlich mal Farbe, dann können wir drüber reden! Dann können wir - diejenigen, die angeblich alles falsch sehen und/oder relativieren - ggf. unsere Meinungen korrigieren, damit ihr nicht mehr schimpfen und moralaposteln müsst. Oder habt ihr etwa Angst, dass es euch genauso ergehen könnte, wie uns? Das man euch auch für eure Meinung kritisiert, dass man euch auch abwertet, dass man euch auch der Relativierung bezichtigt? Wir werden ja sehen. Aber hört endlich auf, euch zu drücken, sondern nur anderen nur eins reinzudrücken!

[Stoner]

(12 Nov 2018, 10:41)

Auch an dich die Frage: WAS willst du hören/lesen? Was ist in deinen Augen die korrekte Antwort - wie lautet das Diktat?

Ich unterstütze das einmal:

+1

[Ein Terraner]

(12 Nov 2018, 10:41)

Es ist nicht minder einfach, anderen Relativierung der Nazi-Verbrechen zu unterstellen, sich selbst aber vor Positionierung zu drücken!

Auch an dich die Frage: WAS willst du hören/lesen? Was ist in deinen Augen die korrekte Antwort - wie lautet das Diktat?

Ich habe Selina diese Frage auch gestellt, aber statt einer Antwort nur linkisch-linke Negativierung und Kategorisierung an meiner Meinung und Person erfahren. Sie weiß scheint's auch nicht, was richtig ist - aber sie weiß ganz genau, was falsch ist = nur bin ich mit diesem Verfahren hinterher genau so schlau wie vorher.

Bekennt endlich mal Farbe, dann können wir drüber reden! Dann können wir - diejenigen, die angeblich alles falsch sehen und/oder relativieren - ggf. unsere Meinungen korrigieren, damit ihr nicht mehr schimpfen und moralaposteln müsst. Oder habt ihr etwa Angst, dass es euch genauso ergehen könnte, wie uns? Das man euch auch für eure Meinung kritisiert, dass man euch auch abwertet, dass man euch auch der Relativierung bezichtigt? Wir werden ja sehen. Aber hört endlich auf, euch zu drücken, sondern nur anderen nur eins reinzudrücken!

Mein Positionierung ist klar, und wenn dir Falsifizierung zu hoch ist kann ich dir auch nicht helfen.

[Uffhausen]

(12 Nov 2018, 11:25)

Mein Positionierung ist klar, und wenn dir Falsifizierung zu hoch ist kann ich dir auch nicht helfen.

Andere der NS-Relativierung bezichtigen ist keine Falsifikation (und was anderes hast du in diesem Thread bislang noch nicht vorzuweisen). Ich kann schließlich auch jedem alles möglich unterstellen - nur weil ich was behaupte, ist es nicht beschlossene Sache. Hast du nun Argumente, Sichtweisen, Interpretationen oder zumindest eine eigene Meinung in eigenen Worten oder hast du nur dieses eine geschwollene Fremdwort übrig? Das ist aber wenig, um nicht zu sagen: Im Grunde gar nichts. Also gut, dann weiß ich ja jetzt bei dir Bescheid. "Lehren" hast du nicht vorzuweisen, aber mit Fremdwörter kannst du gut umgehen. Immerhin.

Nur: Meine Frage ist damit immernoch nicht beantwortet. Nochmal: WAS wollt ihr hören oder lesen?

[Ein Terraner]

(12 Nov 2018, 11:42)

Andere der NS-Relativierung bezichtigen ist keine Falsifikation (und was anderes hast du in diesem Thread bislang noch nicht vorzuweisen).

Nein, deine Behauptung das man nicht schlauer ist nachdem man festgestellt hat das etwas Falsch ist hat damit zu tun. Der Vorwurf der NS Relativierung kommt schlicht durch das vehemente verteidigen und schönreden.

[Stoner]

(12 Nov 2018, 11:25)

Mein Positionierung ist klar,

Sie meinen mit Falsifizierung Ihren Satz oben?

Es ist so einfach weil es zutrifft

Das kann nicht sein, weil nicht zutrifft, dass es zutrifft.

Damit wäre diese Frage auch geklärt.

[Europa2050]

(12 Nov 2018, 11:42)

....

Nur: Meine Frage ist damit immernoch nicht beantwortet. Nochmal: WAS wollt ihr hören oder lesen?

Nachdem Du auf meine Konkretisierung bzgl. deiner Nachfrage nicht mehr geantwortet hast, bin ich davon ausgegangen, dass deine Frage beantwortet ist ...

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4337582

[Ein Terraner]

(12 Nov 2018, 12:06)

Sie meinen mit Falsifizierung Ihren Satz oben?

Das kann nicht sein, weil nicht zutrifft, dass es zutrifft.

Damit wäre diese Frage auch geklärt.

"Es kann nicht sein das nicht sein darf" ist schon ein starkes Argument von dir, hältst du Nazis auch für missverstandene Kreaturen ?

[Alpha Centauri]

(12 Nov 2018, 08:25)

Das muss man im Zusammenhang mit den Entwicklungen seit Beginn des I. Weltkriegs sehen. Im Grunde gab es vom Kriegsausbruch bis zur Einführung der Rentemark im Herbst 1923 eine einzige Geld- und Vermögensentwertung. Dazu kamen dann zunehmend große Probleme in der Landwirtschaft sowie die enormen Reparationsforderungen. Nach dem Börsencrash 1929 war D praktisch zahlungsunfähig. Die Regierung Brünung sparte daraufhin in die Rezession hinein: nicht nur Privatunternehmen gingen pleite und mussten Massenentlassungen durchführen, der Staat selbst war praktisch zahlungsunfähig. Weitere harte Sparprogramme waren die Folge. Jugendliche fanden keine Arbeits- und Ausbildungsplätze, im Bereich der Schulbildung wurden drakonische Sparmaßnahmen durchgeführt. Alternativen konnte der Staat nicht anbieten, Private auch nicht. Orchestriert wurde alles mit schweren Vorwürfen: die Leute wären konsumfaul und arbeitsscheu, ein Volk von Betrügern und Steuerhinterziehern. Ein wirkliches Krisenmanagement fand - im Gegensatz zur Bankenkrise 2008 - nicht statt. Keynes und das von ihm entwickelte Instrumentarium kannte man schließlich noch nicht.
Der NS war somit für viele eine Art Allheilmittel. Als dann 1934 auch die Wirtschaft wieder anzog, glaubte man, wahre Zauberer an der Spitze des Staates zu haben. Tatsächlich zog nicht die Privatwirtschaft an, vielmehr investierte der Staat enorm - vor allem in Rüstung und Infrastruktur. Hinzu kam das Zaubermittel "Gemeinschaftsgefühl". Dass viele Projekte vom Reichsarbeitsdienst - der war letztendlich nichts anderes, als ein staatliches Beschäftigungsprogramm - ausgeführt wurden, merkte keiner, das war alles mit viel Brimborium zugekleistert. Dass die wirtschaftliche Lage nur auf den ersten Blick besser war, bemerkte auch - dank panem et circensis - niemand. Aber genau dieses panem et circensis war es, was die Menschen begeistert und ihnen die Augen verschlossen hat. Die hatten halt immer noch die extreme existenzielle Not aus der Weltwirtschaftskrise im Kopf.

Naja vor allen wurde dass überdeckt durch. Schulden machen ( Schuldenstaat Nazi Deutschland) Investitionen in Rüstung auf Pump und genau daran erkennt man dass Krieg und ökonomische Ausplünderung fremder Länder von vornherein zum ( nicht nur ideologischen) sondern vor allem.ökonomischen Kalkül der Braunen von Anfang an zählte.

[Alpha Centauri]

Die totalitären politischen Ideologien des 20 Jhr. ( Nationalsozialismus,Leninismus,Stalinismus, Faschismus) haben viel gekostet vor allem Menschenleben.

[Uffhausen]

(12 Nov 2018, 12:03)

Nein, deine Behauptung das man nicht schlauer ist nachdem man festgestellt hat das etwas Falsch ist hat damit zu tun.

Auf was beziehst du das jetzt konkret?

Der Vorwurf der NS Relativierung kommt schlicht durch das vehemente verteidigen und schönreden.

Im Falle von Verteidigen und Schönreden bin ich auch dieser Meinung. Ich wüsste aber nicht, inwieweit der von dir diesbezüglich beschuldigte User Relativierung begangen hat - er hat vielleicht ein Denkmuster vorgelegt, dem du nicht folgen konntest, bzw. dass du missverstanden hast. Nur, weil du aber etwas nicht verstehst, hat der andere nicht automatisch was falsches gesagt.

[Ein Terraner]

(12 Nov 2018, 12:57)

Auf was beziehst du das jetzt konkret?

Ich habe Selina diese Frage auch gestellt, aber statt einer Antwort nur linkisch-linke Negativierung und Kategorisierung an meiner Meinung und Person erfahren. Sie weiß scheint's auch nicht, was richtig ist - aber sie weiß ganz genau, was falsch ist = nur bin ich mit diesem Verfahren hinterher genau so schlau wie vorher.

[Uffhausen]

(12 Nov 2018, 12:09)
Nachdem Du auf meine Konkretisierung bzgl. deiner Nachfrage nicht mehr geantwortet hast, bin ich davon ausgegangen, dass deine Frage beantwortet ist ...

Du bist aktuell ja auch nicht gemeint - insbesondere von Selina hätte ich gerne was Konkretes bzgl. "Lehren" aus dem Nationalsozialismus, anstatt nur linkisch-linke Angriffe.

@ Ein Terraner: Wenn Selina mir sagt, was sie für falsch hält, dann weiß ich nur, was sie für falsch hält - ich will aber wissen, was sie für richtig hält. Freilich könnte ich entsprechende Rückschlüsse ziehen, bspw. das Gegenteil dessen, was sie für falsch hält, als ihr Richtig ansehen - aber meint sie wirklich das Gegenteil, oder nicht vielleicht was ganz anderes? Die Antwort kann nur sie mirgeben, nicht ich mir.

[Ein Terraner]

(12 Nov 2018, 13:23)

@ Ein Terraner: Wenn Selina mir sagt, was sie für falsch hält, dann weiß ich nur, was sie für falsch hält - ich will aber wissen, was sie für richtig hält.

Fällt dir irgendwas ein was am NS richtig war, mir irgendwie nicht. Ich kämme auch nie auf den Gedanken verteidigend vor Nazis zu springen wenn diese jemand als Monster bezeichnet, du etwa ?

[Uffhausen]

(12 Nov 2018, 13:35)

Fällt dir irgendwas ein was am NS richtig war, mir irgendwie nicht.

Ich will ja auch nicht wissen, was am Nationalsozialismus richtig war, sondern was Selina oder du für die richtige "Lehre" aus dieser Zeit betrachtet. Anstatt, dass ihr nur bspw. mir mitteilt, was ihr falsch an meiner Meinung findet.

Ich kämme auch nie auf den Gedanken verteidigend vor Nazis zu springen wenn diese jemand als Monster bezeichnet, du etwa ?

Ich habe niemanden verteidigt, der Nazis als Monster bezeichnet. Ich habe jemanden verteidigt, der mMn zu Unrecht der Relativierung bezichtigt wurde.

[Ein Terraner]

(12 Nov 2018, 13:46)

Ich will ja auch nicht wissen, was am Nationalsozialismus richtig war, sondern was Selina oder du für die richtige "Lehre" aus dieser Zeit betrachtet. Anstatt, dass ihr nur bspw. mir mitteilt, was ihr falsch an meiner Meinung findet.

Ist das dein ernst, kannst du dir das nicht denken ? Was wird wohl die Lehre von etwas sein ein das den größten Teil der Welt in Zerstörung, Vernichtung, Tot und Verderben gestürzt hat ? Na ?

[Uffhausen]

(12 Nov 2018, 13:55)

Ist das dein ernst, kannst du dir das nicht denken ? Was wird wohl die Lehre von etwas sein ein das den größten Teil der Welt in Zerstörung, Vernichtung, Tot und Verderben gestürzt hat ? Na ?

Ja, das ist mein Ernst - und das, was ich mir denke, habe ich hier auch schon ausführlich niedergeschrieben. Bei aller Liebe nicht alles oder so, wie es mir im Nachhinein gefällt; für mich ist das Thema nicht einfach in ein "zwei, drei Sätzen" zu erledigen, wie Selina es mir ggü. meinte, nebst eben diversen Unterstellungen, die in keinsterweise auf mich zutreffen:

(11 Nov 2018, 18:11)
Nachdenklich stimmen mich eher Worte solcher jungen Leute, die - wie du - so viele lange Erklärungen für einen an sich einfachen Sachverhalt brauchen, Erklärungen, die eher beschwichtigen, bagatellisieren und relativieren sollen. Dabei ist es doch selbstverständlich, so etwas wie Hitlerdeutschland mit allen seinen schrecklichen Verbrechen nie wieder haben zu wollen und dafür alles, aber auch alles zu tun. Zum Beispiel keine AfD wählen. Und für so einen Sachverhalt reichen eigentlich zwei, drei klare Sätze.

Also: Alles was mir Selina mitgeteilt hat ist, dass sie findet, dass meine Sichtweise komplett verharmlosend sei und dass ich ihr zuviel quatsche. Letzteres meinetwegen, aber ersteres geht schon in Richtung persönlicher bis beleidigender Angriff. Beleidigend deshalb, weil ich selbst jede Menge jüdische Vorfahren habe.
Sie erklärt mir allen Ernstes, dass es doch selbstverständlich wäre, eine derartige Vergangeheit nie wieder in der Zukunft zu zulassen - das steht doch auch völlig außer Frage und ich habe auch niemals das Gegenteil behauptet; die tatsächliche Frage war, was sie für die allgemein gültige "Lehre" aus dieser Zeit erachtet! Und anstatt diese Frage einfach zu beantworten, negativiert sie mich lieber bis dorthinaus! Was soll denn das?

[Ein Terraner]

(12 Nov 2018, 14:16)

Ja, das ist mein Ernst - und das, was ich mir denke, habe ich hier auch schon ausführlich niedergeschrieben. Bei aller Liebe nicht alles oder so, wie es mir im Nachhinein gefällt; für mich ist das Thema nicht einfach in ein "zwei, drei Sätzen" zu erledigen, wie Selina es mir ggü. meinte, nebst eben diversen Unterstellungen, die in keinsterweise auf mich zutreffen:

Das Thema ist sogar in einem Satz erledigt. "Es muss alles Menschen mögliche dafür getan werden damit sich so etwas nicht wiederholt."

die tatsächliche Frage war, was sie für die allgemein gültige "Lehre" aus dieser Zeit erachtet! Und anstatt diese Frage einfach zu beantworten, negativiert sie mich lieber bis dorthinaus! Was soll denn das?

Wenn du dir mit dem Hammer auf den Finger schlägst, welche allgemein gültige Lehre wirst du daraus wohl ziehen ?

[Uffhausen]

(12 Nov 2018, 14:31)
Das Thema ist sogar in einem Satz erledigt. "Es muss alles Menschen mögliche dafür getan werden damit sich so etwas nicht wiederholt."

Siehste, geht doch!

Da rüttel' ich auch gar nicht dran.

Wenn du dir mit dem Hammer auf den Finger schlägst, welche allgemein gültige Lehre wirst du daraus wohl ziehen ?

Ich habe mir nicht mit dem Hammer auf den Finger geschlagen - andere meinten oder meinen noch, ich hätte. Aber, das hätte ich doch sonst merken müssen, oder?

Spaß beiseite. Keine Ahnung, warum Leute meinen, explizit bei diesem Thema nach Differenzen zu suchen, die sie für persönliche Angriffe nutzen können (nur weil das heute, in schwerwiegenden Zeiten rechtspopulistischer Realpolitik, scheinbar allgemein üblich ist). Haben wir denn nichts gelernt?

[Ein Terraner]

(12 Nov 2018, 14:47)

Ich habe mir nicht mit dem Hammer auf den Finger geschlagen - andere meinten oder meinen noch, ich hätte. Aber, das hätte ich doch sonst merken müssen, oder?

Das war nur ein symbolischer Vergleich, der NS hat der Menschheit übelst geschadet. Welche allgemein gültige Lehre willst du daraus jetzt ziehen außer der absolut offensichtlichen ?

[Selina]

(12 Nov 2018, 14:16)

Ja, das ist mein Ernst - und das, was ich mir denke, habe ich hier auch schon ausführlich niedergeschrieben. Bei aller Liebe nicht alles oder so, wie es mir im Nachhinein gefällt; für mich ist das Thema nicht einfach in ein "zwei, drei Sätzen" zu erledigen, wie Selina es mir ggü. meinte, nebst eben diversen Unterstellungen, die in keinsterweise auf mich zutreffen:



Also: Alles was mir Selina mitgeteilt hat ist, dass sie findet, dass meine Sichtweise komplett verharmlosend sei und dass ich ihr zuviel quatsche. Letzteres meinetwegen, aber ersteres geht schon in Richtung persönlicher bis beleidigender Angriff. Beleidigend deshalb, weil ich selbst jede Menge jüdische Vorfahren habe.
Sie erklärt mir allen Ernstes, dass es doch selbstverständlich wäre, eine derartige Vergangeheit nie wieder in der Zukunft zu zulassen - das steht doch auch völlig außer Frage und ich habe auch niemals das Gegenteil behauptet; die tatsächliche Frage war, was sie für die allgemein gültige "Lehre" aus dieser Zeit erachtet! Und anstatt diese Frage einfach zu beantworten, negativiert sie mich lieber bis dorthinaus! Was soll denn das?

Ich habe es an vielen Stellen des Forums bereits erklärt, was man unter den Lehren aus dem Nationalsozialismus versteht. Und wenn ich sage, es geht darum, so etwas nie wieder zuzulassen, dann ist den meisten Leuten eigentlich bestens bekannt, was man darunter versteht. Ich kann es aber auch gerne noch einmal präzisieren, welche Lehren ich unter anderem meine:

1. Nie wieder zuzulassen, dass Menschen wegen ihrer Hautfarbe, Religion, sexuellen Orientierung und Zugehörigkeit zu einer anderen Nation diskriminiert, verfolgt, gefoltert und ermordet werden.

2. Nationalismus (der die eigene Nation als das allein Seligmachende hervorhebt, aber andere Nationen als "weniger wert" einstuft), sollte nicht wieder Oberwasser gewinnen können.

3. Rassismus, der bestimmte Menschen als "mehr wert" als andere Menschen einstuft, weil Letztere angeblich "minderwertig" oder "unwertes Leben" seien oder verkörperten, darf nie wieder zugelassen werden. "Rassenhygiene" und Biologismus der Nazis dürfen nicht verharmlost, geschweige denn heute wieder nachgeahmt werden.

4. Aggressionskriege wie der mörderische deutsche Angriffskrieg ("Volk ohne Raum") auf die damalige Sowjetunion mit 20 Millionen Toten dürfen nie wieder zugelassen werden bzw. müssen sie dort, wo sie bereits stattfinden weltweit, sofort beendet werden.

5. Menschenfeindlichkeit - mehr oder weniger verbrämt - als Staatsdoktrin darf nicht wieder zugelassen werden.

6. Sich nie wieder einem größenwahnsinnigen, rassistischen, Menschen anderer Nationalität und anderer Glaubensrichtung hassenden, verblendeten und machtbesessenen Diktator anschließen. In Worten nicht und erst recht nicht in Taten.

Und so weiter und so fort. Du kannst die Liste gerne mit deinen eigenen Erkenntnissen vervollständigen.

[Uffhausen]

(12 Nov 2018, 14:58)
...der NS hat der Menschheit übelst geschadet. Welche allgemein gültige Lehre willst du daraus jetzt ziehen außer der absolut offensichtlichen ?

Eine sehr gute Frage - frag' das mal Selina, es ist ihr Thread. Ich habe meine Lehre kundgetan, nicht in zwei oder drei Sätzen oder in nur einem Satz wie du, sondern in sehr vielen, aber ich habe dabei dem absolut offensichtklichen nicht wiedersprochen!

Und alles, was mir entgegenschlägt, ist Ablehnung, Unterstellung und politische Kategorisierung. Nur, weil ich nicht in einem Satz ausgedrückt habe?

[Selina]

(12 Nov 2018, 15:43)

Eine sehr gute Frage - frag' das mal Selina, es ist ihr Thread. Ich habe meine Lehre kundgetan, nicht in zwei oder drei Sätzen oder in nur einem Satz wie du, sondern in sehr vielen, aber ich habe dabei dem absolut offensichtklichen nicht wiedersprochen!

Und alles, was mir entgegenschlägt, ist Ablehnung, Unterstellung und politische Kategorisierung. Nur, weil ich nicht in einem Satz ausgedrückt habe?

Sorry, falls das so rüberkam. So war das nicht gemeint. Du kannst natürlich gerne so ausführlich antworten, wie du magst. Mache ich ja auch zuweilen. Und andere auch. Das mit dem "in ein, zwei Sätzen sagen" war bei diesem Thema eher so gemeint, dass es absolut nichts zu beschönigen gibt am Nationalsozialismus, es bei dir aber ein wenig so geklungen hat, als wolltest du bagatellisieren und relativieren. Mir fehlten einfach die Kern-Lehren in deinen Worten, die einem eigentlich zuerst in den Sinn kommen, wenn man vom Nationalsozialismus und von den heutigen Parallelen spricht.

[Ein Terraner]

(12 Nov 2018, 15:43)

Eine sehr gute Frage - frag' das mal Selina, es ist ihr Thread. Ich habe meine Lehre kundgetan, nicht in zwei oder drei Sätzen oder in nur einem Satz wie du, sondern in sehr vielen, aber ich habe dabei dem absolut offensichtklichen nicht wiedersprochen!

Und alles, was mir entgegenschlägt, ist Ablehnung, Unterstellung und politische Kategorisierung. Nur, weil ich nicht in einem Satz ausgedrückt habe?

Hast du denn eines dieser "Ja, aber ..." in den Raum gestellt? Ich werde jetzt euren Streit nicht nachlesen. Mir ging es nur um die Aussage das man Nazis nicht einfach zu Monstern erklären kann und die war auch nicht von dir.

[Uffhausen]

(12 Nov 2018, 15:08)

Ich habe es an vielen Stellen des Forums bereits erklärt, was man unter den Lehren aus dem Nationalsozialismus versteht.

Und warum bist du lieber über mich hergezogen, anstatt einfach nur die Frage zu beantworten, die ich dir gestellt habe?

Warum machst du dir den Umgang mit dieser Thematik so schwer, wenn es doch so einfach ist, wie du selbst ausgesagt hast?

Ich entspreche vielleicht nicht deinen politischen Idealen - du vielleicht auch nicht meinen = aber das ist völlig in Ordnung in einer Demokratie! Es ist schließlich unsere demokratische Pflicht, uns auszuhalten.

Wenn wir schon dabei sind - meine aktuellen "Lehren":

Ich positioniere mich nicht links (wo es nur noch ein unerwünschtes rechts gibt) oder rechts (wo es nur noch ein unerwünschtes links gibt)- sondern in der Mitte (wo es ein ein erwünschtes und gleichberechtigtes links UND rechts gibt). Demokratie ist Mitte. Nur links oder nur rechts ist Diktatur - und beides hatten wir in Deutschland schon und wollen es nie wieder haben.
Wir müssen anfangen, den Spalt in unserer Gesellschaft, der uns immmer mehr in links und rechts einordnet, wieder mit Demokratie fühlen. Das bedingt Verantwortung, Diskussionsbereitschaft und Toleranz. Das alles geht uns immer mehr verloren.

Und das ist es auch, liebe Selina, worin mich diese Debatte u. a. mit dir hier über dieses Thema wieder auf's neue bestätigt hat.


P.S.: Deine "Lehren"-Liste hättest du dir sparen können, ich wusste deine "Lehre" von vornherein. Ich wollte dich nur auf deine Demokratiefähigkeit hin prüfen.

[Selina]

(12 Nov 2018, 16:09)

Hast du denn eines dieser "Ja, aber ..." in den Raum gestellt? Ich werde jetzt euren Streit nicht nachlesen. Mir ging es nur um die Aussage das man Nazis nicht einfach zu Monstern erklären kann und die war auch nicht von dir.

Zumal sie sich mit ihren Gräueltaten selbst zu Monstern erklärt haben.

[Selina]

(12 Nov 2018, 16:15)

Und warum bist du lieber über mich hergezogen, anstatt einfach nur die Frage zu beantworten, die ich dir gestellt habe?

Warum machst du dir den Umgang mit dieser Thematik so schwer, wenn es doch so einfach ist, wie du selbst ausgesagt hast?

Ich entspreche vielleicht nicht deinen politischen Idealen - du vielleicht auch nicht meinen = aber das ist völlig in Ordnung in einer Demokratie! Es ist schließlich unsere demokratische Pflicht, uns auszuhalten.

Wenn wir schon dabei sind - meine aktuellen "Lehren":

Ich positioniere mich nicht links (wo es nur noch ein unerwünschtes rechts gibt) oder rechts (wo es nur noch ein unerwünschtes links gibt)- sondern in der Mitte (wo es ein ein erwünschtes und gleichberechtigtes links UND rechts gibt). Demokratie ist Mitte. Nur links oder nur rechts ist Diktatur - und beides hatten wir in Deutschland schon und wollen es nie wieder haben.
Wir müssen anfangen, den Spalt in unserer Gesellschaft, der uns immmer mehr in links und rechts einordnet, wieder mit Demokratie fühlen. Das bedingt Verantwortung, Diskussionsbereitschaft und Toleranz. Das alles geht uns immer mehr verloren.

Und das ist es auch, liebe Selina, worin mich diese Debatte u. a. mit dir hier über dieses Thema wieder auf's neue bestätigt hat.


P.S.: Deine "Lehren"-Liste hättest du dir sparen können, ich wusste deine "Lehre" von vornherein. Ich wollte dich nur auf deine Demokratiefähigkeit hin prüfen.

Rechts ist nicht unerwünscht, links auch nicht und mittig ebenfalls nicht. Ich sehe auch nicht deinen von dir genannten "Spalt in unserer Gesellschaft". Es gibt ernste Kontroversen, eine sich wandelnde Parteienlandschaft einschließlich deutlichen Rechtsruck. Man sollte auch die normalen politischen Kategorien wie links und rechts nicht mit linksextremistisch und rechtsextremistisch verwechseln. Die Nazis waren rechtsradikal bis rechtsextremistisch. Und in der AfD gibt es nunmal Leute, die einen Schulterschluss mit Neonazis pflegen. Auch die Sprache etlicher AfDler ist die Sprache des Dritten Reiches. Beispiele hab ich schon oft gebracht.

[Uffhausen]

(12 Nov 2018, 16:23)
Ich sehe auch nicht deinen von dir genannten "Spalt in unserer Gesellschaft".

Ich schon. Siehe bei politischen Demos, nach bspw. Flüchtlingskriminalität - linke und rechte Demonstranten MÜSSEN getrennt werden, weil ansonsten die Hölle losbricht. Entweder ist man für Flüchtlinge oder man ist gegen Flüchtlinge - ein Dazwischen gibt's nicht. Höchstens Polizei. Und was machen links und rechts? Sie bewerfen die Gesetzeshüter mit Steinen, Brandsätzen, beleidigen oder sonstwie gewalttätig; weil die Demokratie es ihnen befiehlt, sie müssen einander ertragen. Und das wollen sie nicht, also wollen sie auch keine Demokratie.

Oder ich bin bspw. der Meinung, dass der Merkel ihr "Wir schaffen das" zwei Seiten hat. Was meinst du, was mir ob dieser Haltung entgegenschlägt? Von zehn Leuten belehren mich neun, dass ich Unrecht hätte und mich gefälligst eindeutig (also links oder rechts) zu positionieren habe. Nur einer hinterfrägt, wie meine Meinung denn konkret sei. Das ist herzlich wenig und spricht im Vergleich nicht von und für Demokratie.

Wie sind denn deine Erfahrungen, wenn du dich mit einem fanatischen AfD-Fan unterhältst? Wenn du so einem mit deinem linken Gedankengut kommst, was macht der damit? Er lässt deine Meinung achtlos in den Spalt fallen und kommt dir stattdessen u. a. mit Beleidigungen, vonwegen links-grüne Traumtänzerin. Kennst du bestimmt zur Genüge und das Gegenteil, also dass sich so einer demokratisch auf dich einlässt, dich zu verstehen versucht und oder vielleicht auch gar Verständnis für dich aufbringt, das dürfte doch die absolute Seltenheit darstellen, oder? Den Rechten ergeht es nicht anders. Egal was sie sagen, sie sind von links aus betrachtet automatisch rechts-braune Nazischweine.

Dieses ständige gegenseitige Negativieren, Beleidigen und Kategorisieren führt doch zu nix! Es hat bislang nur dafür gesorgt, dass die AfD nur noch mächtiger geworden ist. Und ich will nicht, dass Höcke, Gauland, Weidel oder die von Storch in womöglicher Bälde die Regierung in Deutschland übernehmen! Warum, hab ich hier schon aufgeführt. Weil ich überzeugt, die AfD interessiert sich nicht gemäß ihrer Vorgaben für Deutschland und sein Volk usw., sondern es geht ihr nur um MACHT.

[Selina]

(12 Nov 2018, 16:58)

Ich schon. Siehe bei politischen Demos, nach bspw. Flüchtlingskriminalität - linke und rechte Demonstranten MÜSSEN getrennt werden, weil ansonsten die Hölle losbricht. Entweder ist man für Flüchtlinge oder man ist gegen Flüchtlinge - ein Dazwischen gibt's nicht. Höchstens Polizei. Und was machen links und rechts? Sie bewerfen die Gesetzeshüter mit Steinen, Brandsätzen, beleidigen oder sonstwie gewalttätig; weil die Demokratie es ihnen untersagt, sich gegenseitig anzugreifen.

Oder ich bin bspw. der Meinung, dass der Merkel ihr "Wir schaffen das" zwei Seiten hat. Was meinst du, was mir ob dieser Haltung entgegenschlägt? Von zehn Leuten belehren mich neun, dass ich Unrecht hätte und mich gefälligst eindeutig (also links oder rechts) zu positionieren habe. Nur einer hinterfrägt, wie meine Meinung denn konkret sei. Das ist herzlich wenig und spricht im Vergleich nicht von und für Demokratie.

Wie sind denn deine Erfahrungen, wenn du dich mit einem fanatischen AfD-Fan unterhältst? Wenn du so einem mit deinem linken Gedankengut kommst, was macht der damit? Er lässt deine Meinung achtlos in den Spalt fallen und kommt dir stattdessen u. a. mit Beleidigungen, vonwegen links-grüne Traumtänzerin. Kennst du bestimmt zur Genüge und das Gegenteil, also dass sich so einer demokratisch auf dich einlässt, dich zu verstehen versucht und oder vielleicht auch gar Verständnis für dich aufbringt, das dürfte doch die absolute Seltenheit darstellen, oder? Den Rechten ergeht es nicht anders. Egal was sie sagen, sie sind von links aus betrachtet automatisch rechts-braune Nazischweine.

Dieses ständige Negativieren, Beleidigen und Kategorisieren führt doch zu nix! Es hat bislang nur dafür gesorgt, dass die AfD nur noch mächtiger geworden ist. Und ich will nicht, dass Höcke, Gauland, Weidel oder die von Storch in womöglicher Bälde die Regierung in Deutschland übernehmen! Warum, hab ich hier schon aufgeführt. Weil ich überzeugt, die AfD interessiert sich nicht gemäß ihrer Vorgaben für Deutschland und sein Volk usw., sondern es geht ihr nur um MACHT.

Also in Chemnitz waren es ganz klar Rechtsradikale und Rechtsextremisten, die dort martialisch durch die Straßen marschierten. Und genau das empfanden sehr viele Leute als klare Bedrohung. Und sie empfinden es auch heute noch so. Deine leicht süffisanten Unterstellungen wirken auf mich etwas seltsam. Und was meine Person anbelangt, ich bin mit meinen Ansichten absolut nicht alleine, in meinem Freundes- und Bekanntenkreis denken alle so, was die Lehren aus dem Nationalsozialismus und die heutigen Parallelen anbelangt. Das müssen wir uns auch nicht ständig gegenseitig versichern, weil das für alle eine selbstverständliche Basis ist.

[sünnerklaas]

(12 Nov 2018, 12:24)

Naja vor allen wurde dass überdeckt durch. Schulden machen ( Schuldenstaat Nazi Deutschland) Investitionen in Rüstung auf Pump und genau daran erkennt man dass Krieg und ökonomische Ausplünderung fremder Länder von vornherein zum ( nicht nur ideologischen) sondern vor allem.ökonomischen Kalkül der Braunen von Anfang an zählte.

Der Krieg kam, nachdem man feststellen musste, dass man pleite war. Vor allem der Anschluss des schon zu Kaiser Franz-Joseph I. vollkommen heruntgewirtschafteten Deutsch-Österreichs war eine finanziell kaum zu stemmende Aufgabe. Es lohnt sich in diesem Zusammenhang, sich einmal mit der Verkehrs- und Eisenbahngeschichte von A zu beschäftigen - und da vor allem mit den Problemen, die die Deutsche Reichsbahn da nach der Übernahme hatte. Da drehen sich einem die Fußnägel nach oben.

[sünnerklaas]

(12 Nov 2018, 16:09)

Hast du denn eines dieser "Ja, aber ..." in den Raum gestellt? Ich werde jetzt euren Streit nicht nachlesen. Mir ging es nur um die Aussage das man Nazis nicht einfach zu Monstern erklären kann und die war auch nicht von dir.

Das NS-System hat die Leute zu Monstern gemacht.
Und das System ging ganz einfach: man schicke junge Menschen im Alter von 16 bis 25 direkt an die Front. Die einen kommen um, die anderen werden so schwer verwundet, dass sie nicht mehr KV sind. Und dann gibt es noch eine dritte Gruppe: die, die nur leichter verwundet sind. Die kamen nach der Genesung zu sogenannten Genesungs- und Bewährungskompanien. Für Angehörige der SS-Hitlerjugenddivision hiess das unter anderem KZ's bewachen. Dort konnten sie sich "bewähren". Wenn man nun solchen jungen traumatisierten Menschen erzählt, sie könnten KZ-Bewacher bleiben und bräuchten nicht mehr an die Front, wenn sie hübsch brav all das machten, was ihnen befohlen wird, macht man mit dieser Methode praktisch jeden zum Monster. Gerade, wenn es sich um sehr junge Menschen handelt.

[Uffhausen]

(12 Nov 2018, 17:10)
Also in Chemnitz waren es ganz klar Rechtsradikale und Rechtsextremisten, die dort martialisch durch die Straßen marschierten. Und genau das empfanden sehr viele Leute als klare Bedrohung. Und sie empfinden es auch heute noch so. Deine leicht süffisanten Unterstellungen wirken auf mich etwas seltsam.

Ich habe geschrieben von politischen Demos und lediglich ein Beispiel genannt, das du nun korrekt mit Chemnitz verbindest. Aber ich habe nicht nur davon gesprochen, weder einseitig gemeint. Ich meinte ALLES - auch so eine unschöne Geschichte wie die aus Hamburg, als dort zum G20-Gipfel Linksextreme randalierten.

Was ist denn so schwer am lesen - dann könntest du dir seine "leicht süffisanten" Bemerkungen sparen und dir würe auch nicht mehr so vieles "seltsam" vorkommen. Du hast dich ja mir ggü. als "Alte" angegeben - vielleicht liegt's auch daran. Ja, das war gemein, aber mir langsam egal, echt. Ich kann's dir ja so oder so nicht rechtmachen, du respektierst mich einfach nicht. Voll der Generationenkonflikt, mit dir!

Naja, die Zukunft gehört mir - also: Finger weg!

Und was meine Person anbelangt, ich bin mit meinen Ansichten absolut nicht alleine, in meinem Freundes- und Bekanntenkreis denken alle so, was die Lehren aus dem Nationalsozialismus und die heutigen Parallelen anbelangt. Das müssen wir uns auch nicht ständig gegenseitig versichern, weil das für alle eine selbstverständliche Basis ist.

Schön für dich, beeindruckt mich nur nicht. Und schon gar nicht ändert es was an der Realität.

[Kölner1302]

(12 Nov 2018, 08:39)


Und zwar stets im Namen des Guten, der Gerechtigkeit und des Fortschritts und für eine bessere Welt. Das war auch bei den Nazis nicht anders.

Hier stimme ich noch zu.
Die jungen "Junker" wurden in Lehrveranstaltungen indoktriniert.
So wurde es z.B. als Verbrechen der katholischen Kirche angesehen, den kranken und schwachen zu helfen. Dies würde das Gesicht des Volkes verändern und das Volk schwächen, weil so immer mehr kranke und schwache die Leistungsfähigkeit des Volkes verringern würden.
Man muss sich die Reden anhören. Sie kommen aus einer Ideolgie, in der Euthanasie logisch und menschlich erscheint, ebenso wie das Herauswerfen von Juden as dem sog. deutschen "Volkskörper" moralisch gerechtfertigt wird.
Ein Satz des Dozenten Robert Ley: Während die katholische Kirche jahrhundertelang nur das Leid vergrößert habe indem sie die Kranken und Schwachen unterstützt habe, seien die Nationalsozialisten die ersten wirklich guten Menschen, die dieses Leid nun beenden würden (Euthanasie).
NUR: Wie dumm oder wie schwach muss man sein, um solche Thesen nach Indoktrination als "gut" und Mitmenschlichkeit, Mitfühlen als "böse" einzuordnen? Oder ist es einem egal, was gut und böse ist, Hauptsache man wird Teil der Elite und kommt an die Fleischtöpfe - erst kommt das Fressen und dann kommt die Moral?
In der Führungsakademie Vogelsang musste man nur bei einer der sehr anspruchsvollen sportlichen Übungen versagen und man flog aus der Ausbildung - aber niemand hat sich hängen lassen.

Die Ausbildung endete für alle, ohne dass eine praktische Ausbildung folgte. Die Schulungen wurden 1936 begonnen und endeten 1939 vorzeitig mit Beginn des Krieges.
Von 2500 Schülern der Burg Vogelsang lebten 1941/42 noch etwa 1600. Hiervon wurden viele kontaktiert um die neu eroberten Gebiete zu verwalten. Sofort wurden einige zum Statthalter eines Gaus oder zum Polizeipräsidenten im besetzten Teil der UdSSR gemacht.
Dort warteten dann die Aufgaben der Dezimierung der jüdischen Bevölkerung und die Versklavung der dortigen "Untermenschen". Hier war es dann, selbst wenn man denn hätte erkennen wollen, dass man einen Pakt mit dem Teufel geschlossen hat, kaum noch möglich, seiner Aufgabe zu entfliehen. Diese jungen Führer, die vielleicht auch von ihrer Aufgabe überrollt wurden und vielleicht überfordert waren, haben jeweils zehntausendfach Morde begangen und befehligt.
Von einigen haben Lagergefangene gesagt, sie seien blutrünstige Monster gewesen. Sie hätten jeden Tag auch selbst Menschen auf bestialische Weise ermordet.
Die damalige Haltung der Führungsschicht dazu gibt Heinrich Himmler wieder:


Auf Fotos, die während des Krieges von den Schülern der Burg Vogelsang gemacht wurden, machten diese Mörder privat einen sehr entspannten und zufriedenen Eindruck.

[Kölner1302]

Die ganze Geschichte des 1000jährigen Reiches dauerte nur 12 Jahre!
Am 30.1.1933 war die Wahl, das Ermächtigungsgesetz folgte am 24.3.1933. Ab diesem Zeitpunkt schon war die Demokratie außer Kraft gesetzt.
Ab März 1933 wurden Konzentrationslager errichtet. Am 3. März 1933 wurde die Gestapo gegründet und Kompetenzen der normalen Polizei außer Kraft gesetzt. Bereits im April 1933 begann man mit der "Gleichschaltung", d.h. der Aufhebung der Gewaltentrennung zwischen Justiz, Verwaltung und Rechtsetzung, man erließ ein neues "Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums". 1934 begann man mit dem Bau der Ordensburgen zur Ausbildung des "Führernachwuches". Ab 1935 gab es aufgrund der Nürnberger Rassengesetze die Verpflichtung für Juden in der Öffentlichkeit einen gelben Stern zu tragen. 1936 begann die Ausbildung des "Führernachwuchses" auf den Ordenburgen, und es waren die Olympischen Spiele. Das mörderische Regime war omnipräsent.
D.h. also es war nicht viel Zeit, diese Mordmaschine zu stoppen. Sie folgte einem bereits vorher festgelegten Plan, den Hitler bereits in dem Buch "mein Kampf" bis 1926 vollständig veröffentlicht hatte, und der 1932 ein Bestseller war.

Deshalb die Lehre: "Wehret den Anfängen!!!"
Dies bedeutet, sich mit menschenverachtenden Ideologien möglichst früh argumentativ und überzeugend auseinanderzusetzen. Schon bereits vorher kann tolerante humanistische christliche Erziehung Kinder gegenüber solchen Ideologien immunisieren.

Besonders in Deutschland müssen wir darauf achten.
Denn aus Deutschland stammen die beiden bedeutendsten menschenverachtenden Ideolgien: Der Kommunismus und der Nationalsozialismus.

[Agesilaos Megas]

(10 Nov 2018, 14:37)
Ich habe deswegen schlicht und einfach keine Zeit und keine Kraft, mich als Täter der Vergangenheit zu empfinden und ein Schuldgefühl zu entwickeln und dafür alles aktuelle und zukünftige an mir vorüberziehen zulassen!

Deine Gedanken sind bemerkenswert: Du identifizierst Dich als Opfer der Geschichte. Du kannst nichts aus dem Nationalsozialismus lernen, weil Du Dich ohnmächtig fühlst. So hast Du es geschrieben. Nun fügst Du hinzu, dass Deine Ohnmacht sich besonders gegenüber Schuldgefühlen äußert. Du willst Dich am liebsten mit anderen Dingen beschäftigen.

Du hast meines Erachtens ein ernstes Problem mit der deutschen Geschichte. Ich frage mich: Woher rühren Deine Schuldgefühle? Zweitens: Warum leidest Du unter ihnen so sehr?

[Stoner]

(13 Nov 2018, 09:54)

Deine Gedanken sind bemerkenswert: Du identifizierst Dich als Opfer der Geschichte. Du kannst nichts aus dem Nationalsozialismus lernen, weil Du Dich ohnmächtig fühlst. So hast Du es geschrieben. Nun fügst Du hinzu, dass Deine Ohnmacht sich besonders gegenüber Schuldgefühlen äußert. Du willst Dich am liebsten mit anderen Dingen beschäftigen.

Du hast meines Erachtens ein ernstes Problem mit der deutschen Geschichte. Ich frage mich: Woher rühren Deine Schuldgefühle? Zweitens: Warum leidest Du unter ihnen so sehr?

Eine der Lehren aus dem Nationalsozialismus könnte sein, dass Individuen nicht mit ihrer Psyche einem öffentlichen Tribunal gegenüber rechenschaftspflichtig sind. Das hätte allerdings auch schon aus der Inquisition als Lehre gezogen werden können.

[Uffhausen]

(13 Nov 2018, 09:54)
Deine Gedanken sind bemerkenswert: Du identifizierst Dich als Opfer der Geschichte.

Ach was, echt?

Nur mal zur Info: Ein Opfer des Nationalsozialismus und ein Opfer der Geschichte sind zwei grundverschiedene Dinge!

Nun fügst Du hinzu, dass Deine Ohnmacht sich besonders gegenüber Schuldgefühlen äußert. Du willst Dich am liebsten mit anderen Dingen beschäftigen.

Wo hab ich derlei geschrieben?

Du hast meines Erachtens ein ernstes Problem mit der deutschen Geschichte. Ich frage mich: Woher rühren Deine Schuldgefühle? Zweitens: Warum leidest Du unter ihnen so sehr?

Und worunter leidest du? Wie nennt man diese Krankheit, wenn man anderen Sachen unterstellt, die sie nicht gesagt haben? Warum stellst du mir Fragen, wenn du durchblicken lässt, dass nur deine Antwort richtig ist?

Selbstüberzeugungswahn?

[Kölner1302]

Vorauseilender Gehorsam

Viele Deutsche hatten den Führerbefehl nicht widerwillig, sondern mit vorauseilendem Gehorsam erfüllt, d.h. schneller und härter als befohlen.
Vielleicht weil sie Angst hatten vor den Konsequenzen, wenn sie ihre "Pflicht" schlecht erfüllen.

Hätten alle Deutschen, die NICHT Nazis waren, ihre Naziverpflichtungen nachlässig erfüllt, dann hätte sich der Führerwille nicht so schnell und so deutlich durchsetzen können.

Für die Verwaltungsangestellten und Beamten könnte daraus die Lehre gezogen werden:
Sollte jemals wieder einem Unrechtsregime die Machtübernahme gelingen, dann lasst doch bitte deren Anweisungen so lange liegen, bis ihr zur Ausführung ermahnt werdet, und führt so wenig davon aus wie irgend möglich. Die Wiedervorlagezeiträume können ohne weiteres verlängert werden und man kann auch öfter krank spielen als sonst.
Daneben könnte man Informationen unauffällig nach draußen sickern lassen und Verfahren dadurch blockieren, dass man sie so umständlich wie möglich durchführt.
Wenn das JEDER tut, wird es schwer Unrecht durchzusetzen.

[Stoner]

(13 Nov 2018, 13:50)


Für die Verwaltungsangestellten und Beamten könnte daraus die Lehre gezogen werden:
Sollte jemals wieder einem Unrechtsregime die Machtübernahme gelingen, dann lasst doch bitte deren Anweisungen so lange liegen, bis ihr zur Ausführung ermahnt werdet, und führt so wenig davon aus wie irgend möglich. Die Wiedervorlagezeiträume können ohne weiteres verlängert werden und man kann auch öfter krank spielen als sonst.
Daneben könnte man Informationen unauffällig nach draußen sickern lassen und Verfahren dadurch blockieren, dass man sie so umständlich wie möglich durchführt.
Wenn das JEDER tut, wird es schwer Unrecht durchzusetzen.

Und wer entscheidet, was ein Unrechtsregime ist? Der Beamte ist erst einmal an Recht und Gesetz gebunden, der Souverän ist der Wähler. (Wenn jeder kein Auto fährt und die Wohnung nicht über 15 Grad heizt, erreichen wir die Klimaziele noch. Sehr realistischer Ansatz. Wenn jeder etwas tut - das scheint eher zu heißen: Wenn alles schon versagt hat. Da bleiben ein paar vereinzelte Helden, die rasch im nächsten Kerker oder gleich endgültig "entsorgt" werden.)

[Vongole]

(13 Nov 2018, 14:07)

Und wer entscheidet, was ein Unrechtsregime ist? Der Beamte ist erst einmal an Recht und Gesetz gebunden, der Souverän ist der Wähler. (Wenn jeder kein Auto fährt und die Wohnung nicht über 15 Grad heizt, erreichen wir die Klimaziele noch. Sehr realistischer Ansatz. Wenn jeder etwas tut - das scheint eher zu heißen: Wenn alles schon versagt hat. Da bleiben ein paar vereinzelte Helden, die rasch im nächsten Kerker oder gleich endgültig "entsorgt" werden.)

Im Fall des Naziregimes hat bei manchen das Gewissen entschieden, das halte ich in diesem Fall für legitim, denn der Wähler war ja nach 1933 nicht mehr der Souverän.
Und selbst wenn - obwohl ich weiß, welches Gegenargument jetzt folgt - manchmal muss man eben "auf einen anderen Trommler hören."

[sünnerklaas]

(12 Nov 2018, 22:35)


Auf Fotos, die während des Krieges von den Schülern der Burg Vogelsang gemacht wurden, machten diese Mörder privat einen sehr entspannten und zufriedenen Eindruck.

Mein Vater war bei der SS - und zwar bei der Hitlerjugend-Division. Im Gegensatz zu vielen anderen hat er offen darüber gesprochen und sich damit alles andere als Freunde gemacht. Er hat sein Leben lang oft darüber Bericht abgegeben, wie das NS-System funktionierte und wie es den Herrschaften gelungen ist, Menschen zu Monstern zu machen.
Die Jungs erscheinen entspannt, ja sie waren es sicherlich auch. Sie hatten das Gefühl, ja fast die Sicherheit, nicht an die Front - vor allem nicht an die Ostfront - zu müssen um da verheizt zu werden. Wie bereits anderswo von mir gesagt: das war ein perverses, hinterhältiges System.
Übrigens sollte eines zu denken geben: die Befehlsgeber und die Vordenker auf höchster und hoher Ebene haben sich nach dem 8. Mai 1945 aus dem Staub gemacht. Zur Rechenschaft gezogen wurden die Allerweinigsten. Sie waren entweder tot, auf der Flucht oder wurden von den Alliierten "gebraucht". Zur Rechenschaft gezogen, und das oft mit allergrößter Strenge und Härte, wurde Schütze Arsch. Das solle jeder bedenken, das war die Botschaft meines Vaters, wenn andere einem etwas befehlen: es wird immer der unterste in der Hierarchie bestraft, der der den Abzug vom Gewehr betätigt, der, der so dumm ist, sich von anderen instrumentalisieren zu lassen.

[Stoner]

(13 Nov 2018, 14:24)

Im Fall des Naziregimes hat bei manchen das Gewissen entschieden, das halte ich in diesem Fall für legitim, denn der Wähler war ja nach 1933 nicht mehr der Souverän.
Und selbst wenn - obwohl ich weiß, welches Gegenargument jetzt folgt - manchmal muss man eben "auf einen anderen Trommler hören."

Ja, muss man. Aber das heutige "Gewissen" basiert auf ganz anderen Voraussetzungen als ein klassisches, das noch etwas allgemeineren Begriffen folgte als das moderne, das sich selbst als Absolutum setzt. Und deshalb geht ihm auch das Nachahmung stiftende Moment ab.

[Agesilaos Megas]

(13 Nov 2018, 12:15)

Wo hab ich derlei geschrieben?

Hier:

(10 Nov 2018, 14:37)
Ich habe deswegen schlicht und einfach keine Zeit und keine Kraft, mich als Täter der Vergangenheit zu empfinden und ein Schuldgefühl zu entwickeln und dafür alles aktuelle und zukünftige an mir vorüberziehen zulassen!

Woher sollen diese Schuldgefühle rühren?

[Vongole]

(13 Nov 2018, 14:38)

Ja, muss man. Aber das heutige "Gewissen" basiert auf ganz anderen Voraussetzungen als ein klassisches, das noch etwas allgemeineren Begriffen folgte als das moderne, das sich selbst als Absolutum setzt. Und deshalb geht ihm auch das Nachahmung stiftende Moment ab.

Das Gewissen setzt sich eigentlich immer als Absolutum, nämlich als persönliches, sonst wäre es verhandel- und aufweichbar.

[Stoner]

(13 Nov 2018, 14:44)

Das Gewissen setzt sich eigentlich immer als Absolutum, nämlich als persönliches, sonst wäre es verhandel- und aufweichbar.

Selbstverständlich, war mein sprachlicher Fauxpas. Der Gedanke war eigentlich: Aber das heutige "Gewissen" basiert auf ganz anderen Voraussetzungen als ein klassisches, das noch etwas allgemeineren Begriffen folgte als das moderne, weil das moderne Individuum heute eher sich selbst und seine persönlichen Empfindungen als Absolutum setzt.

Man kann diese Verschiebung ganz neutral sehen, sie hat Vorteile und Nachteile. Zu den Nachteilen gehört, dass man die Welt und was geschieht, stark bis überwiegend rein persönlich auf sich und seine Gefühle bezieht und sein Gewissen darauf hin ausrichtet. Das senkt die Toleranzschwelle erheblich und bildet keine solide Grundlage für ein verallgemeinerbares vernünftiges Urteilen.

[Vongole]

(13 Nov 2018, 14:59)

Selbstverständlich, war mein sprachlicher Fauxpas. Der Gedanke war eigentlich: Aber das heutige "Gewissen" basiert auf ganz anderen Voraussetzungen als ein klassisches, das noch etwas allgemeineren Begriffen folgte als das moderne, weil das moderne Individuum heute eher sich selbst und seine persönlichen Empfindungen als Absolutum setzt.

Man kann diese Verschiebung ganz neutral sehen, sie hat vorteile und Nachteile. Zu den Nachteilen gehört, dass man die Welt und was geschieht, stark bis überwiegend rein persönlich auf sich und seine Gefühle bezieht und sein Gewissen darauf hin ausrichtet. Das senkt die Toleranzschwelle erheblich und bildet keine solide Grundlage, für ein verallgemeinerbares vernünftiges Urteilen.

Da möchte ich Ihnen nicht folgen.
Gewissen wird, abgesehen von gesellschaftlichen Normen, von eigenen ethischen Grundlagen gebildet, die, um beim Thema Nationalsozialismus zu bleiben, in dieser Zeit eben von der allgemeinen Norm abwichen.
Das, was sie beschreiben, klingt für mich, als gehorche das Gewissen heute eher dem Egoismus oder der Rechthaberei als der Ethik.

[Stoner]

(13 Nov 2018, 15:10)

Da möchte ich Ihnen nicht folgen.
Gewissen wird, abgesehen von gesellschaftlichen Normen, von eigenen ethischen Grundlagen gebildet, die, um beim Thema Nationalsozialismus zu bleiben, in dieser Zeit eben von der allgemeinen Norm abwichen.
Das, was sie beschreiben, klingt für mich, als gehorche das Gewissen heute eher dem Egoismus oder der Rechthaberei als der Ethik.

Nicht ganz, denn das Individuelle muss nicht notwendigweise mit Egoismus gleichgesetzt werden. Und ohne Fragen von Tugend oder Ethik zu verfolgen: Schaut man darauf, wie leicht heute allen der Nazi über die Lippen geht, fehlt mir das Zutrauen in in die Grundlagen des modernen Gewissens, abgesehen davon, dass man sich fragen kann, ob mancher Alarmismus nicht genau das Gegenteil dessen erreicht, was er möchte, oder nicht selbst ein Teil des Problems ist, das er beschreibt.

[Vongole]

(13 Nov 2018, 15:52)

Nicht ganz, denn das Individuelle muss nicht notwendigweise mit Egoismus gleichgesetzt werden. Und ohne Fragen von Tugend oder Ethik zu verfolgen: Schaut man darauf, wie leicht heute allen der Nazi über die Lippen geht, fehlt mir das Zutrauen in in die Grundlagen des modernen Gewissens, abgesehen davon, dass man sich fragen kann, ob mancher Alarmismus nicht genau das Gegenteil dessen erreicht, was er möchte, oder nicht selbst ein Teil des Problems ist, das er beschreibt.

Mit dem inflationären Gebrauch der Zuweisung "Nazi" hab ich auch so meine Probleme, denn erstens verniedlicht das die Taten der Nationalsozialisten, und zweitens ist das m.E. kein Ausdruck des Gewissens, sondern eines
Schubladendenkens, gepaart mit einer Prise Rechthaberei. Trotzdem würde ich einige Protagonisten einer bestimmten Partei schon als Nazis bezeichnen, oder zumindest als Anhänger dieser Ideologie.
Was den von Ihnen genannten Alarmismus angeht, fällt auch mir auf, dass von mehreren Seiten die Gefahr besteht, den Rechtsstaat auszuhebeln, wenns der eigenen Meinung dient.
Trotz allem möchte ich nicht unterscheiden zwischen modernem und klassischem Gewissen, ich denke, dass ein vernunftbegabter Mensch auch heute weiß, wann er wo aus Gewissensgründen die Grenze zieht.

[Uffhausen]

(13 Nov 2018, 14:39)
Woher sollen diese Schuldgefühle rühren?

Achso, du willst wissen, was es benötigt, damit ich mich Schuldig fühle? Betreffend dem Nationalsozialismus?

Äh - SCHULD!?

Was hab ich denn verbrochen - damals, als ich noch gar nicht lebte?
Hab ich dem Hitler seine Partei gewählt? Hab' ich Juden entrechtet, enteignet und ermordet? Hab ich anderen Ländern den Krieg erklärt? Hab' ich hinterher alles geleugnet und mich somit meiner Schuld feige entzogen?

Erklär' mal!