Maaßen und die AfD

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McKnee
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von McKnee »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Nov 2018, 17:40)

Und abgeschlossene Operationen müssen natürlich auch geheim bleiben. Und wenn gar nichts mehr hilft werden für den Verfassungsschutz einfach mal die Akten geschreddert. Wie im NSU Komplex. Es müssen ja Menschenleben geschützt werden....... Lachhaft. Vielleicht sollte man da mal die Bundespolizei ermitteln lassen um alle rechten Ratten beim Verfassungsschutz vor Gericht zu zerren wo sie hingehören. Bin sicher es gibt noch viel mehr Belastendes gegen den Herrn Maaßen und seine Amigos wenn mal ungeschwärzte Akten ausgewertet werden.
Natürlich, wenn damit die Gefährdung nicht ebenfalls beendet ist, was in der egel nicht der Fall ist.

Das musst du den VS fragen. Aber du wirst lachen, eine Forderung des Datenschützers. Eine Behörde wäre dumm, überfällige Akten in so einer Situation auch noch zu präsentieren. Das kann durchaus teuer werden. Wenn die Fristen abgelaufen sind, müssen die Daten vernichtet werden. Mittlerweile sind die Fristen oft so kurz, dass es sich kaum lohn etwas aufzuschreiben.

Welche Bundespolizei meinst du? Die haben nicht alle eine sachliche Zuständigkeit.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alter Stubentiger »

McKnee hat geschrieben:(07 Nov 2018, 19:22)

Das sind Realitäten und kein Selbstschutz. Der Einsatz von V-Leuten ist ja nicht nur Aufgabe des VS. Daher ist das Verständnis dafür wichtig. Die öffentlich geführte Diskussion war da eher peinlich und realitätsfremd bis inkompetent.

Mal eine Grundsätzlichkeit. Diese LEute bekommen, in einem rechtstaatlichen Verfahren, Vertraulichkeit zugesichert. Diese dient nicht dazu, es den V-Leuten bequem zu machen, es dient dazu, ihr Leib und Leben zu schützen. Aus diesem Grund bleiben die Daten unter Verschluß und nicht einmal ein Richter erfährt sie. Welchen Anspruch hätten dann Politiker?
Du behauptest also nur die Namen von V-Leuten wären geschwärzt und keine ganzen Seiten?
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alter Stubentiger »

McKnee hat geschrieben:(07 Nov 2018, 19:24)

Erst einmal bin ich kein Schlapphut.

Dann bin ich nicht dreist und versuche dir hier ein rechtstaatliches Verfahren näher zu bringen. Die Veröffentlichung von Namen und Hinweisen, die zur Identifizierung der Personen führen, gefährden Leben.

Hast du sonst noch ein Problem?
Es gibt ernst zu nehmende Leute im Geheimdienstausschuß die ernsthafte Zweifel an so einer Darstellung haben .
Zuletzt geändert von Alter Stubentiger am Mi 7. Nov 2018, 20:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von McKnee »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Nov 2018, 20:20)

Es gibt ernst zu nehmende Leute im Geheimdienstausschuß an so einer Darstellung haben .

Was?
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alter Stubentiger »

McKnee hat geschrieben:(07 Nov 2018, 19:28)

Natürlich, wenn damit die Gefährdung nicht ebenfalls beendet ist, was in der egel nicht der Fall ist.

Das musst du den VS fragen. Aber du wirst lachen, eine Forderung des Datenschützers. Eine Behörde wäre dumm, überfällige Akten in so einer Situation auch noch zu präsentieren. Das kann durchaus teuer werden. Wenn die Fristen abgelaufen sind, müssen die Daten vernichtet werden. Mittlerweile sind die Fristen oft so kurz, dass es sich kaum lohn etwas aufzuschreiben.

Welche Bundespolizei meinst du? Die haben nicht alle eine sachliche Zuständigkeit.
Wenn die Fristen abgelaufen sind...waeum gab es dann überhaupt eine Strafe gegen den verantwortlichen Mitarbeiter. Das ist nicht logisch.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von McKnee »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Nov 2018, 20:22)

Wenn die Fristen abgelaufen sind...waeum gab es dann überhaupt eine Strafe gegen den verantwortlichen Mitarbeiter. Das ist nicht logisch.
Weil die Fristen abgelaufen waren?
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Julian »

Alexyessin hat geschrieben:(07 Nov 2018, 07:53)

Sein Versagen bzgl. Chemnitz. Ergibt sich aus dem Thread.
Weil dort Refugees einen Deutschen umgebracht haben? Das ist doch aber in Merkels Verantwortung, der Verfassungsschutzpräsident kann doch nicht jedem Messermann hinterherlaufen, den Merkel reingelassen hat.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alexyessin »

Julian hat geschrieben:(07 Nov 2018, 21:14)

Weil dort Refugees einen Deutschen umgebracht haben? Das ist doch aber in Merkels Verantwortung, der Verfassungsschutzpräsident kann doch nicht jedem Messermann hinterherlaufen, den Merkel reingelassen hat.
Stell dich bitte nicht dumm, das glaubt dir eh keiner. Sein Versagen, bzw. das von der ihm geleiteten Behörde liegt an der Fehleinschätzung Sonntag und Montag. Und zwar nicht, wie solche Ausschreitungen genannt werden, sondern das sie überhaupt stattfinden konnten.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alter Stubentiger »

McKnee hat geschrieben:(07 Nov 2018, 20:24)

Weil die Fristen abgelaufen waren?
Dann hätte es keine Strafe geben dürfen. Wenn es aber eine Strafe gab dann gibt es auch einen Rechtsbruch.

.....und dann gab es noch den Fall einer Journalistin die Akten aus den 80er Jahren haben wollte. Auch dies hat dass Verfassungsschutz verweigert. Mit der Begründung man müße dann ja so viele Akten wälzen. Man habe ja den Überblick verloren und die Suche wäre nicht zumutbar. Wieder so eine seltsame Ausrede. Hat sogar die Gerichte beschäftigt.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alter Stubentiger »

McKnee hat geschrieben:(07 Nov 2018, 20:24)

Weil die Fristen abgelaufen waren?
Dann hätte es keine Strafe geben dürfen. Wenn es aber eine Strafe gab dann gibt es auch einen Rechtsbruch.

.....und dann gab es noch den Fall einer Journalistin die Akten aus den 80er Jahren haben wollte. Auch dies hat dass Verfassungsschutz verweigert. Mit der Begründung man müße dann ja so viele Akten wälzen. Man habe ja den Überblick verloren und die Suche wäre nicht zumutbar. Wieder so eine seltsame Ausrede. Hat sogar die Gerichte beschäftigt.

Aber interessant ist dass es Akten gibt die vernichtet werden weil "Fristen abgelaufen sind" und andere die "ewig" aufbewahrt werden. Aber auswerten darf sie nie jemand. Man kommt nicht ran. Auch nach Jahrzehnten nicht. Auch wenn der Rechtsanspruch besteht. Der Verfassungsschutz ist wie ein schwarzes Loch. Unheimlich. Unkontrollierbar. Und meiner Meinung nach in dieser Form nicht mit der Verfassung vereinbar.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von McKnee »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Nov 2018, 17:09)

Dann hätte es keine Strafe geben dürfen. Wenn es aber eine Strafe gab dann gibt es auch einen Rechtsbruch.

.....und dann gab es noch den Fall einer Journalistin die Akten aus den 80er Jahren haben wollte. Auch dies hat dass Verfassungsschutz verweigert. Mit der Begründung man müße dann ja so viele Akten wälzen. Man habe ja den Überblick verloren und die Suche wäre nicht zumutbar. Wieder so eine seltsame Ausrede. Hat sogar die Gerichte beschäftigt.
Ich habe mir die Strafen nicht genauer angesehen. Wenn aber eine Frist überschritten wird, dann ärgert es den Datenschützer so sehr, dass er dafür eine Strafe verhängt.

Jetzt mal ernsthaft..woraus leitest du einen Anspruch auf Herausgabe von Akten des VS an einen Journalisten ab? Ich geh jetzt mal nicht auf Fristen ein und frage schlicht, du weisst, wie lange die 1980er her sind?

Wenn es die Gerichte beschäftigt hat, muss es dazu ja auch nähere Ausführungen geben. Damit würde es leichter fallen, sich konkret zu äußern.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von McKnee »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Nov 2018, 17:12)
Aber interessant ist dass es Akten gibt die vernichtet werden weil "Fristen abgelaufen sind" und andere die "ewig" aufbewahrt werden. Aber auswerten darf sie nie jemand. Man kommt nicht ran. Auch nach Jahrzehnten nicht. Auch wenn der Rechtsanspruch besteht. Der Verfassungsschutz ist wie ein schwarzes Loch. Unheimlich. Unkontrollierbar. Und meiner Meinung nach in dieser Form nicht mit der Verfassung vereinbar.
Es gibt Fristverlängerungen. Wenn es also nachvollziehbare und berechtigte Gründe gibt, können Fristen auch verlängert werden.

Wir besprechen hier aber fortlaufend allgemeine Grundsätze nur am konkreten Fall, den wir hier aber nicht konkret genug darstellen.

Der Verfassungsschutz ist eine verfassungskonforme Behörde, die mehr als notwendig ist. Was die Dineste angeht, so hat jeder seinen Spielplatz und das ist gut so. Alle sind sie über das Gremium kontrollierbar. Du solltest dich fragen, ob das politisch überhaupt gewollt ist.

Das ist wohl eher wie in einem Hollywood-Streifen...da erhält jemand einen Auftrag und der Auftraggeber sagt, wenn sie auffliegen, dann kennen wir sie nicht, haben sie niemals gekannt und werden sie auch niemals kennen.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alter Stubentiger »

McKnee hat geschrieben:(08 Nov 2018, 17:56)

Ich habe mir die Strafen nicht genauer angesehen. Wenn aber eine Frist überschritten wird, dann ärgert es den Datenschützer so sehr, dass er dafür eine Strafe verhängt.

Jetzt mal ernsthaft..woraus leitest du einen Anspruch auf Herausgabe von Akten des VS an einen Journalisten ab? Ich geh jetzt mal nicht auf Fristen ein und frage schlicht, du weisst, wie lange die 1980er her sind?

Wenn es die Gerichte beschäftigt hat, muss es dazu ja auch nähere Ausführungen geben. Damit würde es leichter fallen, sich konkret zu äußern.
erlin – Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) hat keinen genauen Überblick, was in seinen Akten aus den Jahren 1960 bis 2000 steht.

Das berichtet das Nachrichtenmagazin Focus unter Berufung auf Unterlagen des Oberverwaltungsgerichts Nordrhein-Westfalen. In dem speziellen Fall wollte eine Journalistin Akten aus der Zeit von 1975 bis 1983 einsehen. Das BfV lehnte mit der Begründung ab, dass die Unterlagen nicht zu finden seien.

Der Grund dafür sei das Aktenverwaltungssystem. So sind Informationen zu den Akten nur in einer Excel-Tabelle und auf rund einer Million Din-A-6-Karteikarten festgehalten. Werde man, wie im Fall der Journalistin, in der Tabelle nicht fündig, müsse man die Karten von Hand durchsuchen, hieß es.

https://www.pfalz-express.de/verfassung ... hrzehnten/

Offensichtlich laufen für einige Dinge nie Fristen ab. Für andere aber schon. Und die Verwaltung des Verfassungsschutzes scheint sich ohnehin auf einem steinzeitlichen Niveau zu befinden. Aber was will man von einem Verein erwarten der Linksextremisten in der SPD jagt?
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alter Stubentiger »

McKnee hat geschrieben:(08 Nov 2018, 18:01)

Es gibt Fristverlängerungen. Wenn es also nachvollziehbare und berechtigte Gründe gibt, können Fristen auch verlängert werden.

Wir besprechen hier aber fortlaufend allgemeine Grundsätze nur am konkreten Fall, den wir hier aber nicht konkret genug darstellen.

Der Verfassungsschutz ist eine verfassungskonforme Behörde, die mehr als notwendig ist. Was die Dineste angeht, so hat jeder seinen Spielplatz und das ist gut so. Alle sind sie über das Gremium kontrollierbar. Du solltest dich fragen, ob das politisch überhaupt gewollt ist.

Das ist wohl eher wie in einem Hollywood-Streifen...da erhält jemand einen Auftrag und der Auftraggeber sagt, wenn sie auffliegen, dann kennen wir sie nicht, haben sie niemals gekannt und werden sie auch niemals kennen.
Ich denke der Verfassungsschutz führt ein gewisses Eigenleben. Die Sache mit den Linksextremen in der Regierung zeigt schon welcher braune Geist da durch die Gänge weht.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von McKnee »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Nov 2018, 19:08)

erlin – Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) hat keinen genauen Überblick, was in seinen Akten aus den Jahren 1960 bis 2000 steht.

Das berichtet das Nachrichtenmagazin Focus unter Berufung auf Unterlagen des Oberverwaltungsgerichts Nordrhein-Westfalen. In dem speziellen Fall wollte eine Journalistin Akten aus der Zeit von 1975 bis 1983 einsehen. Das BfV lehnte mit der Begründung ab, dass die Unterlagen nicht zu finden seien.

Der Grund dafür sei das Aktenverwaltungssystem. So sind Informationen zu den Akten nur in einer Excel-Tabelle und auf rund einer Million Din-A-6-Karteikarten festgehalten. Werde man, wie im Fall der Journalistin, in der Tabelle nicht fündig, müsse man die Karten von Hand durchsuchen, hieß es.

https://www.pfalz-express.de/verfassung ... hrzehnten/

Offensichtlich laufen für einige Dinge nie Fristen ab. Für andere aber schon. Und die Verwaltung des Verfassungsschutzes scheint sich ohnehin auf einem steinzeitlichen Niveau zu befinden. Aber was will man von einem Verein erwarten der Linksextremisten in der SPD jagt?
Sie haben nicht bestätigt, dass sie die Akten haben. Ja, es gibt unterschiedlich lange Fristen, durch Fristverlägerung. Darüber hinaus ist es datenschutzrechtlich eine andere Sache Papierakten zu lagern, als deren Verwaltung personenscharf per EDV abzuwickeln.

Ein Beispiel außerhalb des VS. Mord verjährt nicht. Entsprechend lang werden natürlich auch die Akten aufbewahrt. Eine elektronische Verwaltung wird aber bereits nach dem ersten Jahr datenschutzrechtlich bereinigt.

Was die Verwaltung angeht, so ist auch dies Folge von Datenschutzextremisten. Mal unabhängig davon, wann eine entsprechende, heute noch kompatible elektronische Datenverarbeitung eingeführt wurde.

Excel ist da ein tolles Beispiel, weil datenschutzrechtliches NoGo.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von McKnee »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Nov 2018, 19:11)

Ich denke der Verfassungsschutz führt ein gewisses Eigenleben. Die Sache mit den Linksextremen in der Regierung zeigt schon welcher braune Geist da durch die Gänge weht.
Der VS führt sicher ein gewisses Eigenleben. Du schließt von einem auf alle und der umfassende und allgemeine Vorhalt einer rechtsversifften Behörde ist trotzdem nicht haltbar, auich wenn es viele so gerne wiederholen und es so wünschen, dies auch beweisen zu können, wo kein Beweis möglich ist.

Ja, es gibt diesen ehemlaigen Behördenleiter und es gibt diesen VSler aus Hessen und es gibt sicher noch andere. Und jetzt?

Wir lösen den VS auf! Damit eine Behörde, die Extremisten bekämpfen soll, in Deutschland nicht mehr existent ist. Lässt sich daraus auch die Forderung ableiten, lasst Extermismus seinen Lauf?

Warum lösen wir dann das Parlament nicht auf? Weil es gewählt wurde? Wie viel Einfluß hat der Wähler auf die Listen? Was machen wir mit den linken und rechten Extremisten im Parlament? Sie sind unerträglich. Also lösen wir das Parlament auf.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Raul71 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Nov 2018, 19:11)

Ich denke der Verfassungsschutz führt ein gewisses Eigenleben. Die Sache mit den Linksextremen in der Regierung zeigt schon welcher braune Geist da durch die Gänge weht.
Das zeigt gar nichts. Weder sie noch ich kennen die Wahrheit. Immerhin gehe ich davon aus, dass Herr Maaßen viel besser informiert ist, als sie und ich.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von frems »

Raul71 hat geschrieben:(08 Nov 2018, 19:47)

Das zeigt gar nichts. Weder sie noch ich kennen die Wahrheit. Immerhin gehe ich davon aus, dass Herr Maaßen viel besser informiert ist, als sie und ich.
Das war ja kein Verfassungsschutzbericht deines Beamten Maaßen, sondern eine Abrechnung des Politikers Maaßen. Wer meint, Politiker wie Scholz, Barley oder Schulze seien Linksextremisten, der zeigt nur seinen eigenen Standpunkt -- im rechten Straßengraben, wo man feststeckt und nur noch sieht, wie jeder, der die Kurve noch gekriegt hat, an einem links vorbeirauscht
Labskaus!

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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Raul71 »

frems hat geschrieben:(08 Nov 2018, 20:02)

Das war ja kein Verfassungsschutzbericht deines Beamten Maaßen, sondern eine Abrechnung des Politikers Maaßen. Wer meint, Politiker wie Scholz, Barley oder Schulze seien Linksextremisten, der zeigt nur seinen eigenen Standpunkt -- im rechten Straßengraben, wo man feststeckt und nur noch sieht, wie jeder, der die Kurve noch gekriegt hat, an einem links vorbeirauscht
Natürlich sehe auch ich das als Abrechnung. Aber das heißt noch lange nicht, da extrem weit aus dem Fenster gelehnt, dass das nicht wahr ist.
Grundsätzlich sehe ich die SPD natürlich nicht als linksradikal. Aber es geht ja nur um ganz wenige.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Fliege »

Schaue ich mir an, was hier so alles geschrieben steht, denke ich durchaus, dass Maaßen einen wunden Punkt getroffen hat und zwar ziemlich genau.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Letzter_Hippie »

Raul71 hat geschrieben:(08 Nov 2018, 20:14)
Grundsätzlich sehe ich die SPD natürlich nicht als linksradikal. Aber es geht ja nur um ganz wenige.
Es geht vielleicht darum, dass es Gerüchte gibt, dass die Antifa (das sind vermutlich die netten Leute mit den hübschen Bürgerkriegsbildern in HH) von irgendwelchen SPD-nahen Entitäten (mit)finanziert wird. Gerüchte, wie gesagt. Ein Innengeheimdienst weiss da vielleicht mehr.

Aber ja, wir sind schon lange über den Punkt hinaus, wo Sachverhalte irgendeine Rolle spielen. Es geht nur noch darum, ob irgendwelche Äußerungen mglw. den persönlichen Anspruch, dass man ja sakrosankt ist und prinzipiell alles darf, ankratzen könnten. Und das ist dann böse und feindlich. Mit Demokratie hat das nichts zu tun, es ist eine Form der Kriegführung.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Tomaner »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(09 Nov 2018, 00:18)

Es geht vielleicht darum, dass es Gerüchte gibt, dass die Antifa (das sind vermutlich die netten Leute mit den hübschen Bürgerkriegsbildern in HH) von irgendwelchen SPD-nahen Entitäten (mit)finanziert wird. Gerüchte, wie gesagt. Ein Innengeheimdienst weiss da vielleicht mehr.

Aber ja, wir sind schon lange über den Punkt hinaus, wo Sachverhalte irgendeine Rolle spielen. Es geht nur noch darum, ob irgendwelche Äußerungen mglw. den persönlichen Anspruch, dass man ja sakrosankt ist und prinzipiell alles darf, ankratzen könnten. Und das ist dann böse und feindlich. Mit Demokratie hat das nichts zu tun, es ist eine Form der Kriegführung.
ihr geht also immer noch davon aus, eine HH Antifa haut ihre eigenes Stadteil in Trümmern. Dann nehme man völlig voneinader unabhängige Antifagruppen, und mache so, als wären sie alle die Selben. Dies läst sich Rechten verkaufen, die lediglich ihre vorurteile bedient haben wollen, aber kaum welchen die etwas logisch denken, bzw. etwas näher hinschauen. Auch dir geht es wohl kaum un reale und wirkliche Fakten, sondern lediglich um Bestädigung deiner Vorurteile, dann alle in einem Sack zu stecken und noch auf SPD draufzuschlagen, die damit überhaupt nichts zu tun hatte. Dann enhme man noch allen linken Kulturgruppen die Gelder und vernichte noch alle Jugendzentren, die nicht auf Nazi- oder AfD Linie sind. millionen soziokuturelle Veranstaltungen und Kleinkunstbühnen in Deutschland, nein danke. Für eine totale Kulturarmut in Deutschland im Sinne einer AfD, die so gut wie nichts zu bieten hat. Mir sind jedenfalls keine Künstler und Kulturschaffende aus dem AfD Umfeld bekannt, die uns in unseren Städten bereichern, währen alleine bei uns in einer 50 000 Einwohnerstadt, von 2 soziokulzurellen Zentren, im Jahr 200 bis 300 Veranstaltungen stattfinden. Diese sind bei uns inzwischen weit hin in bürgerlichen Kreisen, hoch anerkannt und auch besucht.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alexyessin »

Fliege hat geschrieben:(08 Nov 2018, 21:05)

Schaue ich mir an, was hier so alles geschrieben steht, denke ich durchaus, dass Maaßen einen wunden Punkt getroffen hat und zwar ziemlich genau.
Welchen? Werde doch mal konkret.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Fliege »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Nov 2018, 10:14)
Welchen?
"Es gab keine Hetzjagden."
Schon gehört von?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alexyessin »

Fliege hat geschrieben:(09 Nov 2018, 11:37)

"Es gab keine Hetzjagden."
Schon gehört von?
Und was genau möchtest du nun konkret mit diesem Satz aussagen?
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von SirToby »

Es gab keine Hetzjagden. Und das ist auch korrekt so.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alexyessin »

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2018, 11:45)

Es gab keine Hetzjagden. Und das ist auch korrekt so.
Es gab Rechtsradikale Ausschreitungen. Und zwar nicht zu wenig. Ob da jetzt der Terminus Hetzjagden für den Sonntag korrekt ist oder nicht ist dahingehend vollkommen unsinnig, denn am Montag drauf gab es selbige.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von SirToby »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Nov 2018, 11:51)

Es gab Rechtsradikale Ausschreitungen. Und zwar nicht zu wenig. Ob da jetzt der Terminus Hetzjagden für den Sonntag korrekt ist oder nicht ist dahingehend vollkommen unsinnig, denn am Montag drauf gab es selbige.
Wo soll es denn am Montag eine gegeben haben? Die Beweispflicht liegt im übrigen bei Ihnen.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Fliege »

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2018, 11:45)
Es gab keine Hetzjagden. Und das ist auch korrekt so.
Und dass die Bundesregierung in Falschinformation der Bürger macht, gibt nicht nur Maaßen zu denken.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alexyessin »

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:09)

Wo soll es denn am Montag eine gegeben haben? Die Beweispflicht liegt im übrigen bei Ihnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausschrei ... mnitz_2018

https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/che ... n-100.html

https://www.welt.de/politik/deutschland ... mnitz.html

Sorry, aber ich sehe es schon als eine Hetzjagd an, jüdische Mitbewohner zu jagen bzw. dann deren Lokalitäten zu beschädigen.
Kann sein, das ich dahingehend von der deutschen Geschichte etwas sensibler reagiere.

Und nun zum Thema Maaßen, kommt da noch was oder willst du auch diese Nebelkerze weiterverwenden?
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von SirToby »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:29)

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausschrei ... mnitz_2018

https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/che ... n-100.html

https://www.welt.de/politik/deutschland ... mnitz.html

Sorry, aber ich sehe es schon als eine Hetzjagd an, jüdische Mitbewohner zu jagen bzw. dann deren Lokalitäten zu beschädigen.
Kann sein, das ich dahingehend von der deutschen Geschichte etwas sensibler reagiere.

Und nun zum Thema Maaßen, kommt da noch was oder willst du auch diese Nebelkerze weiterverwenden?
Alles was der MDR zum Montag schrieb:

"Im Chemnitzer Zentrum versammeln sich um 17:30 Uhr die ersten Teilnehmer zweier Demonstrationen. Vor der Stadthalle hat das Bündnis "Chemnitz nazifrei" eine Kundgebung angemeldet. Dort stehen nach Angaben eines MDR-Reporters etwa 400 zumeist junge Menschen. Wenige Meter entfernt, vor dem Karl-Marx-Monument, haben die Organisatoren der rechtsgerichteten Bürgerbewegung "Pro Chemnitz" eine zweite Demo angemeldet. Auf einem großen Transparent ist der Anton-Günther-Spruch "Deitsch un' frei woll'n mer sei!" zu lesen.
Kurz nach 20 Uhr schaukelt sich die Gewalt zwischen den beiden Demonstrationen immer höher. Wie ein MDR-Reporter berichtet, werden von rechten Demonstranten Flaschen geworfen und Feuerwerkskörper in Richtung Gegendemo abgefeuert. Die Polizei droht mit dem Einsatz von Wasserwerfern.
Tatverdächtige in Untersuchungshaft
Das Amtsgericht Chemnitz hat am Montagnachmittag Haftbefehl wegen gemeinschaftlichen Totschlags gegen einen 23 Jahre alten Syrer erlassen. Ein zweiter 22-jähriger Tatverdächtiger aus dem Irak wurde nach Angaben der Staatsanwaltschaft zunächst noch vom Haftrichter vernommen.
Opfer identifiziert
Bei dem getöteten 35-Jährigen soll es sich um Daniel H. handeln. Das bestätigte am Montag Yvonne Höhne vom Chemnitzer Verein zur Beruflichen Förderung und Ausbildung (VBFA). Daniel H. hatte dort von 2011 bis 2014 eine Tischlerlehre absolviert: "Er war ein Wunsch-Lehrling: immer hilfsbereit, aufgeschlossen, fleißig und sehr beliebt", sagte Höhne.

...


Um 20:35 Uhr hat sich der rechte Demonstrationszug in Richtung Innenstadt in Bewegung gesetzt. Einem MDR-Reporter zufolge beteiligen sich inzwischen mehr als 5.000 Menschen an dem Marsch. Gegen 22:40 Uhr beruhigt sich die Lage. Laut Polizei wurden am späten Abend vier Teilnehmer der rechten Demonstration bei der Abreise durch 15 bis 20 Angreifer verletzt."

Von Hetzjagd steht da nichts.

Beim Weltartikel geht es um den Angriff auf ein jüdisches Restaurant. Das ist eine lebensgefährdende Straftat, getrieben wohl aus Antisemitismus, aber keine Hetzjagd.

Das ist eine antisemitische Ausschreitung.

Hetzjagden gab es keine. Maaßen hat beschrieben was ist. So sehe ich das halt.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alexyessin »

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:42)


Beim Weltartikel geht es um den Angriff auf ein jüdisches Restaurant. Das ist eine lebensgefährdende Straftat, getrieben wohl aus Antisemitismus, aber keine Hetzjagd.

Das ist eine antisemitische Ausschreitung.

Hetzjagden gab es keine. Maaßen hat beschrieben was ist. So sehe ich das halt.
Wenn du das so relativierend sehen musst, bitte.

Ändert nichts an der Tatsache, das Herr Maaßen hier ganz geschickt vom Verschulden der eigenen Organisation abgelenkt hat. Denn egal ob jemand das Pöbeln und gewaltätige Bedrohen andersdenkender als Hetzjagd bezeichnen möchte oder nicht - wieso hat der Verfassungsschutz hier nicht reagieren können? Und zwar im Vorfeld?
Ob bewusst oder einfach nur aus dem falschen Versteifen auf das Thema Islamischer Terror hat Maaßen die Gefahr des rechten Randes total unterschätzt, was ja in Chemnitz ans Licht kam.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von SirToby »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:47)

Wenn du das so relativierend sehen musst, bitte.

Ändert nichts an der Tatsache, das Herr Maaßen hier ganz geschickt vom Verschulden der eigenen Organisation abgelenkt hat. Denn egal ob jemand das Pöbeln und gewaltätige Bedrohen andersdenkender als Hetzjagd bezeichnen möchte oder nicht - wieso hat der Verfassungsschutz hier nicht reagieren können? Und zwar im Vorfeld?
Ob bewusst oder einfach nur aus dem falschen Versteifen auf das Thema Islamischer Terror hat Maaßen die Gefahr des rechten Randes total unterschätzt, was ja in Chemnitz ans Licht kam.
Maaßen hat aus meiner Sicht nicht abgelenkt.

Man kann sich sicherlich dem VS den Vorwurf machen, hier im Vorfeld ungenügend gehandelt zu haben. Aber Tatsache ist nun mal auch, dass im Jahr 2017 mehr Gewalttaten von Links als von Rechts verübt wurden. Ich glaube von daher nicht, dass der rechte Rand unterschätzt wurde.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Tomaner »

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2018, 11:45)

Es gab keine Hetzjagden. Und das ist auch korrekt so.
Es wurde gejagt und es spielt keine Rolle ob AfD davon ablenken wollen damit, wieviele Meter man jagen muß um von Hetzjagt zu sprechen. Gegen Maßen spreche Fernehaufnahmen und auch welche die Polzei gemacht hat, die nicht für Öffentlichkeit bestimmt sind. In diesen ganzen Zusammenhang hat Maaßen Behauptungen aufgestellt die er nicht belegen konnte. Man stelle sich vor, als verantwortlicher Innenminister hat man nur Polizisten, die etwas behaupten und Gerichte niemals Beweiße vorlegen. Dies ist nicht tragbar, außer vielleicht für AfD, die keinen Rechtsstaat wollen, sondern eine Willkürjustiz.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Tomaner »

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:59)

Maaßen hat aus meiner Sicht nicht abgelenkt.

Man kann sich sicherlich dem VS den Vorwurf machen, hier im Vorfeld ungenügend gehandelt zu haben. Aber Tatsache ist nun mal auch, dass im Jahr 2017 mehr Gewalttaten von Links als von Rechts verübt wurden. Ich glaube von daher nicht, dass der rechte Rand unterschätzt wurde.
Die meisten politisch motivierten Straftaten verübten im vergangenen Jahr Neonazis und andere Rechte. Die Polizei zählte 23.555 Delikte (2015: 22 960), darunter 1698 Gewalttaten (2015: 1485). Ein Mensch starb, 1283 erlitten Verletzungen. Das Todesopfer ist ein Polizist, der im Oktober im bayerischen Georgensmünd von dem Reichsbürger Wolfgang P. erschossen wurde.

Zahlreiche rechte Straftaten ordnet die Polizei der „Hasskriminalität“ zu. Damit sind unter anderem rassistische Angriffe auf Migranten gemeint. Die Polizei stellte 2016 insgesamt 10 751 Straftaten „im Themenfeld Hasskriminalität“ fest (2015: 10 373). Die rassistischen Attacken, benannt als „fremdenfeindliche Straftaten“, stiegen um 5,3 Prozent und erreichten einen neuen Höchststand (2016: 8983 Delikte, 2015: 8529).

Das Bundesinnenministerium nennt auch die Zahl der festgestellten, strafrechtlich relevanten „Hasspostings“ im Internet, die ebenfalls wuchs. 2016 registrierte die Polizei 3177 Straftaten (2015: 3084, 2014: 1119).

Die Angriffe auf Asylunterkünfte gingen 2016 leicht zurück. Die Polizei meldet 995 Delikte, im Jahr zuvor waren es 1031. Die meisten Angriffe verübten rechte Täter.

Einen Anstieg gab es bei antisemitischen Straftaten. Die Polizei zählte 1468 Delikte, das sind 7,5 Prozent mehr als 2015 (1366). Eine Aufschlüsselung nach Taten, die rechten, islamistischen und sonstigen Judenhassern zuzurechnen sind, fehlt.
Linke Gewaltdelikte beachtlich zurückgegangen

Bei den links motivierten Gewaltdelikten gab es einen beachtlichen Rückgang. 1702 Delikte bedeuten ein Minus von 24,2 Prozent (2015: 2246). Die Gesamtzahl im Bereich PMK-links sank hingegen nur um 2,2 Prozent (2016: 9389, 2015: 9605).https://www.tagesspiegel.de/politik/vie ... 09672.html

Zahlen für 2017
Versuchte Tötungsdelikte 4 von rechts, 3 von links
Körperverletzungen 904 von rechts, 499 von links
Freiheitsberaubung 2 von rechts, 0 von links
Erpressung 21 von rechts, 2 von links
Nötigung, Bedrohung 336 von rechts, 80 von links
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von SirToby »

Tomaner hat geschrieben:(09 Nov 2018, 13:13)

Es wurde gejagt und es spielt keine Rolle ob AfD davon ablenken wollen damit, wieviele Meter man jagen muß um von Hetzjagt zu sprechen. Gegen Maßen spreche Fernehaufnahmen und auch welche die Polzei gemacht hat, die nicht für Öffentlichkeit bestimmt sind. In diesen ganzen Zusammenhang hat Maaßen Behauptungen aufgestellt die er nicht belegen konnte. Man stelle sich vor, als verantwortlicher Innenminister hat man nur Polizisten, die etwas behaupten und Gerichte niemals Beweiße vorlegen. Dies ist nicht tragbar, außer vielleicht für AfD, die keinen Rechtsstaat wollen, sondern eine Willkürjustiz.
Welche ominösen Aufnahmen sollen das denn sein?

Maaßen musste seine Angaben nicht belegen, er hat die Behauptung von den Hetzjagden nicht aufgestellt. Es liegt an Leuten wie Ihnen das zu beweisen.

Wenn Sie vom Rechtsstaat sprechen, muss ich lachen. Beweisen Sie doch gerade mit diesem Beitrag, dass Ihnen Hexenjagden wichtiger sind der Rechtsstaat.

So hat der Antisemitismus auch Fuss gefasst.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alexyessin »

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:59)

Maaßen hat aus meiner Sicht nicht abgelenkt.

Man kann sich sicherlich dem VS den Vorwurf machen, hier im Vorfeld ungenügend gehandelt zu haben.
Natürlich hat er abgelenkt. Ansonsten gäbe es überhaupt keinen Sinn sich zu positionieren. Gusto der Stunde genutzt um hier schön die Aufmerksamkeit auf Seiberts Aussage zu lenken anstatt zu reflektieren, warum es überhaupt soweit kommen konnte.
SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:59)
Aber Tatsache ist nun mal auch, dass im Jahr 2017 mehr Gewalttaten von Links als von Rechts verübt wurden. Ich glaube von daher nicht, dass der rechte Rand unterschätzt wurde.
Diese These mal bitte genauer ausführen und kurz belegen, danke.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alexyessin »

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2018, 13:30)
Beweisen Sie doch gerade mit diesem Beitrag, dass Ihnen Hexenjagden wichtiger sind der Rechtsstaat.

So hat der Antisemitismus auch Fuss gefasst.
Oder in der Relativierung, gell....
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von SirToby »

doppelt
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von SirToby »

Tomaner hat geschrieben:(09 Nov 2018, 13:28)

Die meisten politisch motivierten Straftaten verübten im vergangenen Jahr Neonazis und andere Rechte. Die Polizei zählte 23.555 Delikte (2015: 22 960), darunter 1698 Gewalttaten (2015: 1485). Ein Mensch starb, 1283 erlitten Verletzungen. Das Todesopfer ist ein Polizist, der im Oktober im bayerischen Georgensmünd von dem Reichsbürger Wolfgang P. erschossen wurde.

Zahlreiche rechte Straftaten ordnet die Polizei der „Hasskriminalität“ zu. Damit sind unter anderem rassistische Angriffe auf Migranten gemeint. Die Polizei stellte 2016 insgesamt 10 751 Straftaten „im Themenfeld Hasskriminalität“ fest (2015: 10 373). Die rassistischen Attacken, benannt als „fremdenfeindliche Straftaten“, stiegen um 5,3 Prozent und erreichten einen neuen Höchststand (2016: 8983 Delikte, 2015: 8529).

Das Bundesinnenministerium nennt auch die Zahl der festgestellten, strafrechtlich relevanten „Hasspostings“ im Internet, die ebenfalls wuchs. 2016 registrierte die Polizei 3177 Straftaten (2015: 3084, 2014: 1119).

Die Angriffe auf Asylunterkünfte gingen 2016 leicht zurück. Die Polizei meldet 995 Delikte, im Jahr zuvor waren es 1031. Die meisten Angriffe verübten rechte Täter.

Einen Anstieg gab es bei antisemitischen Straftaten. Die Polizei zählte 1468 Delikte, das sind 7,5 Prozent mehr als 2015 (1366). Eine Aufschlüsselung nach Taten, die rechten, islamistischen und sonstigen Judenhassern zuzurechnen sind, fehlt.
Linke Gewaltdelikte beachtlich zurückgegangen

Bei den links motivierten Gewaltdelikten gab es einen beachtlichen Rückgang. 1702 Delikte bedeuten ein Minus von 24,2 Prozent (2015: 2246). Die Gesamtzahl im Bereich PMK-links sank hingegen nur um 2,2 Prozent (2016: 9389, 2015: 9605).https://www.tagesspiegel.de/politik/vie ... 09672.html

Zahlen für 2017
Versuchte Tötungsdelikte 4 von rechts, 3 von links
Körperverletzungen 904 von rechts, 499 von links
Freiheitsberaubung 2 von rechts, 0 von links
Erpressung 21 von rechts, 2 von links
Nötigung, Bedrohung 336 von rechts, 80 von links
Verfassungsschutzbericht 2017:

Rechts motivierte Gewalttaten: 1054

Links motivierte Gewalttaten: 1648

Nachzulesen im VS-Bericht 2017. Seite 26 und 33.


Ich finde es interessant, dass ich ausschließlich von Gewalttaten 2017 schrieb und nun ein Artikel zu der Gesamtstatistik 2015 und 2016 kommt. Das lässt tief blicken.
Zuletzt geändert von SirToby am Fr 9. Nov 2018, 13:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Raul71 »

SirToby hat geschrieben: Aber Tatsache ist nun mal auch, dass im Jahr 2017 mehr Gewalttaten von Links als von Rechts verübt wurden. Ich glaube von daher nicht, dass der rechte Rand unterschätzt wurde.
Haben sie dabei aber berücksichtigt, dass in dieser Gewalttatenstatistik außerordentlich viel Gewalttaten drin sind, welche die Bevölkerung gar nicht als klassisch Rechts ansehen würde, z.B. von ausländischen Rockern, usw..? Ich habe früher immer geglaubt, dass diese Statistik darstellt, wie viele böse deutsche Naziverschnitte Gewalt gegen Ausländer ausüben. So hätte man es gerne. Ich habe aber gelernt.
Zuletzt geändert von Raul71 am Fr 9. Nov 2018, 13:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von SirToby »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Nov 2018, 13:32)

Oder in der Relativierung, gell....
Da komm ich nie an Sie ran.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von SirToby »

Raul71 hat geschrieben:(09 Nov 2018, 13:43)

Haben sie dabei aber berücksichtigt, dass in dieser Gewalttatenstatistik außerordentlich viel Gewalttaten drin sind, welche die Bevölkerung gar nicht als klassisch Rechts ansehen würde, z.B. von ausländischen Rockern, usw..? Ich habe früher immer geglaubt, dass diese Statistik darstellt, wie viele böse deutsche Naziverschnitte Gewalt gegen Ausländer ausüben. So hätte man es gerne. Ich habe aber gelernt.
Schön für Sie.

Viellicht könnten Sie mal ein aktuelles und reales Beispiel schildern.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von SirToby »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Nov 2018, 13:31)




Diese These mal bitte genauer ausführen und kurz belegen, danke.
Bitte den Text an Tomaner lesen. Danke.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Raul71 »

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2018, 13:45)

Schön für Sie.

Viellicht könnten Sie mal ein aktuelles und reales Beispiel schildern.
Die Morde und Körperverletzungen der ausländischen Rocker. Die Morde des Iraners mit dt. Pass in München. Oder dieser Fall um nur 3 Beispiele zu nennen. Die Bevölkerung würde sich umschauen, wenn sie wüsste, was sich in dieser Gewatstatistik durch rechts so tummelt. Suggeriert wird da aber was völlig anderes.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von SirToby »

Raul71 hat geschrieben:(09 Nov 2018, 14:06)

Die Morde und Körperverletzungen der ausländischen Rocker. Die Morde des Iraners mit dt. Pass in München. Oder dieser Fall um nur 3 Beispiele zu nennen. Die Bevölkerung würde sich umschauen, wenn sie wüsste, was sich in dieser Gewatstatistik durch rechts so tummelt. Suggeriert wird da aber was völlig anderes.

Das ist richtig, dass das Zeigen des Hitlergrusses als rechte Straftat angeführt wird. Aber das ist keine Gewalttat. Bei den Rockern habe ich immer noch kein Beispiel.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Raul71 »

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2018, 14:13)

Das ist richtig, dass das Zeigen des Hitlergrusses als rechte Straftat angeführt wird. Aber das ist keine Gewalttat. Bei den Rockern habe ich immer noch kein Beispiel.
Doch das wurde unter rechte Gewalttat abgelegt, da der Afghane noch einem Polizisten in den Rücken gesprungen ist. Aber selbst "ohne" Gewalt. So kommen Statistiken zustande.
Vielleicht verstehen sie aber, was ich meine. Fragen sie mal die Bürger, ob sie wissen, was sich in dieser rechten Gewaltsstatistik so tummelt. Suggeriert wird da aber "böser deutscher gewalttätiger Nazi". Dem ist beileibe nicht nur so.
Was wollen sie eigentlich mit ihren Rockerbeispielen? Lesen sie doch nach, sie sind doch im Internet.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von McKnee »

Raul71 hat geschrieben:(09 Nov 2018, 14:31)

Was wollen sie eigentlich mit ihren Rockerbeispielen? Lesen sie doch nach, sie sind doch im Internet.
Aber die eignen sich alle nicht, um hier in die eine oder die andere Richtung Stimmung und Meinung zu machen. Es gibt da nämlich keine signifikanten Belastungszahlen.

Es zeigt aber, wie schnell man sich Meinung anschließt, wenn sie so einfach scheint und man sich sicher glaubt, dass bei einem so bösen Thema wenig Widerstand aufkommt.

Wer sind eigentlich DIE Rocker?

Road Breaker MC, Schnelles Hells MC oder diese?



[youtube][/youtube]
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von SirToby »

Raul71 hat geschrieben:(09 Nov 2018, 14:31)

Doch das wurde unter rechte Gewalttat abgelegt, da der Afghane noch einem Polizisten in den Rücken gesprungen ist. Aber selbst "ohne" Gewalt. So kommen Statistiken zustande.
Vielleicht verstehen sie aber, was ich meine. Fragen sie mal die Bürger, ob sie wissen, was sich in dieser rechten Gewaltsstatistik so tummelt. Suggeriert wird da aber "böser deutscher gewalttätiger Nazi". Dem ist beileibe nicht nur so.
Was wollen sie eigentlich mit ihren Rockerbeispielen? Lesen sie doch nach, sie sind doch im Internet.
Ich glaube, ich weiss schon was Sie meinen. Und ich gebe Ihnen Recht. Das ist in der Tat ein grosses Problem. Dass viele Straftaten, rechts zugeordnet werden, die man auch unter islamischen Antisemitismus einordnen könnte. Darum geht es doch im Kern.

Auch wenn ich da bei dem konkreten Fall anders sehe.
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Re: Maaßen und die AfD

Beitrag von Alter Stubentiger »

McKnee hat geschrieben:(08 Nov 2018, 19:37)

Sie haben nicht bestätigt, dass sie die Akten haben. Ja, es gibt unterschiedlich lange Fristen, durch Fristverlägerung. Darüber hinaus ist es datenschutzrechtlich eine andere Sache Papierakten zu lagern, als deren Verwaltung personenscharf per EDV abzuwickeln.

Ein Beispiel außerhalb des VS. Mord verjährt nicht. Entsprechend lang werden natürlich auch die Akten aufbewahrt. Eine elektronische Verwaltung wird aber bereits nach dem ersten Jahr datenschutzrechtlich bereinigt.

Was die Verwaltung angeht, so ist auch dies Folge von Datenschutzextremisten. Mal unabhängig davon, wann eine entsprechende, heute noch kompatible elektronische Datenverarbeitung eingeführt wurde.

Excel ist da ein tolles Beispiel, weil datenschutzrechtliches NoGo.
Aha. Und ausgerechnet beim NSU-Komplex war eine Fristverlängerung nicht notwendig? Sehr interessant. Man merkt wieder mal wenn man bei diesem Thema nachbohrt kommen seltsame Antworten vom Verfassungsschutz. Ihr verheddert euch immer wieder in Widersprüchen. Was denkst wohl warum eher demokratische Kräfte im Geheimdienstausschuß vom Verhalten des Dienstes so angepisst sind. Immer wieder!
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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