Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

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Julian
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Julian » Do 16. Aug 2018, 09:30

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2018, 10:14)

Das ist ein falsches Verständnis von der PMK, aus der die Daten stammen. Es wird nichts "gewertet". Die PMK ist eine Eingangsstatistik. Sie erfasst die Straftaten, sobald die bei der Polizei eingehen. Also bevor überhaupt Ermittlungen stattgefunden haben. Erfasst wird sie immer mit dem schwerstmöglichen Delikt, wobei kein Unterschied zwischen Versuch und Vollendung gemacht wird. Was durchaus Sinn ergibt, da z.B. versuchter Mord nicht zwangsläufig zu einer niedrigeren Strafe führen muss als Mord. Was also in der als Zähldelikt bezeichneten Spalte als Delikt genannt wird, zeigt an in welche Richtung die Polizei ermittelt.

Die PKS hingegen basiert auf Straftaten bei denen die Ermittlungen bereits abgeschlossen sind.


Was hat dies mit meinem Beitrag zu tun? Und natürlich muss jemand eine Bewertung vornehmen, wer auch immer das ist. Irgend jemand muss eine Einordnung ("Bewertung") einer Handlung vornehmen und sie beispielsweise als Körperverletzung oder Mord bewerten.

Was du schreibst, unterstützt aber noch einmal, dass dieser Bericht in seiner Rohfassung kaum verwertbar ist. Wenn die Ermittlungen noch nicht stattgefunden haben (von einer gerichtlichen Aufarbeitung reden wir ja noch gar nicht), dann kann ja ganz offenbar jeder, der möchte, etwas melden, was dann in diesen Bericht einfließt.

Wahrscheinlich würde eine Schlägerei, bei der ein Flüchtling mit einem Deutschen aneinandergerät, automatisch als Körperverletzung o.ä. und damit als Angriff auf den Flüchtling im Sinne der PMK-Rechts gelten, auch wenn der Tathergang nicht aufgeklärt (etwa: Notwehr versus Angriff) oder das Motiv (etwa ein Streit um Drogen versus ein rassistisches Motiv) unklar ist. Bei dieser Statistik wird ja wohl auch so vorgegangen, wie bei der politisch motivierten Kriminalität allgemein, d.h., wenn kein Tatverdächtiger und Motiv erkennbar sind, wird die Tat automatisch unter PMK-Rechts eingeordnet.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Tom Bombadil » Do 16. Aug 2018, 09:32

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2018, 09:37)

Wie die Statistik zu lesen ist, steht im Bericht.

Demnach ist der Bericht völlig wertlos, da willkürlich. Aber gut, damit ist die Sache für mich geklärt.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Kritikaster » Do 16. Aug 2018, 09:32

Raul71 hat geschrieben:(16 Aug 2018, 10:19)

Das missverstehen sie völlig. Das ist gar nicht meine Intention. Wieso aber macht man das? Wieso wird man bewusst missverstanden? Vermutlich, immer, wenn es einem nicht gefällt und ablenken will?
Das kennt man sonst nur bei dieser unedlen, unausgegorenen und rechtspopulistischen Partei, AfD.

Ja, ja, schon klar.

Komischerweise bin ich offensichtlich nicht allein damit, den Beitrag, auf den ich da antwortete, "missverstanden" zu haben. :rolleyes:
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon imp » Do 16. Aug 2018, 09:38

Polibu hat geschrieben:(16 Aug 2018, 10:27)

Das hat hier niemand angezweifelt. Für einen Mord oder einen Totschlag braucht es aber zwingend eine Leiche. Das will dir anscheinend nicht in den Kopf.

Du wurdest doch schon informiert, wie die Statistik arbeitet.

Mehr Totschlag hier:
https://www.focus.de/regional/goettinge ... 08380.html
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Raul71 » Do 16. Aug 2018, 09:55

Kritikaster hat geschrieben:(16 Aug 2018, 10:32)

Ja, ja, schon klar.

Komischerweise bin ich offensichtlich nicht allein damit, den Beitrag, auf den ich da antwortete, "missverstanden" zu haben. :rolleyes:
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 16. Aug 2018, 09:55

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Aug 2018, 10:32)

Demnach ist der Bericht völlig wertlos, da willkürlich. Aber gut, damit ist die Sache für mich geklärt.


Es gab eine konkrete Anfrage an die Bundesregierung. Diese bezog sich auf die PMK. Diese Anfrage wurde beantwortet. Gleichzeitig ist im Bericht vermerkt, wie die Statistik zu lesen ist. Ich kann keine Willkür entdecken. Ob der Bericht "wertlos" ist kann letztendlich nur die Anfragestellerin beurteilen.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Raul71 » Do 16. Aug 2018, 10:04

relativ hat geschrieben:(16 Aug 2018, 08:38)

Nein es ging nicht ausschließlich um 2018 und um Morde, es begann mit dieser deiner Aussage.

Daraufhin habe ich dir 3 links geschickt, einer davon war von 2018....
Deine Aussage selber bezog sich also gar nicht ausschließlich auf 2018.
Tja, bist mal wieder überführt worden. :D
Das hatten wir aber schon besprochen. Ich bin auch auf die anderen Links eingegangen. Beim Kommunikationsstrang ging es aber um die, von den Linken angefragte Statistik über u.a. Gewalttaten im Halbjahr 2018. Es bringt nicht viel, so zu tun, als ob wir nie darüber gesprochen hätten, um es dann wieder wie neu zu präsentieren.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon relativ » Do 16. Aug 2018, 10:10

Julian hat geschrieben:(16 Aug 2018, 09:57)

Ja, so ist es: Es wird in manchen Statistiken nicht zwischen Mord und Mordversuchen unterschieden, wobei auch eine Brandstiftung, bei der niemand zu Schaden gekommen ist, als Mordversuch gewertet werden kann.

Interessant ist, dass vor kurzem die AfD stark kritisiert wurde, als sie, ganz wie in der Übersicht der Kriminalstatistik auch, nicht zwischen Morden und Mordversuchen unterschied:


Sorry Julien, aber wenn du den Unterschied nicht erkennen willst, dann kannst du mir hier echt nur noch leid tun.

Die AfD versucht damit gezielt öffentlich Ängste zu schüren und zu überspitzen.
Diese Intention hat eine PKS aber nicht.

Aber jetzt da klar wird, daß die AfD sogar mit diesen Fakt kein Problem hat und damit "arbeitet" , sollten sich einige user evtl. nicht mehr all zu sehr daüber echauffieren, daß es auch mal für Gewalttaten hergenommen wird, die nicht Migrant oder flüchtling in der Headline haben.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon relativ » Do 16. Aug 2018, 10:20

Raul71 hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:04)

Das hatten wir aber schon besprochen. Ich bin auch auf die anderen Links eingegangen. Beim Kommunikationsstrang ging es aber um die, von den Linken angefragte Statistik über u.a. Gewalttaten im Halbjahr 2018. Es bringt nicht viel, so zu tun, als ob wir nie darüber gesprochen hätten, um es dann wieder wie neu zu präsentieren.

Nungut auch 2018 ist noch kein Ruhmesbaltt für weniger rechtskanller Gewalt gegen Flüchtlinge, daß ist doch geklärt.
Wenn es dir nur um Sexualdelikte und Mord geht, dann wird die objektive Betrachung noch Komplexer und da wird deinesglechen schnell überfordert.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Julian » Do 16. Aug 2018, 10:24

relativ hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:10)

Sorry Julien, aber wenn du den Unterschied nicht erkennen willst, dann kannst du mir hier echt nur noch leid tun.

Die AfD versucht damit gezielt öffentlich Ängste zu schüren und zu überspitzen.
Diese Intention hat eine PKS aber nicht.

Aber jetzt da klar wird, daß die AfD sogar mit diesen Fakt kein Problem hat und damit "arbeitet" , sollten sich einige user evtl. nicht mehr all zu sehr daüber echauffieren, daß es auch mal für Gewalttaten hergenommen wird, die nicht Migrant oder flüchtling in der Headline haben.


Es gibt ein Interesse seitens der AfD (oder zumindest von Teilen von ihr, und noch ausgeprägter bei rechtsextremen Kräften außerhalb der AfD), Ängste vor Flüchtlingen zu schüren und damit Politik zu machen. Es gibt aber auch ein Interesse von vor allem linken Kräften, Ängste vor der AfD und der politischen Rechten zu schüren, und dafür auch tatsächliche oder vermeintliche Straftaten gegen Flüchtlinge heranzuziehen.

Auf der Strecke bleiben die Pragmatiker, die einen kühlen Kopf behalten wollen.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Raul71 » Do 16. Aug 2018, 10:39

relativ hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:20)

Nungut auch 2018 ist noch kein Ruhmesbaltt für weniger rechtskanller Gewalt gegen Flüchtlinge, daß ist doch geklärt.
Wenn es dir nur um Sexualdelikte und Mord geht, dann wird die objektive Betrachung noch Komplexer und da wird deinesglechen schnell überfordert.
Mir ging es um eine objektive Beurteilung dieser im Kommunkationsstrang genannten Anfrage. Sachlich gesehen konnte man feststellen, dass weder Morde, Vergewaltigungen noch Messerangriffe von Deutschen an Flüchtlingen in dieser Zeit begangen wurden. Sollte ich aber einen Fall in diesem Zeitraum übersehen haben, nehme ich das bedauernd zur Kenntnis, es würde aber kaum was an der Gesamtlage ändern.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Kritikaster » Do 16. Aug 2018, 10:40

Raul71 hat geschrieben:(16 Aug 2018, 10:55)

Es gibt immer wieder bestimmte Leute, die nur mit ihren eigenen Beiträgen zufrieden sind und andere "missverstehen". Wer öfters mitliest, weiß, wer diese 4-5 User sind.

Aha. :rolleyes:

Und neben Dir wären jetzt wer die 3-4 User, die hier immer wieder Beiträge "missverständlich" verfassen, um sich anschließend über das Echo aufzuregen? :?:
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 16. Aug 2018, 11:20

Julian hat geschrieben:(16 Aug 2018, 10:30)

Was hat dies mit meinem Beitrag zu tun? Und natürlich muss jemand eine Bewertung vornehmen, wer auch immer das ist. Irgend jemand muss eine Einordnung ("Bewertung") einer Handlung vornehmen und sie beispielsweise als Körperverletzung oder Mord bewerten.



Einordnen ist nicht bewerten. Ich kann z.b. meine Bücher in Schubladen einordnen die da heißen "Roman", "Sachbuch", "Comic". Damit nehme ich keine Bewertung vor. Das setzt voraus, dass ich ein Werturteil über den einzuordnenden Gegenstand vornehme. Dass wäre der Fall, wenn ich meine Bücher in Schubladen "gute Bücher" und "schlechte Bücher" einordne.

Und meine Anmerkung bezog sich auf deinen Kommentar, dass in der Statistik "Mord" und "Mordversuch" gleich gewertet werden. Und das ist nunmal nicht der Fall. Es ist eine Einordnung und keine Wertung. Es zeigt in welche Richtung die Polizei ermittelt. Es ist vollkommen irrelevant dafür ob es sich um einen Mord oder Mordversuch handelt. Eine tatsächliche Wertung der Straftat, wird erst im Rahmen der Ermittlung und letztendlich dann im Gerichtsprozess getroffen.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Julian » Do 16. Aug 2018, 11:28

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2018, 12:20)

Einordnen ist nicht bewerten. Ich kann z.b. meine Bücher in Schubladen einordnen die da heißen "Roman", "Sachbuch", "Comic". Damit nehme ich keine Bewertung vor. Das setzt voraus, dass ich ein Werturteil über den einzuordnenden Gegenstand vornehme. Dass wäre der Fall, wenn ich meine Bücher in Schubladen "gute Bücher" und "schlechte Bücher" einordne.


Die Verwendung des Wortes "bewerten" in diesem Zusammenhang ist normaler deutscher Sprachgebrauch. Es geht dabei nicht um eine moralische Bewertung, sondern eine Einordnung, eine Klassifikation als eine bestimmte Straftat.

Beispiel:
Mit überhöhter Geschwindigkeit rasen zwei Autos durch die Ortschaft. Beim Überholmanöver erfasst der schwarze Seat einen Fußgänger. Der Unfallfahrer sitzt in Untersuchungshaft. Die Polizei bewertet die Tat als Mord.

https://www.welt.de/vermischtes/video16 ... -Mord.html

Irgend jemand muss das ja machen, beispielsweise ein Polizist, der ein Graffiti an einer Flüchtlingsunterkunft sieht, und dies als verfassungsfeindliches Symbol bewertet.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Polibu » Do 16. Aug 2018, 11:35

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Aug 2018, 10:38)

Du wurdest doch schon informiert, wie die Statistik arbeitet.

Mehr Totschlag hier:
https://www.focus.de/regional/goettinge ... 08380.html


Diese Statistik ist völliger Nonsens und dient nur der Irreführung. Dazu wurde diese Statistik ja auch hier im Forum genutzt. Hat nur nicht geklappt, weil ein User aufgepasst hat.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Raul71 » Do 16. Aug 2018, 11:42

Kritikaster hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:40)

Aha. :rolleyes:

Und neben Dir wären jetzt wer die 3-4 User, die hier immer wieder Beiträge "missverständlich" verfassen, um sich anschließend über das Echo aufzuregen? :?:
Sie sind damit nicht gemeint. Es ist aber nicht schicklich, so persönlich und verbissen, ohne auch nur einen Hauch auf andere Meinungen einzugehen, wie diese 3-4 User zu werden. Deshalb keine Namen. Außerdem ist es OT. Aber als erfahrener Vorstand sind sie doch sicher auch involviert. Oder anders ausgedrückt, sie kennen doch die Pappenheimer. Und wenn nicht, ist es auch nicht schlimm.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon imp » Do 16. Aug 2018, 11:44

Polibu hat geschrieben:(16 Aug 2018, 12:35)

Diese Statistik ist völliger Nonsens und dient nur der Irreführung. Dazu wurde diese Statistik ja auch hier im Forum genutzt. Hat nur nicht geklappt, weil ein User aufgepasst hat.

Es ist eher so, dass genau einer nicht aufgepasst hat und jetzt VTs verteilt.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 16. Aug 2018, 11:46

Julian hat geschrieben:(16 Aug 2018, 12:28)

Die Verwendung des Wortes "bewerten" in diesem Zusammenhang ist normaler deutscher Sprachgebrauch. Es geht dabei nicht um eine moralische Bewertung, sondern eine Einordnung, eine Klassifikation als eine bestimmte Straftat.

Beispiel:

https://www.welt.de/vermischtes/video16 ... -Mord.html



Das Beispiel taugt ja nicht. Denn die Bewertung fand ja erst im Laufe der Ermittlungen statt. Die PMK ist aber eine Eingangsstatistik. Und um nochmal darauf zurückzukommen. Hier findet keine Bewertung statt in dem Sinne in du es behauptet hast, dass nämlich Mordversuche gleich bewertet werden wie Morde. Es erfolgt hier keine Bewertung der eigentlichen Straftat. Es wird lediglich gezeigt in welche Richtung ermittelt wird.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Julian » Do 16. Aug 2018, 11:50

Wie auch immer: Selbstverständlich gibt es Straftaten von Deutschen, die sich gegen Flüchtlinge richten, und zwar (neben "normaler" Kriminalität) auch aus fremdenfeindlichen oder rassistischen Gründen. Es ist wichtig, gegen solche Straftäter und die dahinterstehende Denke vorzugehen.

Nicht zuletzt sollten genau jene diese Straftaten entschieden verurteilen, die gegen die gegenwärtige Flüchtlingspolitik argumentieren. Es ist eines, die Politik zu kritisieren und auf die negativen Seiten der Flüchtlingspolitik auf rationale Weise hinzuweisen, und es ist etwas ganz anderes, gewalttätig gegen Flüchtlinge zu werden. Den Gewalttätern muss klar gemacht werden, dass sie nicht im Namen des deutsche Volkes handeln, und auch nicht im Namen derer, die die Flüchtlingspolitik auf friedliche, demokratische Art und Weise kritisieren.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Julian » Do 16. Aug 2018, 11:53

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2018, 12:46)

Das Beispiel taugt ja nicht. Denn die Bewertung fand ja erst im Laufe der Ermittlungen statt. Die PMK ist aber eine Eingangsstatistik. Und um nochmal darauf zurückzukommen. Hier findet keine Bewertung statt in dem Sinne in du es behauptet hast, dass nämlich Mordversuche gleich bewertet werden wie Morde. Es erfolgt hier keine Bewertung der eigentlichen Straftat. Es wird lediglich gezeigt in welche Richtung ermittelt wird.


Natürlich findet solch eine Bewertung statt, sonst würden die Straftaten doch nicht aufgeschlüsselt werden können. Es steht doch da: Mord. Das muss irgend jemand so festgelegt haben. Dies ist eben eine initiale Bewertung, die sich später noch ändern kann; das kann aber die Bewertung, die ich als Beispiel genannt habe, genauso, etwa durch weitere Ermittlungen und vor allem vor Gericht.

Ich verstehe überhaupt nicht, wie du dich an einer rein semantischen Angelegenheit so festhaken kannst. Dann ersetze eben bewerten durch einordnen, die für mich in diesem Fall ohnehin synonym sind. Ich streite doch hier nicht um Worte.
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