Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

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ThorsHamar
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Re: Sammelstrang Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon ThorsHamar » Mi 13. Jun 2018, 07:30

relativ hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:19)

Kleine korrektur: Er muss natürlich nicht, er kann, natürlich besteht dabei immer die Gefahr, daß er von der einen oder anderen Seite gewisse Entscheidung um die Ohren gehauen bekommt, aber einen gewisse Freiheit bei der Einschätzung der Tat und der Bemessung der Strafe hat er selbstverständlich, wenn er sich dabei in den dafür vorgesehenden Strafrahmen bewegt.


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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 13. Jun 2018, 07:33

relativ hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:14)

Nunja ich weiss nicht wieso man jetzt wieder eine allgemein Diskussion über unser Rechtssystem führen muss, wenn es doch hier eher um spezielle Fälle geht.

Das ist insofern richtig, als dass das Thema mit "Kriminalität" benannt wurde. Kriminalität geht der Rechtssprechung voraus und letzeres ist ein Thema für sich. Wenn man über "Kriminalität" spricht, dann spricht man nicht (nur) über Straftatbestände im juristischen Sinn sondern über ein generelles soziologisches Problem. Und mit Bezug auf den eingangs geschilderten Fall: Missbrauch, Gewalt, Misshandlungen von Kindern nehmen in jüngerer Zeit in erschreckender Weise zu. Die erste Frage ist natürlich, ob das mit tatsächlichen Misshandlungen oder mit erhöhter Bereitschaft zu Anzeigen zu tun hat. Fakt ist ... nur als drei schier unglaubliche Zahlen: 2017 gab es 143 Kindstötungen und 4247 (bekanngewordene) Fälle von schweren Kindesmisshandlungen in Deutschland. Um 35 Prozent gegenüber 2016 ist die Zahl von Websites mit expliziter Darstellung von Kindesmissbräuchen und -misshandlungen weltweit auf etwa 80 000 gestiegen. https://www.tagesschau.de/inland/gewalt-gegen-kinder-101.html
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon relativ » Mi 13. Jun 2018, 07:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:33)

Das ist insofern richtig, als dass das Thema mit "Kriminalität" benannt wurde. Kriminalität geht der Rechtssprechung voraus und letzeres ist ein Thema für sich. Wenn man über "Kriminalität" spricht, dann spricht man nicht (nur) über Straftatbestände im juristischen Sinn sondern über ein generelles soziologisches Problem. Und mit Bezug auf den eingangs geschilderten Fall: Missbrauch, Gewalt, Misshandlungen von Kindern nehmen in jüngerer Zeit in erschreckender Weise zu. Die erste Frage ist natürlich, ob das mit tatsächlichen Misshandlungen oder mit erhöhter Bereitschaft zu Anzeigen zu tun hat. Fakt ist ... nur als drei schier unglaubliche Zahlen: 2017 gab es 143 Kindstötungen und 4247 (bekanngewordene) Fälle von schweren Kindesmisshandlungen in Deutschland. Um 35 Prozent gegenüber 2016 ist die Zahl von Websites mit expliziter Darstellung von Kindesmissbräuchen und -misshandlungen weltweit auf etwa 80 000 gestiegen. https://www.tagesschau.de/inland/gewalt-gegen-kinder-101.html

Ähm wo ist mein von dir zitierter Beitrag hin?
Sag ich ja, Politik aber auch die Justiz sollte sich klar sein, daß die Gesellschaft in einem stetigen Wandel befindet und denentsprechend auch Gesetze angepasst werden muessen. Sowas passiert ja auch. Ich würde nur gerne wissen wieso in meinen Fall, bei Messerattacken Teilweise immer noch Bewährungsstrafen nach sich ziehen. Da hätte ich mir ein ganz anderes Zeichen gewünscht. Wenn dies den Richtern nicht möglich ist/war, dann wäre hier m.M. die Politik am Zug das Strafmaß zu verändern.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Jun 2018, 08:28

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(13 Jun 2018, 06:59)

Äusserungen, die alle Eines gemeinsam haben:
Den Glauben, dass noch härtere Strafen und wenig zimperlicher Umgang mit unserem Rechtssystem und der Rechtssprechung
etwas daran ändern, dass immer wieder furchtbare Verbrechen geschehen, wie im Eingangsbeitrag dargestellten Fall.

Da hast du aber etwas deutlich missverstanden, denn es geht zumindest mir darum, dass derselbe Täter nicht noch einmal so eine Tat begehen kann, die wehrlosen Bürger müssen vor so einer Bestie beschützt werden.

Dein Beitrag inkl. Nazikeule zeigt mir aber sehr schön, warum das hier mMn. so falsch läuft, müssen wir eben mit den Kollateralschäden der "Gerechtigkeit" für die Täter leben, mit weiteren ermordeten Vätern und vergewaltigten und ermordeten Müttern und Kindern.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Jun 2018, 08:38

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jun 2018, 07:57)

Obwohl in einer Stadt wie New York die Gewaltkriminalität ab Mitte der 80er drastisch zurückging ist die Inhaftiertenquote in den USA ab Mitte der 80er förmlich explodiert.

Und da könnte es nicht den umgekehrten Zusammenhang geben? Weil die Inhaftiertenquoten "explodiert" sind, ging die Gewaltkriminalität drastisch zurück?
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon relativ » Mi 13. Jun 2018, 09:16

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:28)

Da hast du aber etwas deutlich missverstanden, denn es geht zumindest mir darum, dass derselbe Täter nicht noch einmal so eine Tat begehen kann, die wehrlosen Bürger müssen vor so einer Bestie beschützt werden.

Dein Beitrag inkl. Nazikeule zeigt mir aber sehr schön, warum das hier mMn. so falsch läuft, müssen wir eben mit den Kollateralschäden der "Gerechtigkeit" für die Täter leben, mit weiteren ermordeten Vätern und vergewaltigten und ermordeten Müttern und Kindern.

Wieso du jetzt als Argument das andere extrem Beispiel nennst, welches du gerade noch beim user Eulenwoelfchen kritisiert hast, verstehe wer will.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Jun 2018, 09:21

Welches Extrembeispiel? Mir geht es hier die ganze Zeit darum, dass Schwerstkriminelle wie Mörder oder Vergewaltiger von Kindern ihre Taten nicht noch einmal verüben können, ich erwarte vom Staat, dass er seine wehrlosen Bürger vor solchen Subjekten beschützt. Und das macht er eben nicht, wie man in den letzten Wochen sehr oft beobachten konnte, Christian L. war ja auch schon einschlägig "polizeibekannt" und vorbestraft.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon relativ » Mi 13. Jun 2018, 09:26

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jun 2018, 10:21)

Welches Extrembeispiel? Mir geht es hier die ganze Zeit darum, dass Schwerstkriminelle wie Mörder oder Vergewaltiger von Kindern ihre Taten nicht noch einmal verüben können, ich erwarte vom Staat, dass er seine wehrlosen Bürger vor solchen Subjekten beschützt. Und das macht er eben nicht, wie man in den letzten Wochen sehr oft beobachten konnte, Christian L. war ja auch schon einschlägig "polizeibekannt" und vorbestraft.

Es ging bei meiner Kritk um deine kritik an eulenwoelfchens Beitrag. Du kritisierst dabei seine angebliche Nazi Intention und selber argumentierst du dann Sinngemäß: Ja dann muessen wir halt damit leben......., was auch die nächste unnötige Überhöhung ist, wo ein dazwischen wohl unmöglich erscheint. :?
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Jun 2018, 09:33

Was denn sonst? Ich kann in Eulenwoelfchens Beitrag jedenfalls nichts finden, was darauf schließen lässt, wie wehrlose Bürger vor solchen Monstern geschützt werden könnten, man liest aber wohl sehr viel davon, wie schrecklich ( inkl. Bezug zur AfD) doch diejenigen sind, die sich für härtere Strafen für solche Täter aussprechen :x
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon jack000 » Mi 13. Jun 2018, 09:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jun 2018, 07:57)Obwohl in einer Stadt wie New York die Gewaltkriminalität ab Mitte der 80er drastisch zurückging ist die Inhaftiertenquote in den USA ab Mitte der 80er förmlich explodiert.

Hatte nicht das eine direkt mit dem anderen zu tun? Das war doch die Zeit des "Law&Order" sowie "Broken Windows"?
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon relativ » Mi 13. Jun 2018, 10:09

jack000 hat geschrieben:(13 Jun 2018, 10:50)

Hatte nicht das eine direkt mit dem anderen zu tun? Das war doch die Zeit des "Law&Order" sowie "Broken Windows"?

Nein hatte es nicht.
In New York setzte man vermehrt auf Stadtteilpolizisten und die Bekämpfung auch kleinerer Vergehen, als Prävention durch Präsens. Dadurch das Kriminelle und Kleinstkriminelle schneller auf den Schirm der Polizei waren, verhinderte dies häufiger weitere kriminelle Lebensläufe. Aber auch kleine vergehen wie z.B. Wildpinkeln, oder öffentliches Saufen, wurden nach dem Motto Null Toleranz behandelt.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 13. Jun 2018, 10:27

jack000 hat geschrieben:(13 Jun 2018, 10:50)
Hatte nicht das eine direkt mit dem anderen zu tun? Das war doch die Zeit des "Law&Order" sowie "Broken Windows"?

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:38)
Und da könnte es nicht den umgekehrten Zusammenhang geben? Weil die Inhaftiertenquoten "explodiert" sind, ging die Gewaltkriminalität drastisch zurück?

Also in der Grafik auf dieser Wikipedia-Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4ngnissystem_der_Vereinigten_Staaten setzt sich der steile Anstieg der Inhaftiertenquote in den USA auch in den 90ern unvermindert fort. Erst in allerjüngster Zeit, ab Ende der Nuller (Obama?) flacht die Kurve wieder ab.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Jun 2018, 11:29

Die "crime rate" bei schweren Verbrechen sinkt: https://cdn.factcheck.org/UploadedFiles ... Chart1.png und https://cdn.factcheck.org/UploadedFiles ... -Chart.png auch Vergewaltigungen sind stark zurück gegangen, seit 2013 (Obama?) steigen sie wieder an: https://www.statista.com/statistics/191 ... ince-1990/
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Vongole » Mi 13. Jun 2018, 13:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jun 2018, 10:33)

Was denn sonst? Ich kann in Eulenwoelfchens Beitrag jedenfalls nichts finden, was darauf schließen lässt, wie wehrlose Bürger vor solchen Monstern geschützt werden könnten, man liest aber wohl sehr viel davon, wie schrecklich ( inkl. Bezug zur AfD) doch diejenigen sind, die sich für härtere Strafen für solche Täter aussprechen :x


Du scheinst seinen Beitrag komplett missverstanden zu haben, oder zu wollen.
Es ging ihm u.a. um die gesetzlichen Hürden bei Anwendung der sog. Sicherheitsverwahrung, die nicht umsonst mehrmals vor dem EGMR landete.
Nachdem die deutsche Rechtsprechung entsprechend den Vorgaben des EGMR geändert wurde, ist Sicherungsverwahrung, sorgfältige Prüfung vorausgesetzt,
auch wieder nachträglich möglich und kann u.U. auch verlängert werden.
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... ckwirkung/

Das ändert aber nichts daran, dass es nicht möglich ist und sein darf, jeden Mörder, Totschläger oder Vergewaltiger unbegrenzt in Haft zu halten, nur weil
das sog. "gesunde Volksempfinden" das so wünscht, und sich und anderen damit vrgaukelt, unser Land würde damit sicherer.
Wird es nämlich nicht, wie gerade das Beispiel USA zeigt, wo selbst die Todesstrafe Mörder und Vergewaltiger nicht von ihrem Tun abhält.
Was hier, und nicht nur in diesem Forum, auffällt, ist eine bedenkliche Tendenz, unseren Rechtsstaat in die Tonne zu kloppen, und damit die Freiheit aller Bürger zu beschädigen.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Jun 2018, 13:59

Und auch hier wieder: es geht mir nicht darum, irgendetwas "vorzugaukeln" oder die Kriminalität durch Abschreckung zu senken, es geht darum, dass Mörder oder Kinderficker kein zweites oder drittes oder viertes Mal ihre Taten an unschuldigen und wehrlosen Menschen verüben.

Und es sollte auch nicht so getan werden, als wären Gesetze oder auch auch die EGMR irgendwelche gottgegebenen, unverrückbaren Naturgesetze, das ist alles von Menschen ausgedacht, sicherlich in guter Absicht und unter dem Eindruck der Gräuel der Nazis, aber gut gemeint ist eben auch nicht immer direkt gut gemacht. Und nein, es geht beileibe nicht darum, den "Rechtsstaat in die Tonne zu kloppen", das ist pure Verleumdung, um sich nicht mit den Argumenten auseinandersetzen zu müssen, ich brauche jedenfalls keine Menschenopfer auf dem Altar der Menschenrechte, um meine Moral und meinen Humanismus zu demonstrieren. Wer nicht lebenslänglich in den Knast will, der lässt die Finger von Mord und Totschlag und Kindern, eigentlich ist das ganz einfach zu verstehen.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Vongole » Mi 13. Jun 2018, 14:13

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:59)

Und auch hier wieder: es geht mir nicht darum, irgendetwas "vorzugaukeln" oder die Kriminalität durch Abschreckung zu senken, es geht darum, dass Mörder oder Kinderficker kein zweites oder drittes oder viertes Mal ihre Taten an unschuldigen und wehrlosen Menschen verüben.

Und es sollte auch nicht so getan werden, als wären Gesetze oder auch auch die EGMR irgendwelche gottgegebenen, unverrückbaren Naturgesetze, das ist alles von Menschen ausgedacht, sicherlich in guter Absicht und unter dem Eindruck der Gräuel der Nazis, aber gut gemeint ist eben auch nicht immer direkt gut gemacht. Und nein, es geht beileibe nicht darum, den "Rechtsstaat in die Tonne zu kloppen", das ist pure Verleumdung, um sich nicht mit den Argumenten auseinandersetzen zu müssen, ich brauche jedenfalls keine Menschenopfer auf dem Altar der Menschenrechte, um meine Moral und meinen Humanismus zu demonstrieren. Wer nicht lebenslänglich in den Knast will, der lässt die Finger von Mord und Totschlag und Kindern, eigentlich ist das ganz einfach zu verstehen.


Anzunehmen, dass auch eine noch so drakonische Strafe Menschen davon abhält, Verbrechen zu begehen, ist einfach blauäugig, Tom, das erreicht nicht mal die Todesstrafe.
Nicht nur ich setze mich mit den Argumenten der "Strafverschärfer" auseinander, aber ich bin nicht bereit, die Menschenrechte auf dem Altar einer nicht haltbaren Annahme zu opfern.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Jun 2018, 14:30

Vongole hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:13)

Anzunehmen, dass auch eine noch so drakonische Strafe Menschen davon abhält, Verbrechen zu begehen, ist einfach blauäugig, Tom, das erreicht nicht mal die Todesstrafe.

Vllt. liest du/ihr was ich schreibe, verstehen scheinst du/ihr es aber nicht. Nochmal: es geht nicht darum, Menschen davon abzuhalten, erstmalig Straftaten zu begehen, es geht darum, bereits verurteilte Schwerstkriminelle davon abzuhalten NOCHMAL solche Straftaten zu begehen. Und mir ist nunmal das tatsächliche Leben und die echte Psyche potentieller Opfer mehr wert als das von Menschen gemachte Konzept "Lebenslänglich ist mit den Menschenrechten der Straftäter nicht vereinbar".
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon keinproblem » Mi 13. Jun 2018, 14:43

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:30)

Vllt. liest du/ihr was ich schreibe, verstehen scheinst du/ihr es aber nicht. Nochmal: es geht nicht darum, Menschen davon abzuhalten, erstmalig Straftaten zu begehen, es geht darum, bereits verurteilte Schwerstkriminelle davon abzuhalten NOCHMAL solche Straftaten zu begehen. Und mir ist nunmal das tatsächliche Leben und die echte Psyche potentieller Opfer mehr wert als das von Menschen gemachte Konzept "Lebenslänglich ist mit den Menschenrechten der Straftäter nicht vereinbar".


Ich denke der Denkfehler bei solchen Argumentationen ist häufig, dass die weichste Strafe die gesellschaftsfreundlichste ist bzw am besten mit den Menschenrechten kompatibel ist. Es ist jedoch auch ein Menschenrecht, nicht ermordet zu werden und darauf hat selbstredend jeder ein Recht. Wer sich nachweislich eines so schweren Verbrechens wie dem Mord oder der Vergewaltigung verschuldet hat, hat dadurch seine Rechte nicht verwirkt, aber den Rechten der Gemeinschaft erstmal Vorrang einzuräumen.
Den gleichen Argumentationsmechanismus den man bei "Lebenslänglich ist mit den Menschenrechten der Straftäter nicht vereinbar" findet, kann man tatsächlich nach belieben ausweiten, weil jene Personen die Rechte anderer Individuen dabei völlig ausklammern. Ein Pädophiler müsste mit selbiger Art der Schlussfolgerung keine Freiheitsstrafe für den Kindesmissbrauch erleiden, denn ihn wegen seiner persönliche Vorlieben und einmaligen nicht Beherrschens seiner Triebe einzusperren, verstößt gegen das Grundgesetz.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon keinproblem » Mi 13. Jun 2018, 14:51

Vongole hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:13)

Anzunehmen, dass auch eine noch so drakonische Strafe Menschen davon abhält, Verbrechen zu begehen, ist einfach blauäugig, Tom, das erreicht nicht mal die Todesstrafe.
Nicht nur ich setze mich mit den Argumenten der "Strafverschärfer" auseinander, aber ich bin nicht bereit, die Menschenrechte auf dem Altar einer nicht haltbaren Annahme zu opfern.


Ich denke durchaus, dass die schwere des Strafmaßes mit der Häufigkeit des jeweiligen Verbrechens korreliert. Ich glaube das es nicht nur um das Abhalten von Straftaten, aber eben vor allem um das Verhindern von Serienverbrechen geht. Resozialisierung ist in meinen Augen ein tolles Konzept, aber innerhalb eines Gefängnisses in dem du nur von Leuten umringt bist, die alle das Laster haben zu Kriminalität zu neigen (+ nicht wenige sich damit profilieren) hast du m.E. eines der kontraproduktivsten Umgebungen für eine Wiedereingliederung in die Gesellschaft gefunden, dass es geben kann.
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Re: Sammelstrang betreffend Kriminalität durch Deutsche

Beitragvon Vongole » Mi 13. Jun 2018, 15:20

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:30)

Vllt. liest du/ihr was ich schreibe, verstehen scheinst du/ihr es aber nicht. Nochmal: es geht nicht darum, Menschen davon abzuhalten, erstmalig Straftaten zu begehen, es geht darum, bereits verurteilte Schwerstkriminelle davon abzuhalten NOCHMAL solche Straftaten zu begehen. Und mir ist nunmal das tatsächliche Leben und die echte Psyche potentieller Opfer mehr wert als das von Menschen gemachte Konzept "Lebenslänglich ist mit den Menschenrechten der Straftäter nicht vereinbar".


Okay, dann haben wir uns wirklich missverstanden.
Ich habe nichts gegen Sicherungsverwahrung bei besonderer Schwere der Schuld, sofern sie von Zeit zu Zeit überprüft wird.
Denn auch verurteilte Täter haben Rechte, auch wenn uns das vielleicht nicht gefällt, das unterscheidet einen Rechts- von einem Unrechtsstaat.

Um das mit den Menschenrechten verständlicher zu erklären: Wenn wir Gesetze, die präventiv wirken sollen, verschärfen, dann müssen wir eben abwägen, inwieweit diese in unser aller Rechte eingreifen.
Vorratsdatenspeicherung, Abhörmaßnahmen etc.pp. können, wohlgemerkt müssen nicht, in den falschen Händen oder willkürlich durchgeführt, dazu führen, dass der Rechtsstaat in Gefahr gerät.

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