Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 17. Apr 2018, 21:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Apr 2018, 22:47)

Es gibt die eine völlig exzeptionelle singuläre Tat: Der Anschlag 2011 von Anders Breivik in Norwegen. Wenn ich nochmal das rückblickend lese, was an psychologischen Gutachten über den Täter verlautbart wurde .., so muss ich sagen: Ich bin verwirrt. Von "paranoider Schizophrenie" (erstes Gutachten) bis "zurechnungsfähiger, geistig gesunder Mensch mit "lediglich" einer narzisstischen und antisozialen Persönlichkeitsstörung ohne Symptome einer psychotischen Störung. Was denn nun? Gibt es tatsächlich kein einigermaßen verlässliches Kriterium, solche wirklich extremen Fälle irgendwie einzugrenzen. Schizophrenie ist nach meinen (weit zurückliegenden) Informationen ein Phänomen, das mit gewisser Wahrscheinlichkeit überall auf der Welt und völlig unabhängig von sozialen und sonstigen Gegebenheiten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auftritt. Dagegen gibts so erstmal sicher kein Mittel.

Das ist keine exakte Wissenschaft. Man weiß heute einiges darüber, wie verschiedene Gifte und Stoffe den Gehirnapparat vorübergehend oder permanent beschädigen und hindern, bestimmte unerwünschte Leistungen zu vollbringen. Vom Geist des Menschen versteht man aber nichts.
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Provokateur » Di 17. Apr 2018, 22:31

Progressiver hat geschrieben:(17 Apr 2018, 22:23)
Was ich damit sagen will, ist: Es kommt nicht nur auf die eigene Krankheitseinsicht an. Noch viel wichtiger ist es auch, dass jemand möglichst früh Hilfe bekommt, wenn er psychische Probleme bekommt.


Erst einmal: Ich empfinde totalen Respekt dafür, dass du hier mit uns deine Krankheitsgeschichte teilst. Danke!

Aber nun zu dem Zitat, dass ich aus deinem langen Fließtext ausgewählt habe: Mein Gefühl ist, dass das neue bayrische PsychKG genau das leisten will; frühe Hilfe.
Viele der derzeitigen Gesetze greifen erst, wenn jemand wirklich selbst- oder fremdgefährdend agiert. Vorher kann man nicht gegen den Willen der Betroffenen eingreifen, selbst wenn man sieht, dass sich da was anbahnt.
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon sünnerklaas » Mi 18. Apr 2018, 10:04

Provokateur hat geschrieben:(17 Apr 2018, 23:31)

Erst einmal: Ich empfinde totalen Respekt dafür, dass du hier mit uns deine Krankheitsgeschichte teilst. Danke!

Aber nun zu dem Zitat, dass ich aus deinem langen Fließtext ausgewählt habe: Mein Gefühl ist, dass das neue bayrische PsychKG genau das leisten will; frühe Hilfe.
Viele der derzeitigen Gesetze greifen erst, wenn jemand wirklich selbst- oder fremdgefährdend agiert. Vorher kann man nicht gegen den Willen der Betroffenen eingreifen, selbst wenn man sieht, dass sich da was anbahnt.


Dass das so ist, liegt daran, dass in früheren Zeiten nicht wenige Vormundschaften und Zwangseinweisungen benutzt haben, um sich einen finanziellen Vorteil zu verschaffen. Betreuer, Angehörige, Kommunen... Diesem Missbrauch ist irgendwann durch den Gesetzgeber ein Riegel vorgeschoben worden.
Und mit dem Gesetzentwurf erreicht man genau das Gegenteil von dem, was man vielleicht will: viele Kranke werden sich nicht in Behandlung begeben, weil sie - zurecht - massive Nachteile befürchten müssen.
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon JosefG » Mi 18. Apr 2018, 19:41

Progressiver hat geschrieben:(17 Apr 2018, 22:23)

Wenn die AfD oder unser Innenminister jetzt anscheinend quasi am liebsten alle psychisch Kranken wegsperren wollen,


Fordert die AfD so etwas? Gibt es dazu eine Quelle?
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon sünnerklaas » Do 19. Apr 2018, 05:56

JosefG hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:41)

Fordert die AfD so etwas? Gibt es dazu eine Quelle?



In verklausulierter Form schon. Ein Blick in das AfD-Parteiprogramm - S. 26:

Nicht therapierbare alkohol- und drogenabhängige sowie psychisch kranke Täter, von denen erhebliche Gefahren für die Allgemeinheit ausgehen, sind nicht in psychiatrischen Krankenhäusern, sondern in der Sicherungsverwahrung unterzubringen.


Quelle:

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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Marmelada » Do 19. Apr 2018, 07:17

Das Gesetz besteht aus zwei Teilen, die große Kritik bezieht sich auf den zweiten.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/psych ... -1.3947618
Richter könnte sich in Rage reden, tut sie aber nicht. Kühl analysiert sie, was sie aus diesem Gesetzentwurf entfernt wissen will. Etwa, dass die Kliniken die Polizei zu benachrichtigen hätten, wenn sie nach Bewältigung der Krise einen Patienten aus der öffentlich-rechtlichen Unterbringung entlassen wollen.

Betroffenen-Verbände sprechen vom "gläsernen Patienten"

Oft geschieht das bereits nach einigen Tagen. Nach Auffassung des Bayerischen Bezirketags sollte das nur "in sehr seltenen Einzelfällen" erfolgen, dann, wenn es tatsächlich "der Gefahrenabwehr" diene. Richter, selbst Psychiatrie-Erfahrene, sagt: "Der Gesetzentwurf unterstellt jedem psychisch Kranken, der mal einen Unterbringungsbeschluss hatte, dass er letzten Endes gewaltbereit ist." Und das werde in der Gesellschaft auch so abgespeichert. "Das ist eine öffentliche Stigmatisierung, was die da mit uns machen", sagt sie.

Noch heftiger in der Kritik ist indes die geplante Unterbringungsdatei, in der auch sensible Daten gespeichert werden sollen und die für gewisse Behörden wie etwa die Polizei, Kreisverwaltungsreferate oder auch Landratsämter zugänglich sein soll. Auch die Bezirke zweifeln die Notwendigkeit einer solchen Datei an. Die Betroffenen-Verbände sprechen gar vom "gläsernen Patienten - und das sei die einzige Transparenz, die dieses Gesetz schaffe.

Einige leitende Psychiater, etwa Thomas Kallert aus Bayreuth, gehen so weit zu sagen: "Krankenhäuser sind kein Knast." Es stelle sich die Frage, ob Patienten für ihre Genesung tatsächlich Regelungen aus dem Strafvollzug bräuchten? Etwa, was die Überwachung von Besuchern betreffe - bis hin zur Aufzeichnung eines Besuchs.
Richtig, Krankenhäuser sind kein Knast und Psychiatrien sind Krankenhäuser. Es hat die Polizei nichts anzugehen, wer warum und wann im Krankenhaus war, was laut diesem Gesetz standardmäßig gemeldet werden müsste. Es hat auch keine "Unterbringungsdatei" mit sensiblen Daten zu geben, auf die Hinz und Kunz zugreifen kann. Wie es mit der bayrischen Verfassung steht, weiß ich nicht, aber das kann nie und nimmer bundesfervassungkonform sein.
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon JosefG » Do 19. Apr 2018, 07:45

sünnerklaas hat geschrieben:(19 Apr 2018, 06:56)

In verklausulierter Form schon. Ein Blick in das AfD-Parteiprogramm - S. 26:

Da steht:
Nicht therapierbare alkohol- und drogenabhängige sowie psychisch kranke Täter, von denen erhebliche Gefahren für die Allgemeinheit ausgehen, sind nicht in psychiatrischen Krankenhäusern, sondern in der Sicherungsverwahrung unterzubringen.

Aber nicht:
Nicht therapierbare Alkohol- und Drogenabhängige sowie psychisch Kranke, von denen erhebliche Gefahren für die Allgemeinheit ausgehen, sind nicht in psychiatrischen Krankenhäusern, sondern in der Sicherungsverwahrung unterzubringen.

Das ist ein großer Unterschied.
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 20. Apr 2018, 06:56

Was ist denn überhaupt ein "potentieller Straftäter"? Warum thematisiert das der Strangersteller nicht
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 20. Apr 2018, 06:57

Ein Terraner hat geschrieben:(17 Apr 2018, 17:33)

Sind Menschen potenzielle Straftäter?


Tja, da ist ja tatsächlich noch ein selbstständig denkender Mensch im Forum.
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 20. Apr 2018, 07:30

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Apr 2018, 22:47)

Es gibt die eine völlig exzeptionelle singuläre Tat: Der Anschlag 2011 von Anders Breivik in Norwegen. Wenn ich nochmal das rückblickend lese, was an psychologischen Gutachten über den Täter verlautbart wurde .., so muss ich sagen: Ich bin verwirrt. Von "paranoider Schizophrenie" (erstes Gutachten) bis "zurechnungsfähiger, geistig gesunder Mensch mit "lediglich" einer narzisstischen und antisozialen Persönlichkeitsstörung ohne Symptome einer psychotischen Störung. Was denn nun?


Na - was wohl?

Psychologische Gutachten sind doch recht beliebig, was die Frage nach der Glaubwürdigkeit/Brauchbarkeit dieses Wissenschaftszweiges fast zwingend nach sich zieht.
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Alexyessin » Fr 20. Apr 2018, 08:20

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Apr 2018, 08:30)

Na - was wohl?

Psychologische Gutachten sind doch recht beliebig, was die Frage nach der Glaubwürdigkeit/Brauchbarkeit dieses Wissenschaftszweiges fast zwingend nach sich zieht.


Bei Breivik ist doch das Problem der Instrumentalisierung gegeben.
Was verstehst du unter Glaubwürdigkeit des Wissenschaftszweiges?
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 20. Apr 2018, 08:26

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2018, 09:20)

Bei Breivik ist doch das Problem der Instrumentalisierung gegeben.
Was verstehst du unter Glaubwürdigkeit des Wissenschaftszweiges?


Dass mehrere Gutachten beim gleichen Sachverhalt zu annähernd gleichen Ergebnissen kommen.

Und dass sie dann auch belastbar sind.
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 20. Apr 2018, 11:22

Zinnamon hat geschrieben:(20 Apr 2018, 12:05)

Er spricht nicht davon, dass es burnout nicht gäbe,


An anderer Stelle formuliert er das schon:

https://www.n-tv.de/wissen/Burnout-gibt ... 29126.html

Er bezeichnet ihn da als Mischmasch.

Aber ist ja egal. Worauf ich hinauswill, ist, dass in der Psychologie die Kriterien oft beliebig erscheinen.

Haarig kann die Sache in solchen Fällen werden:

http://www.freilaw.de/probleme-und-wiss ... chkeit/682
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 20. Apr 2018, 11:35

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2018, 12:18)

Eben weil es kein Schema F gibt. Der eine bekommt eine Depression wegen Liebeskummer, der andere nicht. Und das gilt für alles.
Aus gesicherter Erfahrung weiß ich, das selbst die genaue Benennung einer Krankheit im Blatt stehen muss damit die Kasse abrechnen kann - aber jeder, das heißt wirklich jeder - eine andere Art der Behandlung zu seiner spezifischen Erkrankung benötigt.


Schön und gut.

Nur ist es halt so, dass zwei Psychologen drei Diagnosen erstellen um es mal überspitzt auszudrücken.
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Zinnamon » Fr 20. Apr 2018, 11:36

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Apr 2018, 12:22)

An anderer Stelle formuliert er das schon:

https://www.n-tv.de/wissen/Burnout-gibt ... 29126.html

Er bezeichnet ihn da als Mischmasch.

Aber ist ja egal. Worauf ich hinauswill, ist, dass in der Psychologie die Kriterien oft beliebig erscheinen.

Haarig kann die Sache in solchen Fällen werden:

http://www.freilaw.de/probleme-und-wiss ... chkeit/682


Beliebig ist mE zu viel gesagt. Natürlich gibt es Kriterien, auch bei unterschiedlichen Herangehensweisen. Im Grundsatz stimmt es aber schon, dass die Meinung eines psychologischen Gutachters aus nachvollziehbaren Gründen niemals so sicher sein kann wie beispielsweise die Diagnose und Prognose eines Orthopäden. Man kann den Menschen, was seine Psyche betrifft, immer nur vor den Kopf schauen, und mich wundert nicht, dass Gutachter da nicht selten zu unterschiedlichen Auffassungen kommen.
Aber das Problem ist in dem Artikel ja schon gut skizziert ...es gibt x Situationen, die in Bezug auf weitere Massnahmen eine Prognose erfordern. Und die wird der Fachmann eher stellen können als der Fensterputzer. Im Regelfall und mit einer unerwünscht hohen Fehlerquote.. .
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Alexyessin » Fr 20. Apr 2018, 11:52

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Apr 2018, 12:35)

Schön und gut.

Nur ist es halt so, dass zwei Psychologen drei Diagnosen erstellen um es mal überspitzt auszudrücken.


Es ist halt ein immens schwieriges Feld. Zinnamon hat´s ja schon geschrieben. Einen Knochen erkennst du, wenn er kaputt ist. Aber die kaputte Seele..............ganz schwieriges Themenfeld.
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 20. Apr 2018, 20:32

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2018, 12:52)

Es ist halt ein immens schwieriges Feld. Zinnamon hat´s ja schon geschrieben. Einen Knochen erkennst du, wenn er kaputt ist. Aber die kaputte Seele..............ganz schwieriges Themenfeld.


Zumal es oft nicht so ganz klar ist, wer nun eigentlich einen an der Klatsche hat: Der Patient oder der Therapeut.

Wie schon erwähnt: Gerade weil es so schwierig ist und völlig unterschiedliche Ergebnisse ermittelt werden, sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse doch sehr fragwürdig.
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Progressiver » Fr 20. Apr 2018, 20:54

JosefG hat geschrieben:(19 Apr 2018, 08:45)

Da steht:

Aber nicht:

Das ist ein großer Unterschied.


Der Begriff "Psychiatrie" ist ein Müllabladeplatz der Gesellschaft. Wer beispielsweise im Zustand der Psychose kriminell wird, der landet wegen Unzurechnungsfähigkeit auch heute schon in der Forensik. Die forensische Psychiatrie ist dabei eine absolut geschlossene Einrichtung, in der versucht wird, diese Täter zu therapieren. Im Gegensatz zu normalen Gefängnisstrafen kann der Deliquent dabei auf völlig unbestimmte Zeit festgehalten werden. Die AfD fordert also nichts, was es nicht schon gibt, sondern fährt wiederrum blind die Populismusschiene.

Daneben gibt es aber auch noch die normalen Psychiatriestationen. Die meisten sind offen, da die Leute keine Gefahr für die Gesellschaft darstellen. Natürlich muss es aber weiterhin auch die Akutstationen geben, die geschlossen sind. Dort kommen die Leute hin, die eben akut krank sind und bisher ohne medikamentöse Behandlung waren. Wer Selbstmordgedanken äußert oder zeitweilig geistig zu verwirrt ist, der erhält dort einen besseren Schutzraum.

Ich weiß aber auch von Fällen, die beispielsweise in der Psychose eine Tankstelle überfallen haben. Solche Leute müssen irgendwie dann ihre normale Gefängnisstrafe absitzen, werden dort aber ebenfalls medikamentös behandelt.

So wie ich die Sache verstehe, wollen die Rechtspopulisten aus der AfD und der CSU da aber gar nicht unterscheiden. Und wo bitte steht, dass die Täter in der Sicherheitsverwahrung eine Therapie bekommen sollen? Im Übrigen kann man sowieso nur schlecht voraussehen, welcher Mensch -ob nun psychisch krank oder nicht- irgendwann kriminell wird. Jedenfalls: Wegsperren nur auf den Verdacht hin, dass jemand eventuell irgendwann kriminell werden könnte, passt mit unserem Rechtssystem nicht zusammen. Ansonsten kann ja jeder kommen und beispielsweise fordern, alle Männer in Deutschland wegzusperren, da sie ja potentielle Vergewaltiger sind. Ich bin kein Jurist. Aber im Zweifelsfalle sollte immer noch die Unschuldsvermutung gelten.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Alexyessin » Fr 20. Apr 2018, 21:47

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Apr 2018, 21:32)

Zumal es oft nicht so ganz klar ist, wer nun eigentlich einen an der Klatsche hat: Der Patient oder der Therapeut.


Bist du schon jemals in dieser Lage gewesen auf eine psychologische Betreuung angewiesen zu sein?

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Apr 2018, 21:32)
Wie schon erwähnt: Gerade weil es so schwierig ist und völlig unterschiedliche Ergebnisse ermittelt werden, sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse doch sehr fragwürdig.


Dann bitte komm und belege mal anständig deine Gedanken, nachdem du sie ein wenig weiter ausgefasst hast. DAnke.
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Re: Sind depressive Menschen potenzielle Straftäter?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 20. Apr 2018, 21:54

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2018, 22:47)

Bist du schon jemals in dieser Lage gewesen auf eine psychologische Betreuung angewiesen zu sein?


Nicht wirklich.


Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2018, 22:47)

Dann bitte komm und belege mal anständig deine Gedanken, nachdem du sie ein wenig weiter ausgefasst hast. DAnke.


Gedanken belegen???

Was bitte ist konkret darunter zu verstehen?

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