Bundesrepublik beschränkt Reisefreiheit

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Cat with a whip
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Beitragvon Cat with a whip » Do 29. Mär 2018, 13:08

Der deutsche Staat vorenthält aktuell unbescholtenen Deutschen die Reisefreiheit mit dem Argument der Gefahr die diese in den Reiseländern ausgesetzt sein könnten.
Dabei spielen für den Staat natürlich nicht die individuellen Risiken die Rolle, sondern die staatlichen Organe möchte sich selbst schützen und Arbeit bzw. Komplikationen ersparen, die durch das Risiko von Geiselnahmen entstehen könnten. Dass dies zulässig ist hat nun das OVG Lüneburg bestätigt. Damit greift der deutsche Staat tief in die individuelle Freiheit und Menschenrechte ein.
http://www.taz.de/Sichere-Herkunftslaen ... /!5492558/

Soll der deutsche Staat nicht noch weiter die Reisefreiheit der Bürger zu seiner eigenen Erleichterung einschränken? Sollte man diese Praxis nicht sogar auf alle Länder ausweiten in denen in den letzten 10 Jahren Deutsche als Geisel genommen wurde?
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Teeernte
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Beitragvon Teeernte » Do 29. Mär 2018, 13:19

Wenn der Betreffende den Staat von "Erpressungsgeld" freistellt - kann er hinkutschen wo er will...

Bei konkreter Gefahr... schützt ein Vertrag mit Control Risks... https://www.controlrisks.com/de

Ansonsten ....Zweitpass im Zweitland besorgen.

Ein Vergleich mit der DDR .....ist unangebracht.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 30. Mär 2018, 05:31

Enthusiastische Fußballfans dürfen schon seit Jahren nicht mehr zu wichtigen Länderspielen reisen.
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Milady de Winter
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Beitragvon Milady de Winter » Fr 30. Mär 2018, 09:24

Leuchtet mir in diesem Fall nicht ein. Wenn es dem Staat nur darum geht, nicht von potenziellen Entführern erpresst zu werden, dann soll er doch schlicht auf keinen Erpressungsversuch eingehen. Wenn das Schule macht, ist es in meinen Augen sogar von Vorteil, weil dann auch irgendwann der Letzte begriffen hat, dass sich eine Entführung mit diesem Ziel nicht lohnt. Ich würde jeden reisen lassen, wohin er möchte. Erwachsene Menschen, die halbwegs bei Verstand sind, können für sich selbst Verantwortung übernehmen.
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Beitragvon Woppadaq » Fr 30. Mär 2018, 09:46

Milady de Winter hat geschrieben:(30 Mar 2018, 10:24)

Wenn es dem Staat nur darum geht, nicht von potenziellen Entführern erpresst zu werden, dann soll er doch schlicht auf keinen Erpressungsversuch eingehen. Wenn das Schule macht, ist es in meinen Augen sogar von Vorteil, weil dann auch irgendwann der Letzte begriffen hat, dass sich eine Entführung mit diesem Ziel nicht lohnt.


Du bist also der Meinung, im Falle einer Flugzeugentführung soll die Regierung einfach sagen "Nicht unser Problem. Seht zu, wie ihr klarkommt" ?
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Cat with a whip
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Beitragvon Cat with a whip » Fr 30. Mär 2018, 09:49

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Mar 2018, 06:31)

Enthusiastische Fußballfans dürfen schon seit Jahren nicht mehr zu wichtigen Länderspielen reisen.


Um diese Spezies Privat-Touristen, die die deutschen Sitten unter einer mitgeführten Reichskriegsflagge im Ausland verbreiten gehts ja nicht.
Neu ist, dass der Nannystaat seinen Kunden generell höchstrichterlich als Privatperson verbietet in bestimmte Länder einzureisen wo ausgerechnet unsere Sicherheit verteidigt wird.
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Beitragvon Milady de Winter » Fr 30. Mär 2018, 09:54

Woppadaq hat geschrieben:(30 Mar 2018, 10:46)

Du bist also der Meinung, im Falle einer Flugzeugentführung soll die Regierung einfach sagen "Nicht unser Problem. Seht zu, wie ihr klarkommt" ?

Nein, im Falle der Entführung einer Einzelperson, die sich bewusst in Gefahrengebiete begibt. Entführt werden kann man theoretisch überall. Sterben auch. Aber es gibt nicht umsonst Reisewarnungen vor Ländern bzw. Gebieten, die man aufgrund des erhöhten und täglich vorherrschenden Gefahrenpotenzials meiden sollte. Wer sich auf eigene Gefahr und mit vollem Bewusstsein dieser Lage dorthin begibt, dem soll dies auch möglich sein. Aber die Regierung sollte im Falle einer Entführung dieser Person(en) nicht in die Pflicht genommen werden. Eine Flugzeugentführung eines deutschen Flugzeuges kann theoretisch ihren Ursprung auch in einem der sichersten Länder der Welt haben. Da liegt das Versagen dann aber an den Sicherheitskräften vor Ort, und damit tragen Dritte eine Mitschuld. Anders, wenn ich für mich persönlich entscheide, dass ich gerne mal vor der Küste Somalias Segeln gehen möchte.
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Billie Holiday
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Beitragvon Billie Holiday » Fr 30. Mär 2018, 10:02

Milady de Winter hat geschrieben:(30 Mar 2018, 10:54)

Nein, im Falle der Entführung einer Einzelperson, die sich bewusst in Gefahrengebiete begibt. Entführt werden kann man theoretisch überall. Sterben auch. Aber es gibt nicht umsonst Reisewarnungen vor Ländern bzw. Gebieten, die man aufgrund des erhöhten und täglich vorherrschenden Gefahrenpotenzials meiden sollte. Wer sich auf eigene Gefahr und mit vollem Bewusstsein dieser Lage dorthin begibt, dem soll dies auch möglich sein. Aber die Regierung sollte im Falle einer Entführung dieser Person(en) nicht in die Pflicht genommen werden. Eine Flugzeugentführung eines deutschen Flugzeuges kann theoretisch ihren Ursprung auch in einem der sichersten Länder der Welt haben. Da liegt das Versagen dann aber an den Sicherheitskräften vor Ort, und damit tragen Dritte eine Mitschuld. Anders, wenn ich für mich persönlich entscheide, dass ich gerne mal vor der Küste Somalias Segeln gehen möchte.


Klingt vernünftig und ich neige auch dazu, einem erwachsenen Menschen keine Steine in den Weg zu legen, wenn er so dermaßen reise- und risikofreudig ist.
Sollte dieser Mensch aber mit dem Tode bedroht werden, sehe ich kein zivilisiertes Land in abwartender und achselzuckender Haltung. Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass Deutschland in so einem Falle sagt, das sei ja nicht so schön, aber man könne und würde nichts tun. Allerdings sollte der reise- und risikofreudige Urlauber nach erfolgreicher Befreiung für die finanziellen Folgen haften und wenigstens einen Teil des Lösegeldes zurückzahlen.
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Beitragvon Milady de Winter » Fr 30. Mär 2018, 10:09

Billie Holiday hat geschrieben:(30 Mar 2018, 11:02)

Klingt vernünftig und ich neige auch dazu, einem erwachsenen Menschen keine Steine in den Weg zu legen, wenn er so dermaßen reise- und risikofreudig ist.
Sollte dieser Mensch aber mit dem Tode bedroht werden, sehe ich kein zivilisiertes Land in abwartender und achselzuckender Haltung. Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass Deutschland in so einem Falle sagt, das sei ja nicht so schön, aber man könne und würde nichts tun. Allerdings sollte der reise- und risikofreudige Urlauber nach erfolgreicher Befreiung für die finanziellen Folgen haften und wenigstens einen Teil des Lösegeldes zurückzahlen.

Dass jeder froh wäre, wenn ihn irgendjemand in so einem Fall raushauen würde, ist unbestritten. Ginge mir nicht anders. Aber erwarten oder als selbstverständlich erachten würde ich es nicht. Eine - durch solche Einzelfälle - erpressbare Regierung ist in meinen Augen mit das Schlimmste, was sich ein Staat leisten kann.
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Re: Bundesrepublik beschränkt Reisefreiheit

Beitragvon Woppadaq » Fr 30. Mär 2018, 11:18

Milady de Winter hat geschrieben:(30 Mar 2018, 11:09)

Dass jeder froh wäre, wenn ihn irgendjemand in so einem Fall raushauen würde, ist unbestritten. Ginge mir nicht anders. Aber erwarten oder als selbstverständlich erachten würde ich es nicht. Eine - durch solche Einzelfälle - erpressbare Regierung ist in meinen Augen mit das Schlimmste, was sich ein Staat leisten kann.


Regierungen versuchen deshalb ja, das Risiko von Entführungen gering zu halten, und sei es mit einer Reisesperre in Gebiete, über die jegliche Regierung nahezu keine Konrolle hat.
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Re: Bundesrepublik beschränkt Reisefreiheit

Beitragvon Milady de Winter » Fr 30. Mär 2018, 14:25

Woppadaq hat geschrieben:(30 Mar 2018, 12:18)

Regierungen versuchen deshalb ja, das Risiko von Entführungen gering zu halten, und sei es mit einer Reisesperre in Gebiete, über die jegliche Regierung nahezu keine Konrolle hat.

Ich verstehe die Motivation durchaus, nur denke ich nicht, dass ein Verbot für Einzelpersonen das allgemeine Problem löst.
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Re: Bundesrepublik beschränkt Reisefreiheit

Beitragvon Woppadaq » Fr 30. Mär 2018, 15:01

Milady de Winter hat geschrieben:(30 Mar 2018, 15:25)

Ich verstehe die Motivation durchaus, nur denke ich nicht, dass ein Verbot für Einzelpersonen das allgemeine Problem löst.


Es ist einfach, so etwa zu sagen, wen man selbst nicht gezwungen ist, Lösungen zu finden.
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Re: Bundesrepublik beschränkt Reisefreiheit

Beitragvon Milady de Winter » Fr 30. Mär 2018, 18:24

Woppadaq hat geschrieben:(30 Mar 2018, 16:01)

Es ist einfach, so etwa zu sagen, wen man selbst nicht gezwungen ist, Lösungen zu finden.

Meine Lösung wäre, mich nicht erpressen zu lassen. Damit wäre ein Reiseverbot in diverse Länder obsolet.
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Re: Bundesrepublik beschränkt Reisefreiheit

Beitragvon Woppadaq » Fr 30. Mär 2018, 18:26

Milady de Winter hat geschrieben:(30 Mar 2018, 19:24)

Meine Lösung wäre, mich nicht erpressen zu lassen. Damit wäre ein Reiseverbot in diverse Länder obsolet.


Also die russische Lösung? Rein ins Flugzeug und auf alles schiessen, was sich bewegt?
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Re: Bundesrepublik beschränkt Reisefreiheit

Beitragvon Milady de Winter » Fr 30. Mär 2018, 18:36

Woppadaq hat geschrieben:(30 Mar 2018, 19:26)

Also die russische Lösung? Rein ins Flugzeug und auf alles schiessen, was sich bewegt?

Ich weiß nicht, ob Du mich gerade bewusst missverstehen willst: es geht um den speziellen Fall der Einzelentführung von Privatpersonen in Krisengebieten. Eine Flugzeugentführung ist ein völlig anderes Kaliber. Und ja, da befürworte ich Einsätze wie den der GSG9 bei der Landshut seinerzeit. Ich habe nur leider das Gefühl, dass das heute nicht mehr so ablaufen würde. Auf beiden Seiten.
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Re: Bundesrepublik beschränkt Reisefreiheit

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 30. Mär 2018, 20:32

Cat with a whip hat geschrieben:(30 Mar 2018, 10:49)

Um diese Spezies Privat-Touristen, die die deutschen Sitten unter einer mitgeführten Reichskriegsflagge im Ausland verbreiten gehts ja nicht.
Neu ist, dass der Nannystaat seinen Kunden generell höchstrichterlich als Privatperson verbietet in bestimmte Länder einzureisen wo ausgerechnet unsere Sicherheit verteidigt wird.

Ja, ich sehe das. Ich finde, man sollte auf eigenes Risiko überall hin dürfen, wo man reingelassen wird. Gilt auch für Fans.
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Re: Bundesrepublik beschränkt Reisefreiheit

Beitragvon Skeptiker » Fr 30. Mär 2018, 22:07

Cat with a whip hat geschrieben:(29 Mar 2018, 14:08)
Der deutsche Staat vorenthält aktuell unbescholtenen Deutschen die Reisefreiheit mit dem Argument der Gefahr die diese in den Reiseländern ausgesetzt sein könnten.
Dabei spielen für den Staat natürlich nicht die individuellen Risiken die Rolle, sondern die staatlichen Organe möchte sich selbst schützen und Arbeit bzw. Komplikationen ersparen, die durch das Risiko von Geiselnahmen entstehen könnten. Dass dies zulässig ist hat nun das OVG Lüneburg bestätigt. Damit greift der deutsche Staat tief in die individuelle Freiheit und Menschenrechte ein.
http://www.taz.de/Sichere-Herkunftslaen ... /!5492558/

Soll der deutsche Staat nicht noch weiter die Reisefreiheit der Bürger zu seiner eigenen Erleichterung einschränken? Sollte man diese Praxis nicht sogar auf alle Länder ausweiten in denen in den letzten 10 Jahren Deutsche als Geisel genommen wurde?

Generell hört die eigene Freiheit da auf, wo die Freiheit des anderen betroffen wird (auch die der dann einzubindenden Diplomaten und Sicherheitskräfte).

Solange also der Staat in der Fürsorgepflicht für seine Bürger ist, wenn diese im Ausland in Gefahr geraten, solange kann auch der Staat im Zweifel meine Reisefreiheit einschränken, wenn das Risiko (für den Staat!) dafür zu groß wird.

Grundsätzlich ist der Staat nicht verpflichtet z.B. Lösegelder zu zahlen. Dennoch ist es eine teuere Angelegenheit diplomatisch eine Geiselnahme im Ausland zu begleiten. In den seltensten Fällen dürften die Leute, die sich in die Gefahr begeben haben, nach ihrer Befreiung, in der Lage sein sich angemessen an diesen Kosten zu beteiligen. Genau das wird aber meines Wissens verlangt, wenn man in Länder mit entsprechender Reisewarnung reist.

Heißt also unterm Strich für mich: Wenn die Reisefreiheit für Reisen in extrem gefährliche Länder nicht beschnitten werden soll, dann muss das mit einem Verzicht auf die, oder einer massiven Einschränkung der, staatliche Beistandspflicht verbunden sein. Ich finde aber genau das sollte möglich sein. Freiheit bedeutet sich auch in Gefahr bringen zu dürfen. In dem Fall darf man aber nicht erwarten bei Problemen oberste Priorität zu haben.

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