Sippenhaft

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Katenberg
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Beitragvon Katenberg » So 6. Aug 2017, 23:58

Mir ist klar, dass mit diesem Thema man sich klar an die Grenzen des derzeitigen gesellschaftlichen Konsens bewegt oder genauer gesagt, außerhalb der bestehenden Rechtsphilosophie. Recht in jeder seiner Facette ist aber immer das Ergebnis der kulturellen Vorentwicklung und demnach von bestimmten Faktoren, die eben zuvor eingetreten sind. Schon allein deswegen haben wir in Europa ein anderes Rechtsverständnis, als in anderen Teilen der Welt, ohne jetzt zu urteilen, welches besser oder schlechter sei.

Recht ist dabei jedoch immer hin und her gerissen zwischen Anspruch und Wirklichkeit und die Frage, wonach es sich zu richten habe. Sowohl die Rechte, die das Gesetz diktiert, wie auch die Pflichten, sind in keinsterweise bedingungslos, sie entspringen dem kulturellen Ursprung. Am ehesten zeigt sich das eben durch unser Menschenbild. In Europa wird gezielt das Individuum in den Fokus gerückt, eben weil die Faktoren dafür durch die Geschichte geschaffen wurden und stammesähnliche Strukturen nur noch bei Minoritäten vorhanden sind. Die Bedingung für dieses Recht, als Individuum behandelt zu werden fußt also dementsprechend auf der Abkehr dieser Strukturen.

Durch die Siedlerbewegungen aus Arabien und Afrika ändert sich diese Lage und durch die millionenhafte Einwanderung kommen neue (oder alte?) Rechtsverständnisse hinzu, aber eben vor allem wieder alte Strukturen, die eben diese Bringschuld unseres Verständnisses von Recht nicht erfüllen. Die Siedler kommen aus Kollektivgesellschaften und in den meisten Fällen wegen der Verheißung eines wie auch immer gearteten besseren Lebens und eben wegen ihrer Anzahl steht nunmehr außer Frage, dass die europäischen Gesellschaften sich den hergebrachten Veränderungen anpassen müssen, wollen sie demokratisch bleiben.

Die Frage, wie der Rechtsstaat darauf reagieren soll und ob überhaupt, wird dabei zentral werden. Durch die Entstehung der Schariagerichte entsteht bereits als ein Beispiel eine Paralleljustiz, die, nach demokratischen Grundsätzen, wohl auch anerkannt werden muss, sofern ihre Anhängerschaft groß genug geworden ist. Während dies bislang eher ein Beispiel liebgewonnener Folklore ist, zeigt sich der europäische Rechtsstaat an verschiedenen Stellen machtlos gegenüber den neuen Clans.

An dieser Stelle möchte ich die Diskussion anstoßen. Zuvor: Nein, es ist nicht meine Absicht, die Sippenhaft in Deutschland einzuführen, die meinem Verständnis des Artikel 1 GG klar widerspricht. Diskutieren möchte ich jedoch die Auswirkungen, wenn eine merkliche Anzahl an Siedlern einer Kollektivgesellschaft einwandern, die durch ihre Stellung zum Individuum eben nicht die kulturelle Vorbedingung für den Artikel 1 GG erfüllen. (Sprich, wenn der Clan im Mittelpunkt steht, dann ist es nicht das Individuum, der Mensch wird zum Objekt dieses Clans degradiert).
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Re: Sippenhaft

Beitragvon Hyde » Mo 7. Aug 2017, 00:28

Katenberg hat geschrieben:(07 Aug 2017, 00:58)

Mir ist klar, dass mit diesem Thema man sich klar an die Grenzen des derzeitigen gesellschaftlichen Konsens bewegt oder genauer gesagt, außerhalb der bestehenden Rechtsphilosophie. Recht in jeder seiner Facette ist aber immer das Ergebnis der kulturellen Vorentwicklung und demnach von bestimmten Faktoren, die eben zuvor eingetreten sind. Schon allein deswegen haben wir in Europa ein anderes Rechtsverständnis, als in anderen Teilen der Welt, ohne jetzt zu urteilen, welches besser oder schlechter sei.

Recht ist dabei jedoch immer hin und her gerissen zwischen Anspruch und Wirklichkeit und die Frage, wonach es sich zu richten habe. Sowohl die Rechte, die das Gesetz diktiert, wie auch die Pflichten, sind in keinsterweise bedingungslos, sie entspringen dem kulturellen Ursprung. Am ehesten zeigt sich das eben durch unser Menschenbild. In Europa wird gezielt das Individuum in den Fokus gerückt, eben weil die Faktoren dafür durch die Geschichte geschaffen wurden und stammesähnliche Strukturen nur noch bei Minoritäten vorhanden sind. Die Bedingung für dieses Recht, als Individuum behandelt zu werden fußt also dementsprechend auf der Abkehr dieser Strukturen.

Durch die Siedlerbewegungen aus Arabien und Afrika ändert sich diese Lage und durch die millionenhafte Einwanderung kommen neue (oder alte?) Rechtsverständnisse hinzu, aber eben vor allem wieder alte Strukturen, die eben diese Bringschuld unseres Verständnisses von Recht nicht erfüllen. Die Siedler kommen aus Kollektivgesellschaften und in den meisten Fällen wegen der Verheißung eines wie auch immer gearteten besseren Lebens und eben wegen ihrer Anzahl steht nunmehr außer Frage, dass die europäischen Gesellschaften sich den hergebrachten Veränderungen anpassen müssen, wollen sie demokratisch bleiben.

Die Frage, wie der Rechtsstaat darauf reagieren soll und ob überhaupt, wird dabei zentral werden. Durch die Entstehung der Schariagerichte entsteht bereits als ein Beispiel eine Paralleljustiz, die, nach demokratischen Grundsätzen, wohl auch anerkannt werden muss, sofern ihre Anhängerschaft groß genug geworden ist. Während dies bislang eher ein Beispiel liebgewonnener Folklore ist, zeigt sich der europäische Rechtsstaat an verschiedenen Stellen machtlos gegenüber den neuen Clans.

An dieser Stelle möchte ich die Diskussion anstoßen. Zuvor: Nein, es ist nicht meine Absicht, die Sippenhaft in Deutschland einzuführen, die meinem Verständnis des Artikel 1 GG klar widerspricht. Diskutieren möchte ich jedoch die Auswirkungen, wenn eine merkliche Anzahl an Siedlern einer Kollektivgesellschaft einwandern, die durch ihre Stellung zum Individuum eben nicht die kulturelle Vorbedingung für den Artikel 1 GG erfüllen. (Sprich, wenn der Clan im Mittelpunkt steht, dann ist es nicht das Individuum, der Mensch wird zum Objekt dieses Clans degradiert).


Einwanderer passen sich mit der Zeit dem Land an, in das sie einwandern. Mit der zweiten, dritten, vierten Generation wird die Anpassung bzw. Assimilation dann immer noch größer.

Ich sehe da keine "Auswirkungen" auf Deutschland zukommen.
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Re: Sippenhaft

Beitragvon ThorsHamar » Mo 7. Aug 2017, 01:45

Hyde hat geschrieben:(07 Aug 2017, 01:28)

Einwanderer passen sich mit der Zeit dem Land an, in das sie einwandern. Mit der zweiten, dritten, vierten Generation wird die Anpassung bzw. Assimilation dann immer noch größer.

Ich sehe da keine "Auswirkungen" auf Deutschland zukommen.


Da Deine Ausgangsthese so schon falsch ist, kannst Du die Auswirkungen auch gar nicht sehen ...
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Re: Sippenhaft

Beitragvon JFK » Mo 7. Aug 2017, 02:35

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Aug 2017, 02:45)

Da Deine Ausgangsthese so schon falsch ist, kannst Du die Auswirkungen auch gar nicht sehen ...


Sie ist nicht falsch, das mär von der 3. Generation die weniger mit unserer Kultur gemeinsam hat und haben will als die 1. Generation ist sowas von Realitätsfern, das es schon sehr stark nach Honigmann und Stürzenberger stinkt.
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Re: Sippenhaft

Beitragvon JFK » Mo 7. Aug 2017, 02:56

Ich lese oft so komische sachen wie das hier, wieso sollen die Zuwanderer aus dem Orient in den Geschmack unserem Individualismus kommen, wenn sie doch hier in ohnehin in Clan- Strukturen leben.

Erst einmal sind diese Clan- Strukturen bei Zuwanderer hierzulande so marginal, das dass schon an Frechheit grenz, diese jeden anhängen zu wollen.

Zweitens, hat die kollektive Bewertung von Familien in dem Gefilde der Zuwanderer definitv eine Daseinsberechtigung, der aber hier zum Glück entfällt, da die Justiz und Staat auch Einzelpersonen bei recht und Unrecht zu seite steht, während im Orient die "kleinen" auf Wohlwollen der mächtigeren Familie angewiesen sind, und die mächtigsten Familien müssen diesen ruf permanent verteidigen, hört sich befremdlich an, ist es aber auch.

Die "Clan- Strukturen", wie wir sie hier haben, haben jedoch einen ganz anderen Hintergrund, das sind gewöhnliche Banden und Mafia Strukturen die uns definitv nicht fremd sind.
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Re: Sippenhaft

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 7. Aug 2017, 08:38

Katenberg hat geschrieben:(07 Aug 2017, 00:58)

Durch die Siedlerbewegungen aus Arabien und Afrika ändert sich diese Lage und durch die millionenhafte Einwanderung kommen neue (oder alte?) Rechtsverständnisse hinzu, aber eben vor allem wieder alte Strukturen, die eben diese Bringschuld unseres Verständnisses von Recht nicht erfüllen. Die Siedler kommen aus Kollektivgesellschaften und in den meisten Fällen wegen der Verheißung eines wie auch immer gearteten besseren Lebens und eben wegen ihrer Anzahl steht nunmehr außer Frage, dass die europäischen Gesellschaften sich den hergebrachten Veränderungen anpassen müssen, wollen sie demokratisch bleiben.

demokratisch ist m.e. nicht die summe von normen, sondern die summe von idealen. wir befolgen sehr oft die gesetze nicht, weil die - finden wir - idiotisch sind. darf man da nur 30 km fahren? lächerlich !
das gilt auch für andere normen die durch »fremden« hier gebracht werden. wie sagt man das doch so schön »untersucht alles und behalte das gute«. wohlan, sharia usw ist m.m.n.. mit der besten willen nicht einmal fraglich.

Katenberg hat geschrieben:(07 Aug 2017, 00:58)

Die Frage, wie der Rechtsstaat darauf reagieren soll und ob überhaupt, wird dabei zentral werden. Durch die Entstehung der Schariagerichte entsteht bereits als ein Beispiel eine Paralleljustiz, die, nach demokratischen Grundsätzen, wohl auch anerkannt werden muss, sofern ihre Anhängerschaft groß genug geworden ist.

keine sonderregelung für ausländer. auch bestimmte berufen die ein eigenes disziplinarrecht haben, obliegen letztlich das normale recht.


Katenberg hat geschrieben:(07 Aug 2017, 00:58)

An dieser Stelle möchte ich die Diskussion anstoßen. Zuvor: Nein, es ist nicht meine Absicht, die Sippenhaft in Deutschland einzuführen, die meinem Verständnis des Artikel 1 GG klar widerspricht. Diskutieren möchte ich jedoch die Auswirkungen, wenn eine merkliche Anzahl an Siedlern einer Kollektivgesellschaft einwandern, die durch ihre Stellung zum Individuum eben nicht die kulturelle Vorbedingung für den Artikel 1 GG erfüllen. (Sprich, wenn der Clan im Mittelpunkt steht, dann ist es nicht das Individuum, der Mensch wird zum Objekt dieses Clans degradiert).

ich möchte mal mit einem beispiel kommen. ein russischer wissenschaftler hat versucht füchse zu domestizieren. nach 5 generation benahmen sich die fuchspups wie pups von hunden !!

moral: mit der zeit ändern sich die ansichten.
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Re: Sippenhaft

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Aug 2017, 08:45

Kriminelle Clans sind wie organisierte Kriminalität zu bekämpfen, die USA und Italien haben Erfahrung mit so etwas. Clans die sich an Recht und Gesetz halten, können leben wie sie wollen, ich sehe da keine Inkompatibilitäten zu unserem freiheitlichen Gesellschaftsmodell.
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Re: Sippenhaft

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 7. Aug 2017, 08:48

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Aug 2017, 09:45)

Kriminelle Clans sind wie organisierte Kriminalität zu bekämpfen, die USA und Italien haben Erfahrung mit so etwas. Clans die sich an Recht und Gesetz halten, können leben wie sie wollen, ich sehe da keine Inkompatibilitäten zu unserem freiheitlichen Gesellschaftsmodell.

nennst du »clans« die die sharia wichtiger finden als die rechtsregeln kriminell? auch wenn sie sich weiter ganz normal benehmen?
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Re: Sippenhaft

Beitragvon schelm » Mo 7. Aug 2017, 09:01

Hyde hat geschrieben:(07 Aug 2017, 01:28)

Einwanderer passen sich mit der Zeit dem Land an, in das sie einwandern. Mit der zweiten, dritten, vierten Generation wird die Anpassung bzw. Assimilation dann immer noch größer.

Ich sehe da keine "Auswirkungen" auf Deutschland zukommen.

Realsatire.

Übrigens scheint es jetzt jährlich eine neue erste Generation zu geben, wenn trotz geschlossener Balkanroute " nur " 200 000 - 300 000 durchkommen.
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Re: Sippenhaft

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Aug 2017, 09:17

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Aug 2017, 09:48)

nennst du »clans« die die sharia wichtiger finden als die rechtsregeln kriminell?

Unsere demokratisch erlassenen Gesetze stehen über irgendwelchen religiösen Spinnereien. Wer meint, sich nicht an unsere Gesetze halten zu müssen, der bekommt dann vom Richter eine Strafe, die ebenfalls in unseren Gesetzen formuliert ist. Wer möchte, dass die Scharia Gesetz wird, muss sich eben in Bundestag und Bundesrat dafür einsetzen, wem das zu mühsam ist, der muss dorthin auswandern, wo die Scharia praktiziert wird.

auch wenn sie sich weiter ganz normal benehmen?

Wer sich konsequent an die Scharia hält und Auspeitschung, Steinigung, Mord oder das Entfernen von Körperteilen als Bestrafung einsetzt, benimmt sich in unserer Gesellschaft nicht normal, sondern wandert entweder in den Knast oder in die Klapsmühle
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Re: Sippenhaft

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 7. Aug 2017, 09:22

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Aug 2017, 10:17)

Unsere demokratisch erlassenen Gesetze stehen über irgendwelchen religiösen Spinnereien. Wer meint, sich nicht an unsere Gesetze halten zu müssen, der bekommt dann vom Richter eine Strafe, die ebenfalls in unseren Gesetzen formuliert ist. Wer möchte, dass die Scharia Gesetz wird, muss sich eben in Bundestag und Bundesrat dafür einsetzen, wem das zu mühsam ist, der muss dorthin auswandern, wo die Scharia praktiziert wird.


Wer sich konsequent an die Scharia hält und Auspeitschung, Steinigung, Mord oder das Entfernen von Körperteilen als Bestrafung einsetzt, benimmt sich in unserer Gesellschaft nicht normal, sondern wandert entweder in den Knast oder in die Klapsmühle

OK. einverstanden. ;)
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Re: Sippenhaft

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 7. Aug 2017, 09:26

schelm hat geschrieben:(07 Aug 2017, 10:01)

Realsatire.

Übrigens scheint es jetzt jährlich eine neue erste Generation zu geben, wenn trotz geschlossener Balkanroute " nur " 200 000 - 300 000 durchkommen.

ich habe von dir aber keine untermauerung durch studien gesehen. ich gab ein beispiel daß es vermutlich wahr ist. ob es zwei, drei, vier oder noch mehr generationen ordert... das weiß ich nicht. wenn ich es aber vergleiche mit der assimilation der juden nach der französischen revolution, dann vermute ich daß vier generationen reichen.
vllt wegen TV und internet etwas länger.
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Re: Sippenhaft

Beitragvon schelm » Mo 7. Aug 2017, 09:53

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Aug 2017, 10:26)

ich habe von dir aber keine untermauerung durch studien gesehen. ich gab ein beispiel daß es vermutlich wahr ist. ob es zwei, drei, vier oder noch mehr generationen ordert... das weiß ich nicht. wenn ich es aber vergleiche mit der assimilation der juden nach der französischen revolution, dann vermute ich daß vier generationen reichen.
vllt wegen TV und internet etwas länger.

Selbst eine Anpassung problematischer, zu Lasten der inneren Sicherheit gehender Migration über mehrere Generationen ist doch kein kurzfristiger Ausnahmetatbestand, sondern dann Lebenswirklichkeit über Generationen ! Und es hört doch NIE auf. Sollten die Probleme einer aktuellen Einwanderung aus problematischen Gebieten utopischerweise in Jahrzehnten halbwegs gelöst sein, kommen während dessen und danach immer neue Wellen.

Jeder lebt aber im hier und jetzt, nicht in einer fernen, visionären Zukunft des Friedens, der Freude, der Eierkuchen und bedingungslosen Völkerfreundschaft. Wir haben uns aus schmerzhaften Erfahrungen der Geschichte einen sozialen und zivilisatorischen Status erarbeitet, niemand hat das Recht ihn zu relativieren oder dessen weitere Optimierung zu konterkarieren.
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Re: Sippenhaft

Beitragvon ThorsHamar » Mo 7. Aug 2017, 09:58

JFK hat geschrieben:(07 Aug 2017, 03:35)

Sie ist nicht falsch, das mär von der 3. Generation die weniger mit unserer Kultur gemeinsam hat und haben will als die 1. Generation ist sowas von Realitätsfern, das es schon sehr stark nach Honigmann und Stürzenberger stinkt.


Ich habe diese These, wenn sie so formuliert wird, als falsch bezeichnet: "Einwanderer passen sich mit der Zeit dem Land an, in das sie einwandern. "
Soll ich Dir jetzt unzählige Beispiele aus der Geschichte der Menschheit aufzählen, welche eben genau diese These als falsch und somit meine Antwort als zutreffend belegen?


edit: ortho
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mo 7. Aug 2017, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sippenhaft

Beitragvon JJazzGold » Mo 7. Aug 2017, 10:07

schelm hat geschrieben:(07 Aug 2017, 10:53)

Selbst eine Anpassung problematischer, zu Lasten der inneren Sicherheit gehender Migration über mehrere Generationen ist doch kein kurzfristiger Ausnahmetatbestand, sondern dann Lebenswirklichkeit über Generationen ! Und es hört doch NIE auf. Sollten die Probleme einer aktuellen Einwanderung aus problematischen Gebieten utopischerweise in Jahrzehnten halbwegs gelöst sein, kommen während dessen und danach immer neue Wellen.

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Re: Sippenhaft

Beitragvon Katenberg » Mo 7. Aug 2017, 11:10

Hyde hat geschrieben:(07 Aug 2017, 01:28)

Einwanderer passen sich mit der Zeit dem Land an, in das sie einwandern. Mit der zweiten, dritten, vierten Generation wird die Anpassung bzw. Assimilation dann immer noch größer.

Ich sehe da keine "Auswirkungen" auf Deutschland zukommen.


Ab einer gewissen Anzahl findet diese Anpassung nicht mehr statt oder in die andere Richtung
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Re: Sippenhaft

Beitragvon Katenberg » Mo 7. Aug 2017, 11:11

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Aug 2017, 09:45)

Kriminelle Clans sind wie organisierte Kriminalität zu bekämpfen, die USA und Italien haben Erfahrung mit so etwas. Clans die sich an Recht und Gesetz halten, können leben wie sie wollen, ich sehe da keine Inkompatibilitäten zu unserem freiheitlichen Gesellschaftsmodell.


Unser Gesetz stößt an seine Handlungsgrenzen, da notwendige Druckmittel dadurch weniger vorhanden sind.
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Re: Sippenhaft

Beitragvon Ein Terraner » Mo 7. Aug 2017, 11:15

Katenberg hat geschrieben:(07 Aug 2017, 12:10)

Ab einer gewissen Anzahl findet diese Anpassung nicht mehr statt oder in die andere Richtung


Hast du dazu etwas mehr Informationen ?
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Re: Sippenhaft

Beitragvon ThorsHamar » Mo 7. Aug 2017, 11:17

JJazzGold hat geschrieben:(07 Aug 2017, 11:07)

Wie wollen Sie eine Zukunft mitgestalten, wenn Sie nicht in der Lage sind über die Grenze der Gegenwart hinaus zu sehen?


Eine interessante Frage ...
:cool:
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Re: Sippenhaft

Beitragvon Katenberg » Mo 7. Aug 2017, 11:23

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Aug 2017, 12:15)

Hast du dazu etwas mehr Informationen ?


Wenn eine Gruppe groß genug ist, auch ohne weitere Siedler ganz aus sich allein zu bestehen, ist jedwede Angliederung an die bisherige Majorität nicht mehr notwendig und diese Gruppe kann ihr Gesetz in ihrem Bereich einführen und die bisherige Majorität wird sich dem beugen. Ganz schlichte Siedlungspolitik. Selbst wenn die vormals dominante Gruppe weiterhin die Mehrheit stellt, wird sie in den Status der rezessiven Gruppe fallen, da die Siedlergruppen mit einer anderen Forderbereitschaft auftreten können und die vormals dominante Gruppe lediglich an der Aufrechterhaltung ruhiger Verhältnisse interessiert ist.

In einer Demokratie wird ein Anliegen auch dadurch signifikant, dass eine Gruppe groß genug ist, die es fordert. Dadurch, dass wir den neuen Siedlern unser Land (bzw Anteile adavon) geschenkt haben, müssen wir ihnen dementsprechend auch die Macht über unsere Gesetze schenken, wollen wir denn eine Demokratie bleiben.
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