Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

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jack000
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon jack000 » Di 1. Aug 2017, 21:19

Bielefeld09 hat geschrieben:(01 Aug 2017, 22:04)

Nee, so einfach ist es ja nun mal auch nicht.
Die Polizei hat bei ihren Maßnahmen jederzeit abzuwägen,
ob auch Unbeiligte gefährdet sind.
Aus diesem guten Grund werden z.B. auch Verfolgungsjagden abgebrochen.

Völlig richtig, so findet es ja auch statt. Aber das ist kein Grund Verfolgungsjagden auszuschließen ...
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Bielefeld09
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Bielefeld09 » Di 1. Aug 2017, 21:38

jack000 hat geschrieben:(01 Aug 2017, 22:19)

Völlig richtig, so findet es ja auch statt. Aber das ist kein Grund Verfolgungsjagden auszuschließen ...

Nein, das habe ich auch so nicht geschrieben.
Natürlich hat die Polizei das Recht,
Täter festzusetzen und erkennungsdienstlich zu behandeln.
Aber nicht ohne die Verhältnismässigkeit der Mittel und das Risiko für Unbeteiligte abzuwägen.
Das ist die schwere Aufgabe der handelnden Beamten in den betreffenden Situationen.
Fehlentscheidungen ziehen interne und rechtlichliche Konsequenzen nach sich.
Und das soll auch so bleiben.
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon jack000 » Di 1. Aug 2017, 22:40

Bielefeld09 hat geschrieben:(01 Aug 2017, 22:38)

Nein, das habe ich auch so nicht geschrieben.
Natürlich hat die Polizei das Recht,
Täter festzusetzen und erkennungsdienstlich zu behandeln.

Da sind wir uns doch einig ...
Aber nicht ohne die Verhältnismässigkeit der Mittel und das Risiko für Unbeteiligte abzuwägen.
Das ist die schwere Aufgabe der handelnden Beamten in den betreffenden Situationen.
Fehlentscheidungen ziehen interne und rechtlichliche Konsequenzen nach sich.
Und das soll auch so bleiben.

Die Verhältnismäßigkeit steht doch gar nicht zur Debatte. Die Frage aus dem Eingangsbeitrag ist die ob die Verhältnismäßigkeit noch verhältnismäßig war ...
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon jack000 » Di 1. Aug 2017, 22:52

Cat with a whip hat geschrieben:(31 Jul 2017, 09:53)

Ich wundere mich in diesem Land regelmässig über einige Polizeien ihre sicher berechtigen Ziele mit teilweise risikoreichen Maßnahmen durchzusetzen.

Der aktuelle Fall:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/b ... 60651.html

Dies geht wie aktueller Fall belegt soweit dass Menschenleben gnadenlos aufs Spiel gesetzt werden. In einer Menschenmenge wird von Schußwaffengebrauch ja nicht umsonst Abstand genommen, doch wenns ums Auto geht scheint diese Vorsicht nicht mehr zu gelten. Gerade im dichten Großstadtverkehr mit vielen Fußgängern kann das fatal enden. Nicht auszudenken, wären auf der Treppe und im Treppenbereich Personen gestanden. Dies hätte sicher viele Schwerverletzte und warscheinlich Tote bedeudet.

Die Logik der Akzeptanz solcher Maßnahmen ist, dass die Flüchtenden sich gesetzeswidrig verhalten haben und demnach die Verantwortung tragen. Für die eventuellen Opfer und Fremdgeschädigten hat die Realität einer risikoreichen Verfolgungsjagd mit tonnenschweren Stahlkisten in Innenstädten jedoch keine Garantie in petto. Die Polizei hat deshalb ja jederzeit die Freiheit eine Verfolgung aufzugeben, wenn das Risiko zu hoch erscheint. Insofern ist die Sinnhaftigkeit solcher Aktionen in Großstädten kaum erkennbar, es sei denn die Polizeien stellen mittlerweile psychisch labile Personen ein die unter Abschaltung ihrer Großhirnrinde einem animalischen Jagdfieber erliegen. Vielleicht auch nur ein Sonderfall "Berliner Polizei", denn wie man auch in jüngsten Ereignissen in Hamburg zur Kenntnis nehmen musste fallen die Berliner Kollegen ja sellbst im Bundesvergleich irgendwie aus dem Rahmen.

Es sollte da abgewogen werden und letztendlich kann nur die richtige Methode die richte sein:
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Bielefeld09 » Di 1. Aug 2017, 23:21

jack000 hat geschrieben:(01 Aug 2017, 23:40)

Da sind wir uns doch einig ...

Die Verhältnismäßigkeit steht doch gar nicht zur Debatte. Die Frage aus dem Eingangsbeitrag ist die ob die Verhältnismäßigkeit noch verhältnismäßig war ...

Na ja, man sollte sich schon entscheiden.
Wenn doch die Verhältnismäßigkeit jetzt nicht zur Debatte steht,
welche andere Verhältnismäßigkeit wird dann im Eingangsbeitrag in Frage gestellt.
Darf Polizei alles zur Feststellung der Personalien.
Und da habe ich die Position:
Nein, das darf sie nicht.
Tun Täter alles, um sich zu entziehen?
Nein, dürfen sie nicht, aber sie tun es.
So, und zwischen den beiden Positionen steht der zur Seite springende Bürger.
Was soll der über die Verhältnismäßigkeit der Mittel denken?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 2. Aug 2017, 16:06

Die Verhältnismäßigkeit muss auch bei Polizeiaktionen gewahrt bleiben. Ich verstehe das Ansinnen des Threaderöffners so, dass die Flüchtenden so maßvoll zu verfolgen sind, dass im Zweifel die Vermeidung von unangemessenen Risiken Vorrang vor dem schnellstmöglichen Zugriff hat. Das erscheint mir sinnvoll. Es mag im Einzelnen Situationen geben, in denen alle verfügbaren Handlungswege, also auch das Zögern, riskant sind. Das ist aber bei der geschilderten Situation ohne weitere Zusätze nicht der Fall.
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Cat with a whip » So 14. Jan 2018, 14:46

Live aus Schilda könnte man meinen. Jagende Polizei motiviert Verkehrssünder zu riskanter Flucht auf der er Unbeteiligte schädigte. Auch hier wieder ein Fall wo man sich fragt ob die Polizei nicht eine größere Gefährung verursacht.
-> Erfolg der hirnlosen Raserei: Ein gestellter Verkehrssünder zum Preis von mehreren beschädigten KFZ und riskierte Gesundheit und Leben Dritter.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/berli ... 45130.html
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Cat with a whip » Do 7. Jun 2018, 09:00

Nächster Fall, eine Frau auf dem Fahrrad wird in Berlin wegen einer Verfolgungsjagd getötet. Wenn die höchste Aufgabe der Polizei sein soll die Sicherheit für die Allgemeinheit herzustellen, hat sie hier das Gegenteil erzielt.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/kant ... 55342.html
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon relativ » Do 7. Jun 2018, 09:08

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(02 Aug 2017, 17:06)

Die Verhältnismäßigkeit muss auch bei Polizeiaktionen gewahrt bleiben. Ich verstehe das Ansinnen des Threaderöffners so, dass die Flüchtenden so maßvoll zu verfolgen sind, dass im Zweifel die Vermeidung von unangemessenen Risiken Vorrang vor dem schnellstmöglichen Zugriff hat. Das erscheint mir sinnvoll. Es mag im Einzelnen Situationen geben, in denen alle verfügbaren Handlungswege, also auch das Zögern, riskant sind. Das ist aber bei der geschilderten Situation ohne weitere Zusätze nicht der Fall.

Es sollte wohl auch immer darauf ankommen wen man dort verfolgt. Gehört dieses ausgeschriebene Fahrzeug zu einen Schwer, oder Schwerstverbrechen oder z.B. "nur" zu einem Diebstahldelikt.
Im ersteren Fall könnte es wichtig sein mögliche Täter so schnell es geht dingfest zu machen und dafür darf es dann auch mal mehr Aktion, mit Risiko für Dritte sein.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon jack000 » Do 7. Jun 2018, 11:36

Cat with a whip hat geschrieben:(14 Jan 2018, 14:46)

Live aus Schilda könnte man meinen. Jagende Polizei motiviert Verkehrssünder zu riskanter Flucht auf der er Unbeteiligte schädigte. Auch hier wieder ein Fall wo man sich fragt ob die Polizei nicht eine größere Gefährung verursacht.
-> Erfolg der hirnlosen Raserei: Ein gestellter Verkehrssünder zum Preis von mehreren beschädigten KFZ und riskierte Gesundheit und Leben Dritter.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/berli ... 45130.html

Das schnappen der Täter muss immer Vorrang haben! Wer vor der Polizei flieht hat Dreck am stecken.
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Bielefeld09 » Do 7. Jun 2018, 20:23

jack000 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 12:36)

Das schnappen der Täter muss immer Vorrang haben! Wer vor der Polizei flieht hat Dreck am stecken.

Aber doch nicht zum Preis einer getöteten unbeteiligten Radfahrerin!
Und gestern in Berlin handelte es sich möglicherweise nur um verfolgte Baustellendiebe?!!!
Diese Verfolgungsjagd hätte seitens der Polizei abgebrochen werden müssen!
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Polibu » Do 7. Jun 2018, 20:27

Bielefeld09 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:23)

Aber doch nicht zum Preis einer getöteten unbeteiligten Radfahrerin!
Und gestern in Berlin handelte es sich möglicherweise nur um verfolgte Baustellendiebe?!!!
Diese Verfolgungsjagd hätte seitens der Polizei abgebrochen werden müssen!


Die Baustellendiebe müssen für den Tod der Radfahrerin belangt werden. So hat das zu laufen. Nicht die Polizei ist schuld, sondern die Täter.
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Bielefeld09 » Do 7. Jun 2018, 20:46

Polibu hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:27)

Die Baustellendiebe müssen für den Tod der Radfahrerin belangt werden. So hat das zu laufen. Nicht die Polizei ist schuld, sondern die Täter.

Ich habe hier nichts über Schuld geschrieben,
denn die Klärung der Schuldfrage macht die Radfahrerin nicht lebendig.
Die getötete Radfahrerin wäre aber ohne die Verfolgungsjagd vermeidbar gewesen.
Faktisch ist folgende Bilanz zu ziehen:
Mehrere Streifenwagen beschädigt,
ein verletzter Polizeibeamter und eine getötete Fahrradfahrerin
und ein " Maktitadieb" in U-Haft.
Wo ist das noch verhältnissmäßig?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Polibu » Do 7. Jun 2018, 20:51

Bielefeld09 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:46)

Ich habe hier nichts über Schuld geschrieben,
denn die Klärung der Schuldfrage macht die Radfahrerin nicht lebendig.
Die getötete Radfahrerin wäre aber ohne die Verfolgungsjagd vermeidbar gewesen.
Faktisch ist folgende Bilanz zu ziehen:
Mehrere Streifenwagen beschädigt,
ein verletzter Polizeibeamter und eine getötete Fahrradfahrerin
und ein " Maktitadieb" in U-Haft.
Wo ist das noch verhältnissmäßig?


Richtig. Ohne Verfolgungsjagd würde die Frau noch leben. Wären die Täter also nicht abgehauen, dann wären sie auch nicht verfolgt worden. Die Täter müssen kritisiert werden und nicht die Polizei.
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Bolero » Do 7. Jun 2018, 20:56

Also grundsätzlich frei Fahrt für flüchtende Kriminelle? :rolleyes:
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Ammianus » Do 7. Jun 2018, 21:04

"Oh, guck ma, die laufen wech."
"Ja, also das wird jetzt zum Problem. Wenn wir denen jetzt nachfahren, nich..."
"Stimmt du, da fahren wir noch irgendwo gegen."
"Na ja, wir müssen das jetzt mal abwägen, so wegen der Gefährdung, der möglichen und so."
"Du weisst du was, wir steigen erst mal aus und rauchen eine und dann sehn wir da mal weiter."
"Aber eins sach ich dir, wenn wir dann beschließen die zu verfolgen und wir kriegen die, ich sach dir..."
"Die können sich auf was gefasst machen."
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Bielefeld09 » Do 7. Jun 2018, 21:11

Polibu hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:51)

Richtig. Ohne Verfolgungsjagd würde die Frau noch leben. Wären die Täter also nicht abgehauen, dann wären sie auch nicht verfolgt worden. Die Täter müssen kritisiert werden und nicht die Polizei.

Meint hier irgendeiner, das ich Täter vor Verfolgung schützen will?
Natürlich erwarte ich Strafverfolgung von Baustellentätern!
Aber nicht zu jedem Preis.
Und Fakt ist, das der gezahlte Preis zu hoch ist.
Vielleicht sollte man sich darüber mal Gedanken machen.
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Bielefeld09 » Do 7. Jun 2018, 21:12

Bolero hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:56)

Also grundsätzlich frei Fahrt für flüchtende Kriminelle? :rolleyes:

Nein.
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Bielefeld09 » Do 7. Jun 2018, 21:35

Ammianus hat geschrieben:(07 Jun 2018, 22:04)

"Oh, guck ma, die laufen wech."
"Ja, also das wird jetzt zum Problem. Wenn wir denen jetzt nachfahren, nich..."
"Stimmt du, da fahren wir noch irgendwo gegen."
"Na ja, wir müssen das jetzt mal abwägen, so wegen der Gefährdung, der möglichen und so."
"Du weisst du was, wir steigen erst mal aus und rauchen eine und dann sehn wir da mal weiter."
"Aber eins sach ich dir, wenn wir dann beschließen die zu verfolgen und wir kriegen die, ich sach dir..."
"Die können sich auf was gefasst machen."

Das war jetzt also der Versuch der Satire.
Aha!
"In Berlin stoppte ein Polizeibeamter durch Schusswaffengebrauch einen Schwarzfahrer.
Am gestrigen Tage wurde ein Berliner Schwarzfahrer durch den erfolgreichen Schusswafffengebrauch eines Polizeibeamten gestoppt!
Nachdem der beobachtete, wie sich ein Fahrgast der Fahrkartenkontrolle durch Flucht entzog,
machte er von der Schusswaffe Gebrauch und verletzte drei andere Fahrgäste,
die aufgrund ihrer Verletzungen dem Flüchtenden im Weg lagen.
Dieser wurde festgenommen und nach Feststellung der Personalien wieder entlassen."
So besser?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Leben unbeteiligter in Berlin wengier wichtig als Polizeimaßnahmen?

Beitragvon Ammianus » Do 7. Jun 2018, 21:44

Eine Bande Krimineller und ein Schwarzfahrer in einen Topf,
Wie ich mir auf die Schenkel klopf ...

Da hört man glatt den Strohmann trappsen ...

Wenn die Polizisten die Radfahrerin getötet hätten, würde ich das anders sehen. Es waren aber die Kriminellen bei ihrem Versuch, sich der Festnahme zu entziehen.

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