Neues Überwachungsgesetz

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Alexyessin
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Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Alexyessin »

Servus Zusammen,

abseits des hier bereits diskutierten Maas-Gesetz hat die große Koalition - und das, wie wir in Bayern sagen, ziemlich auschgschamt - ein neues Überwachungsgesetz zur ersten Lesung heute im Bundestag eingebracht.
http://www.sueddeutsche.de/digital/staa ... -1.3554426

Hier schon mal der erste Hammer:
Das Gesetz über die neuen Methoden "bei der heimlichen Infiltration eines informationstechnischen Systems" (so die Gesetzesbegründung) wurde quasi als Trojaner eingebracht: Der Rechtsausschuss klinkte die geplante Erlaubnis für das staatliche Hacking vor wenigen Wochen in ein schon laufendes Gesetzesverfahren ein, in dem es unter anderem um den Führerschein-Entzug bei Nicht-Verkehrsstraftaten ging. Dort wurde das Gesetz über die Einführung des Staatstrojaners und die staatliche Computerüberwachung versteckt.
einfach mal so und unsere Parlamentarie im Ausschuß winken es dann mal durch? Interessante Arbeitseinstellung.
Der Katalog von Straftaten, bei denen die staatliche Infiltration privater Computer möglich sein soll, ist sehr lang, er reicht von Terrorismus über Bestechlichkeit bis hin zur "Verleitung zu missbräuchlicher Asylantragstellung". Nicht nur die Geräte eines Beschuldigten dürfen durchsucht werden, sondern auch die Geräte anderer Personen, wenn es nach Meinung der Ermittler nicht anders geht.
Bitte? Nach Meinungen der Ermittler? Das Gesetz überlebt Karlsruhe eh nicht, denn Online-Durchsuchungen sind an Richterbeschlüße gebunden.

Es ist nicht nur das Gesetz an sich, das ich für untragbar halte. Persönlich schon immer ein strenger Verfechter der Bürgerrechte gegen den Staat ( mancher erinnert sich sicherlich noch an die hiesige Diskussion zu den Nacktscanner ) finde ich auch dieses Gesetz für dermaßen überzogen und vor allem nicht juristisch gesichert, das ich das Wort Überwachungsstaat ganz bewußt hier benütze.
Aber noch viel ärger empfinde ich die Tatsache, daß dieses Trojaner-Gesetz so ganz relaxed durch die Hintertür kommen soll, ohne das es auch in weiten Teilen der Bevölkerung zu einer Diskussion darüber kommen kann.

Und nein, ich habe noch nie etwas von dem Grundsatz gehalten - wer nichts zu verbergen hat, dem wird auch nichts passieren. Mit diesem Gesetz können Ermittlungsbeamte ohne richterliche Erlaubnis mal ganz kurz euren Computer durchforsten. Auch die Babybilder vom kleinen Max, die Liebesbriefe, die Bewerbungen usw. usf.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Provokateur »

Alexyessin hat geschrieben: Und nein, ich habe noch nie etwas von dem Grundsatz gehalten - wer nichts zu verbergen hat, dem wird auch nichts passieren. Mit diesem Gesetz können Ermittlungsbeamte ohne richterliche Erlaubnis mal ganz kurz euren Computer durchforsten. Auch die Babybilder vom kleinen Max, die Liebesbriefe, die Bewerbungen usw. usf.
Wer nichts zu verbergen hat, der kann ja gerne nackig durch die Fußgängerzone gehen. Bei dem Wetter wird einem nicht einmal kalt.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jun 2017, 08:52)

ohne das es auch in weiten Teilen der Bevölkerung zu einer Diskussion darüber kommen kann.
Teile dieses Gesetztes würden die Bevölkerung nur verunsichern.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Merkel_Unser »

Gerade Herr Maas ist ja ein ganz großer Fan von immer mehr Überwachung, da wundert mich auch nicht dass ein solches Gesetz jetzt in aller Heimlichkeit durchgewunken wird. Bin eher mal gespannt ob jemand dagegen stimmen wird - denn wenn nicht - dann brauch auch keine Partei mehr gegen immer mehr Überwachung jammern.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Yossarian »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jun 2017, 08:52)

Servus Zusammen,

abseits des hier bereits diskutierten Maas-Gesetz hat die große Koalition - und das, wie wir in Bayern sagen, ziemlich auschgschamt - ein neues Überwachungsgesetz zur ersten Lesung heute im Bundestag eingebracht.
http://www.sueddeutsche.de/digital/staa ... -1.3554426

Hier schon mal der erste Hammer:



einfach mal so und unsere Parlamentarie im Ausschuß winken es dann mal durch? Interessante Arbeitseinstellung.



Bitte? Nach Meinungen der Ermittler? Das Gesetz überlebt Karlsruhe eh nicht, denn Online-Durchsuchungen sind an Richterbeschlüße gebunden.

Es ist nicht nur das Gesetz an sich, das ich für untragbar halte. Persönlich schon immer ein strenger Verfechter der Bürgerrechte gegen den Staat ( mancher erinnert sich sicherlich noch an die hiesige Diskussion zu den Nacktscanner ) finde ich auch dieses Gesetz für dermaßen überzogen und vor allem nicht juristisch gesichert, das ich das Wort Überwachungsstaat ganz bewußt hier benütze.
Aber noch viel ärger empfinde ich die Tatsache, daß dieses Trojaner-Gesetz so ganz relaxed durch die Hintertür kommen soll, ohne das es auch in weiten Teilen der Bevölkerung zu einer Diskussion darüber kommen kann.

Und nein, ich habe noch nie etwas von dem Grundsatz gehalten - wer nichts zu verbergen hat, dem wird auch nichts passieren. Mit diesem Gesetz können Ermittlungsbeamte ohne richterliche Erlaubnis mal ganz kurz euren Computer durchforsten. Auch die Babybilder vom kleinen Max, die Liebesbriefe, die Bewerbungen usw. usf.
Bisschen schräg wenn man deine Äußerungen und Einstellung zum NetzDG bisher bedenkt... wobei ich hier ja inhaltlich übereinstimme mit deiner Meinung.
Das NetzDG geht jedoch noch viel weiter in dem es Überwachung und Zensur aussourced an Lobbygruppen und Konzerne, hier regst du dich plötzlich auf wenn keine richterliche Erlaubnius erforderlich ist.

mhm.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Alexyessin »

Yossarian hat geschrieben:(22 Jun 2017, 10:00)

Bisschen schräg wenn man deine Äußerungen und Einstellung zum NetzDG bisher bedenkt..
Doof für dich, das ich schon vor Monaten auch das NetzDG kritisiert habe und es auch immer mache. Nur brüll ich halt nicht gleich StasiMaas oder solche Rechtsknallererfindungen. Ist aber im Thread "Zensur" Forum 5 nachlesbar.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Yossarian »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jun 2017, 10:17)

Doof für dich, das ich schon vor Monaten auch das NetzDG kritisiert habe und es auch immer mache. Nur brüll ich halt nicht gleich StasiMaas oder solche Rechtsknallererfindungen.
Habe ich das? Für Beleidigungen bist du normalerweise zuständig, siehe genau den Post auf den ich gerade antworte.

Und entweder du findest jetzt einen Beitrag von mir um deine Anschuldigungen zu belegen oder ich muss deinen Post melden da ich ihn als extremst beleidigend empfinde. Viel Glück.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von hafenwirt »

Yossarian hat geschrieben:(22 Jun 2017, 10:24)

Habe ich das? Für Beleidigungen bist du normalerweise zuständig, siehe genau den Post auf den ich gerade antworte.

Und entweder du findest jetzt einen Beitrag von mir um deine Anschuldigungen zu belegen oder ich muss deinen Post melden da ich ihn als extremst beleidigend empfinde. Viel Glück.
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... s#p3900050

30 Sekunden.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jun 2017, 08:52)

Servus Zusammen,

Und nein, ich habe noch nie etwas von dem Grundsatz gehalten - wer nichts zu verbergen hat, dem wird auch nichts passieren. Mit diesem Gesetz können Ermittlungsbeamte ohne richterliche Erlaubnis mal ganz kurz euren Computer durchforsten. Auch die Babybilder vom kleinen Max, die Liebesbriefe, die Bewerbungen usw. usf.
.

Ich hab mal nachgesehen, weil ich mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen konnte. Dabei bin ich auf folgendes gestoßen:

1) Es ist wohl kein eigenes Gesetz, sondern eine Anpassung der Strafprozessordnung.
2) die Genehmigung erfolgt wohl analog zu anderen ähnlichen Verfahren, wie z.B. Beispiel Hausdurchsuchung. Muss also über Staatsanwalt und Ermittlungsrichter genehmigt werden. Beide gehören natürlich auch zu den Ermittlungsbehörden. Hier hat sich die Süddeutsche wohl etwas unglücklich ausgedrückt.

hier der entsprechende Paragraf:
§ 100e
Verfahren bei Maßnahmen nach den §§ 100a bis 100c

(1) Maßnahmen nach § 100a dürfen nur auf Antrag der Staatsanwaltschaft durch das Gericht angeordnet werden. Bei Gefahr im Verzug kann die Anordnung auch durch die Staatsanwaltschaft getroffen werden. Soweit die Anordnung der Staatsanwaltschaft nicht binnen drei Werktagen von dem Gericht bestätigt wird, tritt sie außer Kraft. Die Anordnung ist auf höchstens drei Monate zu befristen. Eine Verlängerung um jeweils nicht mehr als drei Monate ist zulässig, soweit die Voraussetzungen der Anordnung unter Berücksichtigung der gewonnenen Ermittlungsergebnisse fortbestehen.

(2) Maßnahmen nach den §§ 100b und 100c dürfen nur auf Antrag der Staatsanwaltschaft durch die in § 74a Absatz 4 des Gerichtsverfassungsgesetzes genannte Kammer des Landgerichts angeordnet werden, in dessen Bezirk die Staatsanwaltschaft ihren Sitz hat. Bei Gefahr im Verzug kann diese Anordnung auch durch den Vorsitzenden getroffen werden. Dessen Anordnung tritt außer Kraft, wenn sie nicht binnen drei Werktagen von der Strafkammer bestätigt wird. Die Anordnung ist auf höchstens einen Monat zu befristen. Eine Verlängerung um jeweils nicht mehr als einen Monat ist zulässig, soweit die Voraussetzungen unter Berücksichtigung der gewonnenen Ermittlungsergebnisse fortbestehen. Ist die Dauer der Anordnung auf insgesamt sechs Monate verlängert worden, so entscheidet über weitere Verlängerungen das Oberlandesgericht.
3) Was private Daten angeht, gibt es dazu im Entwurf der Gesetztesänderung folgende Regelung:
§ 100d
Kernbereich privater Lebensgestaltung; Zeugnisverweigerungsberechtigte


(1) Liegen tatsächliche Anhaltspunkte für die Annahme vor, dass durch eine Maßnahme nach den §§ 100a bis 100c allein Erkenntnisse aus dem Kernbereich privater Lebensgestaltung erlangt werden, ist die Maßnahme unzulässig.

(2) Erkenntnisse aus dem Kernbereich privater Lebensgestaltung, die durch eine Maßnahme nach den §§ 100a bis 100c erlangt wurden, dürfen nicht verwertet werden. Aufzeichnungen über solche Erkenntnisse sind unverzüglich zu löschen. Die Tatsache ihrer Erlangung und Löschung ist zu dokumentieren.

(3) Bei Maßnahmen nach § 100b ist, soweit möglich, technisch sicherzustellen, dass Daten, die den Kernbereich privater Lebensgestaltung betreffen, nicht erhoben werden. Erkenntnisse, die durch Maßnahmen nach § 100b erlangt wurden und den Kernbereich privater Lebensgestaltung betreffen, sind unverzüglich zu löschen oder von der Staatsanwaltschaft dem anordnenden Gericht zur Entscheidung über die Verwertbarkeit und Löschung der Daten vorzulegen. Die Entscheidung des Gerichts über die Verwertbarkeit ist für das weitere Verfahren bindend.

(4) Maßnahmen nach § 100c dürfen nur angeordnet werden, soweit auf Grund tatsächlicher Anhaltspunkte anzunehmen ist, dass durch die Überwachung Äußerungen, die dem Kernbereich privater Lebensgestaltung zuzurechnen sind, nicht erfasst werden. Das Abhören und Aufzeichnen ist unverzüglich zu unterbrechen, wenn sich während der Überwachung Anhaltspunkte dafür ergeben, dass Äußerungen, die dem Kernbereich privater Lebensgestaltung zuzurechnen sind, erfasst werden. Ist eine Maßnahme unterbrochen worden, so darf sie unter den in Satz 1 genannten Voraussetzungen fortgeführt werden. Im Zweifel hat die Staatsanwaltschaft über die Unterbrechung oder Fortführung der Maßnahme unverzüglich eine Entscheidung des Gerichts herbeizuführen; § 100e Absatz 5 gilt entsprechend. Auch soweit für bereits erlangte Erkenntnisse ein Verwertungsverbot nach Absatz 2 in Betracht kommt, hat die Staatsanwaltschaft unverzüglich eine Entscheidung des Gerichts herbeizuführen. Absatz 3 Satz 4 gilt entsprechend.

(5) In den Fällen des § 53 sind Maßnahmen nach den §§ 100b und 100c unzulässig; ergibt sich während oder nach Durchführung der Maßnahme, dass ein Fall des § 53 vorliegt, gilt Absatz 2 entsprechend. In den Fällen der §§ 52 und 53a dürfen aus Maßnahmen nach den §§ 100b und 100c gewonnene Erkenntnisse nur verwertet werden, wenn dies unter Berücksichtigung der Bedeutung des zugrunde liegenden Vertrauensverhältnisses nicht außer Verhältnis zum Interesse an der Erforschung des Sachverhalts oder der Ermittlung des Aufenthaltsortes eines Beschuldigten steht. § 160a Absatz 4 gilt entsprechend.
Für mich zumindest scheint das alles analog zum Verfahren einer Hausdurchsuchung zu sein.

Die Gesetzesänderungen gibt es hier im Überblick:

https://netzpolitik.org/2017/wir-veroef ... rungshilfe
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Do 22. Jun 2017, 10:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Alexyessin »

Yossarian hat geschrieben:(22 Jun 2017, 10:24)

Habe ich das? Für Beleidigungen bist du normalerweise zuständig, siehe genau den Post auf den ich gerade antworte.

Und entweder du findest jetzt einen Beitrag von mir um deine Anschuldigungen zu belegen oder ich muss deinen Post melden da ich ihn als extremst beleidigend empfinde. Viel Glück.
Welche Beleidigung?
Doof für dich ist keine und hier gibst du mit deiner Signed auch einem Rechtsknaller recht.
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... s#p3900050

Also, kannst du jetzt wieder aufs Thema kommen?
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Alexyessin »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jun 2017, 10:49)

Ich hab mal nachgesehen, weil ich mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen konnte. Dabei bin ich auf folgendes gestoßen:

1) Es ist wohl kein eigenes Gesetz, sondern eine Anpassung der Strafprozessordnung.
2) die Genehmigung erfolgt wohl analog zu anderen ähnlichen Verfahren, wie z.B. Beispiel Hausdurchsuchung. Muss also über Staatsanwalt und Ermittlungsrichter genehmigt werden. Beide gehören natürlich auch zu den Ermittlungsbehörden. Hier hat sich die Süddeutsche wohl etwas unglücklich ausgedrückt.

hier der entsprechende Paragraf:


3) Was private Daten angeht, gibt es dazu im Entwurf der Gesetztesänderung folgende Regelung:



Für mich zumindest scheint das alles analog zum Verfahren einer Hausdurchsuchung zu sein.

Die Gesetzesänderungen gibt es hier im Überblick:

https://netzpolitik.org/2017/wir-veroef ... rungshilfe
Ändert nichts daran, das hier Missbrauch Tür und Tor geöffnet werden kann und mich würde brennend interessieren, ob ein Richter einmal zustimmen muss - und dann sind damit die anhaltenden Ermittlungen gedeckt oder bei JEDEM Eingriff prüfen muss. Ist dann auch für hier sehr interessant.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jun 2017, 10:51)

Ändert nichts daran, das hier Missbrauch Tür und Tor geöffnet werden kann und mich würde brennend interessieren, ob ein Richter einmal zustimmen muss - und dann sind damit die anhaltenden Ermittlungen gedeckt oder bei JEDEM Eingriff prüfen muss. Ist dann auch für hier sehr interessant.
Mir ging es primär erstmal darum, ob es überhaupt einer richterlichen Anordnung und ob es Maßnahmen zum Schutz der persönlichen Daten gibt. Die gibt es und sind in der Gesetzesänderung auch abgebildet. Das war es, was du ja grundsätzlich in Frage gestellt.

Ob das nun ausreichend ist, will ich an dieser Stelle nicht beurteilen.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Yossarian »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jun 2017, 10:49)

Welche Beleidigung?
Doof für dich ist keine und hier gibst du mit deiner Signed auch einem Rechtsknaller recht.
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... s#p3900050

Also, kannst du jetzt wieder aufs Thema kommen?
Also nichts gefunden. Keine weiteren Fragen.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Alexyessin »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jun 2017, 10:55)

Mir ging es primär erstmal darum, ob es überhaupt einer richterlichen Anordnung und ob es Maßnahmen zum Schutz der persönlichen Daten gibt. Die gibt es und sind in der Gesetzesänderung auch abgebildet. Das war es, was du ja grundsätzlich in Frage gestellt.

Ob das nun ausreichend ist, will ich an dieser Stelle nicht beurteilen.
Da hat sich die SZ, wie du schon geschrieben hast, unglücklich ausgedrückt.
Ich halte eh immer wenig von solchen Gesetzen, aber ich stelle mir mal vor:

Person A benimmt sich auffällig und erweckt den Verdacht der Behörden die wiederum für eine Installierung zur Überwachung einen Trojaner bei dem installieren.
Person A ist aber User hier, ist befreundet mit 265 Personen im Facebook und aktiv in 8 Gruppen dort.
Fallen die dann alle darunter?
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Alexyessin »

Yossarian hat geschrieben:(22 Jun 2017, 11:16)

Also nichts gefunden. Keine weiteren Fragen.
Sicherlich, kannst du den Link alleine anklicken?
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jun 2017, 11:23)

Da hat sich die SZ, wie du schon geschrieben hast, unglücklich ausgedrückt.
Ich halte eh immer wenig von solchen Gesetzen, aber ich stelle mir mal vor:

Person A benimmt sich auffällig und erweckt den Verdacht der Behörden die wiederum für eine Installierung zur Überwachung einen Trojaner bei dem installieren.
Person A ist aber User hier, ist befreundet mit 265 Personen im Facebook und aktiv in 8 Gruppen dort.
Fallen die dann alle darunter?

Mein Verständnis ist, dass die Installation des Trojaners, so geht es aus dem Gesetzestext hervor dann bei einem Betroffenen installiert werden darf, wenn es konkrete Verdachtsmomente gibt und die Installation auch angemessenes Instrument der Ermittlung. Genehmigt werden muss dass durch den Staatsanwalt und den Ermittlungsrichter. Die Genehmigung ist auch auf 3 Monate beschränkt (lt. Gesetzestext) und betrifft lediglich den, gegen den der aktuelle Verdachtsmoment vorliegt, sicher nicht seine 265 Freunde bei Facebook. Möchte man die auch überwachen, müsste das für jeden einzelnen Fall genehmigt werden. Dazu müsste aber wiederum ein konkreter Verdachtsmoment gegeben sein.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Alexyessin »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jun 2017, 11:37)

Mein Verständnis ist, dass die Installation des Trojaners, so geht es aus dem Gesetzestext hervor dann bei einem Betroffenen installiert werden darf, wenn es konkrete Verdachtsmomente gibt und die Installation auch angemessenes Instrument der Ermittlung. Genehmigt werden muss dass durch den Staatsanwalt und den Ermittlungsrichter. Die Genehmigung ist auch auf 3 Monate beschränkt (lt. Gesetzestext) und betrifft lediglich den, gegen den der aktuelle Verdachtsmoment vorliegt, sicher nicht seine 265 Freunde bei Facebook. Möchte man die auch überwachen, müsste das für jeden einzelnen Fall genehmigt werden. Dazu müsste aber wiederum ein konkreter Verdachtsmoment gegeben sein.
Jetzt spiel ich kurz den Advocatus Diabolo - dann ist das Gesetz aber unnütz, wenn ich die Kontakte nicht auch überprüfen kann, oder?
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von That's me »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jun 2017, 08:52)
einfach mal so und unsere Parlamentarie im Ausschuß winken es dann mal durch? Interessante Arbeitseinstellung.
Wundert ich das noch? Wobei die Oppositionen Rot/Grün, da dann doch ab und zu versuchen, die Reißleine zu ziehen.
Aber noch viel ärger empfinde ich die Tatsache, daß dieses Trojaner-Gesetz so ganz relaxed durch die Hintertür kommen soll, ohne das es auch in weiten Teilen der Bevölkerung zu einer Diskussion darüber kommen kann.
Da hilft der Newsletter "Heute im Bundestag" da bekommt man einiges mit, wenn man es kontinuierlich verfolgt.
Darum machte ich ja mal einen Strang dazu auf und wollte dort solche Dinge und andere Dinge als reine Diskussionsanstöße geben.
Und nein, ich habe noch nie etwas von dem Grundsatz gehalten - wer nichts zu verbergen hat, dem wird auch nichts passieren.
Ja, das liebe ich auch. Ein Totschlagargument um einen Generalverdacht zu legitimieren und den Ball an den "Verweigerer" zurück zu spielen. Eine ganz miese Masche. Wer nicht mit macht, macht sich verdächtig und hat bestimmt etwas zu verbergen. Da geht mir das Messer in der Tasche auf.
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Ein Terraner »

Gab es da nicht vor einiger Zeit einen Skandal das die richterliche Erlaubnis bei abfrage von Vorratsdaten der Polizei herzlich egal ist ?
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jun 2017, 11:47)

Jetzt spiel ich kurz den Advocatus Diabolo - dann ist das Gesetz aber unnütz, wenn ich die Kontakte nicht auch überprüfen kann, oder?
Verstehe ich jetzt nicht. Wo wäre denn der Unterschied zu einer Hausdurchsuchung? Nur weil man bei einer Hausdurchsuchung z.B. ein Adressbuch findet, kann man nicht automatisch ohne entsprechenden Durchsuchungsbeschluss bei allen Adressen die man findet auch eine Hausdurchsuchung machen. Auch dazu braucht es jeweils einen extra Beschluss. Dafür braucht es wiederum ein konkretes Verdachtsmoment.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von That's me »

Erst mal Kompliment für die Recherche und Richtigstellung!
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jun 2017, 11:37)
Mein Verständnis ist, dass die Installation des Trojaners, so geht es aus dem Gesetzestext hervor dann bei einem Betroffenen installiert werden darf, wenn es konkrete Verdachtsmomente gibt und die Installation auch angemessenes Instrument der Ermittlung. Genehmigt werden muss dass durch den Staatsanwalt und den Ermittlungsrichter.
Der Witz ist aber, dass der richterl. Beschluss erst spätestens nach 3 Tagen erfolgen muss und bei Ablehnung, die Maßnahme dann erst rückwirkend unzulässig wird.
Dann wurden die Daten längst erhoben. Ok, vermutlich sind sie dann gerichtlich nicht verwertbar, aber als Indiz für weitere Schnüffelgenehmigungen evtl. schon?
Da kenne ich aber adhoc nicht die genaue Rechtslage (Beweis- und Beweismittelverbot)
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

That's me hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:06)

Erst mal Kompliment für die Recherche und Richtigstellung!


Der Witz ist aber, dass der richterl. Beschluss erst spätestens nach 3 Tagen erfolgen muss und bei Ablehnung, die Maßnahme dann erst rückwirkend unzulässig wird.
Nur bei Gefahr im Verzug, wie jetzt bei Hausdurchsuchungen auch. Dann muss es aber immer noch durch den Staatsanwalt genehmigt werden.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von That's me »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:08)
Nur bei Gefahr im Verzug, wie jetzt bei Hausdurchsuchungen auch. Dann muss es aber immer noch durch den Staatsanwalt genehmigt werden.
Schon klar, aber der StA sieht vermutlich einiges anders, als der Richter.
Zudem stehen die Ermittlungsbehören - zu der die StA geört - momentan sehr unter öffentlichem Druck, Erfolge vorzuweisen.
Das lässt einem die Gesetze schon mal etwas laxer auslegen.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Ein Terraner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:08)

Nur bei Gefahr im Verzug,
lol, die Standardausrede für jede eingetretene Tür. Gefahr im Verzug liegt im ermessen des Beamten, ist sozusagen ein Freifahrschein.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

That's me hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:11)

Schon klar, aber der StA sieht vermutlich einiges anders, als der Richter.
Zudem stehen die Ermittlungsbehören - zu der die StA geört - momentan sehr unter öffentlichem Druck, Erfolge vorzuweisen.
Das lässt einem die Gesetze schon mal etwas laxer auslegen.
Sehe ich prinzipiell nicht so. Muss ja trotzdem vom Richter genehmigt werden. Kommt der zu dem Schluss, dass Gefahr im Verzug nicht gegeben war, wären alle Ergebnisse dieser Ermittlung vor Gericht nicht verwertbar. Damit würde der Staatsanwalt ja sein Ermittlungsergebnis gefährden. Damit hätte er erst richtig ein Problem.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Provokateur »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:14)

lol, die Standardausrede für jede eingetretene Tür. Gefahr im Verzug liegt im ermessen des Beamten, ist sozusagen ein Freifahrschein.
Muss hinterher immer rechtssicher begründet sein. Andernfalls gibt es nämlich strafrechtliche und eventuell disziplinare Ermittlungen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:14)

Gefahr im Verzug liegt im ermessen des Beamten, ist sozusagen ein Freifahrschein.
Ob Gefahr im Verzug vorlag unterliegt der vollen richterlichen Prüfung.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Provokateur hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:20)

Muss hinterher immer rechtssicher begründet sein. Andernfalls gibt es nämlich strafrechtliche und eventuell disziplinare Ermittlungen.
... und es droht auch ein Verwertungsverbot der Ermittlungsergebnisse.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Ein Terraner »

Provokateur hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:20)

Muss hinterher immer rechtssicher begründet sein. Andernfalls gibt es nämlich strafrechtliche und eventuell disziplinare Ermittlungen.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:20)

Ob Gefahr im Verzug vorlag unterliegt der vollen richterlichen Prüfung.
Nein, es unterliegt der Prüfung ober es der Fall war, nicht ob es der Fall ist. Es geht also um eine Entschuldigung und nicht um eine Erlaubnis.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von MoOderSo »

Wie will man denn eigentlich den Trojaner auf dem Handy installieren?
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Provokateur »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:23)
Nein, es unterliegt der Prüfung ober es der Fall war, nicht ob es der Fall ist. Es geht also um eine Entschuldigung und nicht um eine Erlaubnis.
Wenn ein Annahmeirrtum vorliegt, ist dieser logisch zu begründen. Andernfalls wird eine Anklage wegen Hausfriedensbruch zulässig. Das weiß jeder Ermittlungsbeamte.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Alexyessin »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:06)

Verstehe ich jetzt nicht. Wo wäre denn der Unterschied zu einer Hausdurchsuchung? Nur weil man bei einer Hausdurchsuchung z.B. ein Adressbuch findet, kann man nicht automatisch ohne entsprechenden Durchsuchungsbeschluss bei allen Adressen die man findet auch eine Hausdurchsuchung machen. Auch dazu braucht es jeweils einen extra Beschluss. Dafür braucht es wiederum ein konkretes Verdachtsmoment.
Nachtigall ick hör dir Trapsen. Also ich traue unserem Rechtsstaat dahingehend wenig.

Aber gut, weiter zum AD. Lass es sein, das der Person A seine relevanten Daten auf einer Cloud gespeichert hat, die widerum nicht ihm gehört. Dann kommt man da nicht hin, richtig?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:34)

Nachtigall ick hör dir Trapsen. Also ich traue unserem Rechtsstaat dahingehend wenig.
Wenn der Rechtsstaat sowieso obsolet ist, dann braucht man auch kein Gesetz erlassen. Warum überhaupt definieren, wann und unter welchen Voraussetzungen er was machen darf. Wäre doch viel einfacher es zu machen, solange etwas nicht verboten ist. Insofern wäre die Gesetzesänderung tatsächlich obsolet.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von That's me »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:16)
Sehe ich prinzipiell nicht so. Muss ja trotzdem vom Richter genehmigt werden. Kommt der zu dem Schluss, dass Gefahr im Verzug nicht gegeben war, wären alle Ergebnisse dieser Ermittlung vor Gericht nicht verwertbar.
Schrieb ich ja ;) Aber mit gewissem Vorbehalt.
Damit würde der Staatsanwalt ja sein Ermittlungsergebnis gefährden. Damit hätte er erst richtig ein Problem.
Und weiter schrieb ich, dass die Daten dann bereits bekannt sind und ggflls. als weitere Indizien herangezogen werden können, um eine Genehmigung zu erhalten.
Ich habe mich mal ganz auf die Schnelle schlau gemacht zum Beweisverbot.
Demnach darf man davon ausgehen, dass bei Terrorverdacht, also Maßnahmen gegen den Staat (grob Abschn.7 StGB) und insbesondere gegen 129a+129b - was übrigens z.T. die einzigen Straftaten sind, bei der der Bürger gem. §138 eine Anzeigepflicht hat - ein Beweisverbot nicht greifen würde, da der Staatsschutz im Vordergrund steht.

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/11-12/?sz=9
Unselbstständig sind die Verwertungsverbote, die sich als Folge einer Verletzung von Beweiserhebungsverboten ergeben, d.h. aus der Rechtswidrigkeit der Beweisgewinnung.

"Auf dieser Grundrechtsverletzung beruht die strafrechtliche Verurteilung des Bf. jedoch nicht. Die rechtswidrige Durchsuchungsmaßnahme zog kein Verwertungsverbot nach sich. Ein Beweisverwertungsverbot ist grundsätzlich nur dann Folge einer fehlerhaften Durchsuchung, wenn die zur Fehlerhaftigkeit der Ermittlungsmaßnahme führenden Verfahrensverstöße schwerwiegend waren oder bewusst bzw. willkürlich begangen wurden." [18]

Ein weiteres Beweisverwertungsverbot von Verfassungs wegen besteht nach der Liechtenstein-Entscheidung in Gestalt eines absoluten Beweisverwertungsverbots. Anzuerkennen sei ein solches (aber nur) in den Fällen, in denen der sog. absolute Kern-
bereich privater Lebensgestaltung berührt ist.

Insgesamt betrachtet nimmt das Bundesverfassungsgericht also ein Beweisverwertungsverbot von Verfassungs wegen an, wenn

schwerwiegende, bewusste oder willkürliche Verfahrensverstößen vorliegen, bei denen die grundrechtlichen Sicherungen planmäßig oder systematisch außer acht gelassen worden sind (Fallgruppe 1),
durch die Verwertung der absolute Kernbereich privater Lebensgestaltung berührt ist (Fallgruppe 2) oder
das Verwertungsverbot aus Art. 13 Abs. 5 Satz 2 GG oder aus § 136 a Abs. 3 Satz 2 StPO einschlägig ist (Fallgruppe 3).[30]
Aber letztlich egal. Es geht um das alt bekannte Spiel, dass Terror eine "willkommenes Geschenk" für die Regierung ist, die Überwachung der Bürger zu verstärken und zu "rechtfertigen".
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

That's me hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:43)


Aber letztlich egal. Es geht um das alt bekannte Spiel, dass Terror eine "willkommenes Geschenk" für die Regierung ist, die Überwachung der Bürger zu verstärken und zu "rechtfertigen".
Das sehe ich in diesem Fall nicht so. Es ist analog zu einer Hausdurchsuchung zu sehen. Es ist eine zusätzliche Maßnahme im Rahmen der Ermittlung, die eben genehmigungspflichtig ist. Und die Genehmigung muss eben durch einen entsprechenden Verdacht begründet sein. Das Gesetz sieht ja gerade nicht vor, dass massenhaft Daten erhoben und ausgewertet werden ohne dass überhaupt irgendein Verdacht da ist. Ich sehe hier erstmal keine massenhafte Überwachung der Bürger.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von That's me »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:53)
Und die Genehmigung muss eben durch einen entsprechenden Verdacht begründet sein. Das Gesetz sieht ja gerade nicht vor, dass massenhaft Daten erhoben und ausgewertet werden ohne dass überhaupt irgendein Verdacht da ist. Ich sehe hier erstmal keine massenhafte Überwachung der Bürger.
Was soll das? Ein begründeter Verdacht muss immer vorliegen.
Um fest zu stellen, wem es an den Kragen gehen soll, reicht ein Blick in den 100a Vor allem wurde dies auch "für" die Asylanten gemacht.
Und ob die Ermittlungen gegen Steuerhinterzieher, Wirtschaftskriminalität, Geldwäsche, Kriegswaffenkontrollgesetz, Korruption und alles was die Elite betrifft da den Vorrang genießen werden, wage ich sehr stark zu bezweifeln.

Warum sonst stellt sich bes. die CDU permanent quer, Nebeneinkünfte offen zu legen und klagt gegen lobbycontrol, obwohl doch angeblich Korruption bekämpft werden soll und warum wurde das internationale Antikorruptionsgesetz ausgerechent von DE so spät ratifiziert ?
Harmlose Marihuana Selbstversorger und das Doping darunter zu nehmen, finde ich auch übertrieben.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von That's me »

MoOderSo hat geschrieben:(22 Jun 2017, 12:25)

Wie will man denn eigentlich den Trojaner auf dem Handy installieren?
Über die Internetverbindung. Oder meinst du die haben nicht genug Möglichkeiten? Wir könnten ja mal Snowden fragen, wie das geht.

Experten waren jedoch der Meinung, dass die bereits im Einsatz befindlichen Abhörschnittstellen, die zur Durchführung von Telekommunikations-Überwachungsverordnungs-Maßnahmen bei jedem Internet-Provider in Deutschland installiert sein müssen, ohne größere Probleme zur Einschleusung von Trojanern während eines beliebigen ungesicherten Software-Downloads umprogrammiert werden könnten – ein klassischer Man-in-the-middle-Angriff, gegen den auch die beste Firewall machtlos ist.[12] Um eine derartige Attacke auszuschließen, müsste man sich bei Programmdownloads auf signierte Dateien beschränken. Viele freie Betriebssysteme tun dies mit dem GNU Privacy Guard ohnehin. Allerdings signieren nur sehr wenige Anbieter von Windows-Software ihre Downloads. Außerdem benötigt man eine garantiert echte Version des jeweiligen öffentlichen Schlüssels. Antivirenprogrammhersteller wie Avira und Kaspersky Lab schlossen eine Kooperation mit dem BKA bereits aus.[13] Virenschutzprogramme bieten nur bedingte Sicherheiten durch Erkennung von typischen Verhaltensweisen und bereits bekannten Programmmustern über generische und heuristische Verfahren, da staatliche Trojaner sich atypisch verbreiten und den Herstellern erst bekannt sein müssen, um sie in ihren Virenschutzprogramme durch aktuelle Virensignaturen zuverlässig erkennen zu lassen.[14] Erschwerend kommt nur hinzu, dass Trojaner oder Ausspähprogramme auf die Zusammenarbeit des Betriebssystems angewiesen sind (und speziell auf dieses zugeschnitten sein müssen).
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Alexyessin »

Lassen wir doch wieder einmal den mir hochgeschätzten Dr. Heribert Prantl sprechen:

http://www.sueddeutsche.de/digital/uebe ... -1.3555917
Der große Lauschangriff, über den so lange so erbittert diskutiert und gerungen wurde, ist, verglichen mit den neuen Möglichkeiten, ein lächerliches Unterfangen. Der große Computerangriff ist viel, viel größer. Es handelt sich nicht nur um einen Eingriff, es handelt sich um einen Einbruch in die Privatheit - und um einen Einbruch ins Grundgesetz.
Spricht mir aus der Seele.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von MoOderSo »

That's me hat geschrieben:(22 Jun 2017, 13:44)

Über die Internetverbindung. Oder meinst du die haben nicht genug Möglichkeiten? Wir könnten ja mal Snowden fragen, wie das geht.
Bei den meisten Handys haben die dann aber schlechte Karten. Da bräuchten die einmal den TLS-Schlüssel von Google oder Apple und zweitens den Signaturschlüssel des Softwareentwicklers. Und die werden die Schlüssel vermutlich eher löschen als sie irgendeinem dahergelaufenen Staatshacker in die Hand zu geben.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

That's me hat geschrieben:(22 Jun 2017, 13:30)

Was soll das? Ein begründeter Verdacht muss immer vorliegen.
nö, nicht immer. Geldtransaktionen ins Ausland z.B. werden anlasslos überwacht. Da muss auch kein Verdacht vorliegen.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von That's me »

MoOderSo hat geschrieben:(22 Jun 2017, 14:16)
Bei den meisten Handys haben die dann aber schlechte Karten. Da bräuchten die einmal den TLS-Schlüssel von Google oder Apple und zweitens den Signaturschlüssel des Softwareentwicklers. Und die werden die Schlüssel vermutlich eher löschen als sie irgendeinem dahergelaufenen Staatshacker in die Hand zu geben.
Mag sein, da kann ich nicht wirklich mitreden. Ist ja gut, wenn das so ist.
Generell halte ich es jedoch nicht für völlig ausgeschlossen, dass sich die "Staatsmacht" Zugang verschaffen kann. Die persönl. Daten an Hand der IP Adressen müssen die Provider für die Strafverfolgung ja auch heraus rücken.
Und was der Geheimdienst alles auf Lager hat, weiß man auch nicht. Snowden hat es uns mit der NSA ja vor Augen geführt.
Handys können m. W. auch gehackt werden.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von MoOderSo »

That's me hat geschrieben:(22 Jun 2017, 14:37)

Mag sein, da kann ich nicht wirklich mitreden. Ist ja gut, wenn das so ist.
Generell halte ich es jedoch nicht für völlig ausgeschlossen, dass sich die "Staatsmacht" Zugang verschaffen kann. Die persönl. Daten an Hand der IP Adressen müssen die Provider für die Strafverfolgung ja auch heraus rücken.
Und was der Geheimdienst alles auf Lager hat, weiß man auch nicht. Snowden hat es uns mit der NSA ja vor Augen geführt.
Handys können m. W. auch gehackt werden.
Dafür müssten sie Sicherheitslücken geheim halten und würden damit die Sicherheit aller gefährden.
Siehe Wanna Cry: Angriffstool aus dem Waffenschrank der NSA
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von JJazzGold »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jun 2017, 08:52)

Servus Zusammen,

abseits des hier bereits diskutierten Maas-Gesetz hat die große Koalition - und das, wie wir in Bayern sagen, ziemlich auschgschamt - ein neues Überwachungsgesetz zur ersten Lesung heute im Bundestag eingebracht.
http://www.sueddeutsche.de/digital/staa ... -1.3554426

Hier schon mal der erste Hammer:



einfach mal so und unsere Parlamentarie im Ausschuß winken es dann mal durch? Interessante Arbeitseinstellung.



Bitte? Nach Meinungen der Ermittler? Das Gesetz überlebt Karlsruhe eh nicht, denn Online-Durchsuchungen sind an Richterbeschlüße gebunden.

Es ist nicht nur das Gesetz an sich, das ich für untragbar halte. Persönlich schon immer ein strenger Verfechter der Bürgerrechte gegen den Staat ( mancher erinnert sich sicherlich noch an die hiesige Diskussion zu den Nacktscanner ) finde ich auch dieses Gesetz für dermaßen überzogen und vor allem nicht juristisch gesichert, das ich das Wort Überwachungsstaat ganz bewußt hier benütze.
Aber noch viel ärger empfinde ich die Tatsache, daß dieses Trojaner-Gesetz so ganz relaxed durch die Hintertür kommen soll, ohne das es auch in weiten Teilen der Bevölkerung zu einer Diskussion darüber kommen kann.

Und nein, ich habe noch nie etwas von dem Grundsatz gehalten - wer nichts zu verbergen hat, dem wird auch nichts passieren. Mit diesem Gesetz können Ermittlungsbeamte ohne richterliche Erlaubnis mal ganz kurz euren Computer durchforsten. Auch die Babybilder vom kleinen Max, die Liebesbriefe, die Bewerbungen usw. usf.

Die Gesundheitsdaten und Geschäftsdaten nicht zu vergessen, der gläserne Mensch lässt grüßen.
Ich bin schlichtweg entsetzt, wie reibungslos das STASI 2.0 Gesetz durchgewunken wurde und Otto 08/15, der von Göttingen bis nach Stuttgart fährt, um gegen einen Bahnhof à la Volksfest zu demonstrieren, zuckt uninteressiert mit den Achseln.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von JJazzGold »

Merkel_Unser hat geschrieben:(22 Jun 2017, 09:23)

Gerade Herr Maas ist ja ein ganz großer Fan von immer mehr Überwachung, da wundert mich auch nicht dass ein solches Gesetz jetzt in aller Heimlichkeit durchgewunken wird. Bin eher mal gespannt ob jemand dagegen stimmen wird - denn wenn nicht - dann brauch auch keine Partei mehr gegen immer mehr Überwachung jammern.
In aller Heimlichkeit? Wo waren Sie die letzten Wochen? Im schalldichten Bunker? Darüber wurde in aller Ausführlichkeit berichtet.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Alexyessin »

JJazzGold hat geschrieben:(23 Jun 2017, 07:53)

In aller Heimlichkeit? Wo waren Sie die letzten Wochen? Im schalldichten Bunker? Darüber wurde in aller Ausführlichkeit berichtet.
Doch schon, so am Rechtsausschuss mit eingebaut. Schon sehr sehr unbewusst verheimlicht.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von MoOderSo »

Der Heiko scheint es mit dem Recht nicht so haben.
Vorratsdatenspeicherung in Deutschland ist mit EU-Recht nicht vereinbar
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Alexyessin »

MoOderSo hat geschrieben:(23 Jun 2017, 08:17)

Der Heiko scheint es mit dem Recht nicht so haben.
Vorratsdatenspeicherung in Deutschland ist mit EU-Recht nicht vereinbar
Auch wenn Maas jetzt Justizminister ist, aber das Ding ist ja wirklich schon älter.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Yossarian »

MoOderSo hat geschrieben:(23 Jun 2017, 08:17)

Der Heiko scheint es mit dem Recht nicht so haben.
Vorratsdatenspeicherung in Deutschland ist mit EU-Recht nicht vereinbar
Maas ist eine der größten Gefahren für die Freiheit in diesem Land wenn man sich seine Projekte mal alle zu Gemüte führt.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Alexyessin »

Yossarian hat geschrieben:(23 Jun 2017, 08:55)

Maas ist eine der größten Gefahren für die Freiheit in diesem Land wenn man sich seine Projekte mal alle zu Gemüte führt.
Ach und Kanther und Schilly?
Als könnte ein Minister alleine entscheiden........
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Re: Neues Überwachungsgesetz

Beitrag von Yossarian »

Alexyessin hat geschrieben:(23 Jun 2017, 08:57)

Ach und Kanther und Schilly?
Als könnte ein Minister alleine entscheiden........
Der klitzkleine Unterschied ist dass die beiden das meiste nicht durchgebracht haben und zweitens der politische Gegner nicht das Primärziel dargestellt hat.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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