Gefährder

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3x schwarzer Kater
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Re: Gefährder

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

NMA hat geschrieben:(02 Aug 2017, 22:19)

Danke für diesen Beitrag!
Auch wenn der Beitrag etwas polemisch war, es steckt natürlich schon etwas Wahres drin. Ich persönlich verstehe diese Gefährderdiskussion nicht. Was ist denn genau ein Gefährder? Würde er eine Straftat planen oder Mitglied einer terroristischen Vereinigung sein, dann gibt unser Strafrecht ja durchaus her, dass man ihn dafür belangt. Beides ist wohl bei Gefährdern nicht der Fall, sonst würde man das ja nicht diskutieren. Woran macht man also fest, wer ein Gefährder ist? Und inwiefern rechtfertigt das dann Maßnahmen wie Freiheitsentzug?

... und im übertragenen Fall, den Cat angesprochen hat. Was würde es da bedeuten?
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imp
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Re: Gefährder

Beitrag von imp »

Provokateur hat geschrieben:(10 Jun 2017, 17:49)

Gefährder sind nicht nur Islamisten. Alle jene brauchen aber Umerziehung.
Gefährder ist, wem man konkret nichts nachweisen kann. Es ist eine Fehlentwicklung, solche Leute zu drangsalieren.
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Orbiter1
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Re: Gefährder

Beitrag von Orbiter1 »

think twice hat geschrieben:(10 Jun 2017, 15:25)

Die wenigsten Gefaehrder sind fluechtlinge mit wackeligen Aufenthaltsstatus, die man schnell und unbürokratisch abschieben könnte.
Immerhin hat fast ein Viertel der 1.560 als Gefährder und relevante Personen eingestuften Extremisten Asyl beantragt.

„Demnach stufen die Kriminalämter rund 1560 Männer und Frauen als "Gefährder" oder "relevante Personen" in der Extremistenszene ein. 362 von ihnen hätten einen Antrag auf Asyl gestellt. Die hohe Zahl sei auch "auf die Migrationsbewegungen im Kontext des Kriegsgeschehens in Syrien und Irak zurückzuführen", schreibt die Regierung. ... Laut Bundesregierung sind aktuell 130 "Gefährder" und "relevante Personen" aus der Extremistenszene "ausreisepflichtig", weil ihr Asylantrag abgelehnt wurde. Sie müssten Deutschland somit verlassen. Knapp 100 der Männer und Frauen wurden dagegen offiziell als Flüchtlinge anerkannt oder haben einen anderen Schutzstatus erhalten.“ Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 01565.html

Da gibt hoffentlich Seehofer ordentlich Gas um zumindest diese Gruppe der Gefährder und relevanten Personen in Abschiebehaft oder noch besser außer Landes zu bringen. Je weniger Extremisten sich im Land aufhalten desto besser.
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H2O
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Re: Gefährder

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 Aug 2017, 10:45)

Auch wenn der Beitrag etwas polemisch war, es steckt natürlich schon etwas Wahres drin. Ich persönlich verstehe diese Gefährderdiskussion nicht. Was ist denn genau ein Gefährder? Würde er eine Straftat planen oder Mitglied einer terroristischen Vereinigung sein, dann gibt unser Strafrecht ja durchaus her, dass man ihn dafür belangt. Beides ist wohl bei Gefährdern nicht der Fall, sonst würde man das ja nicht diskutieren. Woran macht man also fest, wer ein Gefährder ist? Und inwiefern rechtfertigt das dann Maßnahmen wie Freiheitsentzug?

... und im übertragenen Fall, den Cat angesprochen hat. Was würde es da bedeuten?
Was ein Gefährder ist, das ist von unseren Innenministern und den Kriminalämtern festgelegt worden. So ganz abwegig sind diese Definitionen auch nicht, wenn wir vor Augen haben, daß aus immer demselben Personenkreis heraus Straftaten der schlimmeren Art verübt werden. Da wäre es bodenlos leichtsinnig diesen Personenkreis unbeobachtet zu lassen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4hrder
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Re: Gefährder

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(09 Apr 2018, 19:30)

Was ein Gefährder ist, das ist von unseren Innenministern und den Kriminalämtern festgelegt worden. So ganz abwegig sind diese Definitionen auch nicht, wenn wir vor Augen haben, daß aus immer demselben Personenkreis heraus Straftaten der schlimmeren Art verübt werden. Da wäre es bodenlos leichtsinnig diesen Personenkreis unbeobachtet zu lassen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4hrder
Welchen Personenkreis meinst du?
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Re: Gefährder

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Apr 2018, 19:37)

Welchen Personenkreis meinst du?
Den Personenkreis, der in Wiki genau beschrieben ist. Deshalb hatte ich diese Definition hier eingestellt.
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Re: Gefährder

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(09 Apr 2018, 19:40)

Den Personenkreis, der in Wiki genau beschrieben ist. Deshalb hatte ich diese Definition hier eingestellt.
Wo wird dort ein bestimmter "Personenkreis" beschrieben?
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Re: Gefährder

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Apr 2018, 19:49)

Wo wird dort ein bestimmter "Personenkreis" beschrieben?
Aber ja. Mindestens einmal kommt da der Ausdruck "islamistische Gefährder" vor. Also, bekennende Hinduisten müssen sich derzeit darum keine Sorgen machen. :)
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Re: Gefährder

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(09 Apr 2018, 20:14)

Aber ja. Mindestens einmal kommt da der Ausdruck "islamistische Gefährder" vor. Also, bekennende Hinduisten müssen sich derzeit darum keine Sorgen machen. :)
Aber auch das ist kein "Personenkreis". Ein "Personenkreis" setzt zumindest ein eindeutiges Merkmal voraus anhand dessen man den Personenkreis identifizieren kann. Und genau das gibt es bei "Gefährdern" ja nicht. Deswegen ist das wohl auch nicht gesetzlich verankert. Weil man sich hier eben an Mutmaßungen und eben nicht an Fakten orientiert.
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Re: Gefährder

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Apr 2018, 20:21)

Aber auch das ist kein "Personenkreis". Ein "Personenkreis" setzt zumindest ein eindeutiges Merkmal voraus anhand dessen man den Personenkreis identifizieren kann. Und genau das gibt es bei "Gefährdern" ja nicht. Deswegen ist das wohl auch nicht gesetzlich verankert. Weil man sich hier eben an Mutmaßungen und eben nicht an Fakten orientiert.
"Islamisten" halte ich durchaus für einen Personenkreis. Vernünftigerweise nicht verankert in Gesetzen, weil sich Personenkreise und Gefährdungslagen ja auch ändern können. Vielleicht demnächst Neo-Nazi-Kreise... wer will das jetzt vorweg nehmen. Im Augenblick sind da eben Islamisten unter Beobachtung, denen man gemäß wieder anderen Beobachtungen eine Gewalttat erheblichen Ausmaßes zutraut. Derzeit etwa 700 Leute, die sich aber derzeit nicht alle in Deutschland aufhalten. Nach den jüngsten Niederlagen des IS hat sich deren Schicksal vermutlich längst erfüllt.
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Re: Gefährder

Beitrag von DarkLightbringer »

Jemandem eine Gewalttat zuzutrauen ist eben etwas anderes als eine Gewalttat festzustellen.
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Re: Gefährder

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Apr 2018, 20:21)

Aber auch das ist kein "Personenkreis". Ein "Personenkreis" setzt zumindest ein eindeutiges Merkmal voraus anhand dessen man den Personenkreis identifizieren kann. Und genau das gibt es bei "Gefährdern" ja nicht. Deswegen ist das wohl auch nicht gesetzlich verankert. Weil man sich hier eben an Mutmaßungen und eben nicht an Fakten orientiert.
Ins Gefängnis können die schon wandern.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/bayer ... -1.3595274
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Gefährder

Beitrag von DarkLightbringer »

Theoretisch können Betroffene so jahrelang im Gefängnis sitzen, ohne ein Urteil.
(...)
Das neue Gesetz bezieht sich aber nicht nur auf mögliche terroristische Anschläge. Es betrifft jeden Bürger.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/bayer ... -1.3595274

Heribert Prantl nennt es die "Unendlichkeitshaft" oder auch "Haft ad infinitum".

Sein Vorschlag dazu ist die Einführung von Hand- und Fußfesseln für Abgeordnete, die so einem Gesetz zustimmen. Auch ad infinitum ?
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Cat with a whip
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Re: Gefährder

Beitrag von Cat with a whip »

Pro&Contra hat geschrieben:(10 Jun 2017, 17:32)

Ich halten diese Quatsch mit den sogenannten Gefärhdern für ziemlich schwachsinnig. Um konkrete Maßnahmen ergreifen zu können muss ein Verbrechen begangen worden sein bzw. es muss konkret eines geplant worden sein. Einfach auf Verdacht irgendwelche Leute auszuweisen oder einzusperren ist absoluter Schwachsinn. Ob es sich dabei um Flüchtlinge handelt oder um andere ist dabei überhaupt nicht relevant. In einem demokratischen Staat hat so eine Denkweise überhaupt nichts zu suchen.
Jupp, so ziemlich der vernünftigste Beitrag in diesem Strang.
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Cat with a whip
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Re: Gefährder

Beitrag von Cat with a whip »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:23)

Gefährder ist, wem man konkret nichts nachweisen kann. Es ist eine Fehlentwicklung, solche Leute zu drangsalieren.
Die einführung dieses vagen Begriffs ist höchstgefährlich in einem Rechtsstaat. Alleine die Tatsache dass viele Menschen das als unbedenklich hinnehmen zeugt von extremer Zivilisationsmüdigkeit.
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Re: Gefährder

Beitrag von KarlRanseier »

Pro&Contra hat geschrieben:(10 Jun 2017, 17:32)

Ich halten diese Quatsch mit den sogenannten Gefärhdern für ziemlich schwachsinnig. Um konkrete Maßnahmen ergreifen zu können muss ein Verbrechen begangen worden sein bzw. es muss konkret eines geplant worden sein. Einfach auf Verdacht irgendwelche Leute auszuweisen oder einzusperren ist absoluter Schwachsinn. Ob es sich dabei um Flüchtlinge handelt oder um andere ist dabei überhaupt nicht relevant. In einem demokratischen Staat hat so eine Denkweise überhaupt nichts zu suchen.

Absolute Zustimmung!

Allerdings hat das, meiner Meinung nach, mit der jeweiligen Herrschaftsform nichts zu tun, wohl aber mit der Frage, ob es sich um einen Rechtsstaat handelt.
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H2O
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Re: Gefährder

Beitrag von H2O »

Überhaupt sollte man Löwen, Bären und Tiger in den Städten frei laufen lassen. So lange sie niemanden umgebracht haben, gilt die Unschuldsvermutung. Wer wird den süßen kleinen Babies denn solche ruchlose Tat zutrauen!
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3x schwarzer Kater
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Re: Gefährder

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(13 Apr 2018, 09:16)

Überhaupt sollte man Löwen, Bären und Tiger in den Städten frei laufen lassen. So lange sie niemanden umgebracht haben, gilt die Unschuldsvermutung. Wer wird den süßen kleinen Babies denn solche ruchlose Tat zutrauen!
jetzt wird es richtig albern.
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Re: Gefährder

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2018, 09:20)

jetzt wird es richtig albern.
Da ist etwas dran; aber schon einige Beiträge früher, und da mochte ich nicht aus der Reihe tanzen.
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imp
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Re: Gefährder

Beitrag von imp »

Cat with a whip hat geschrieben:(13 Apr 2018, 09:08)

Die einführung dieses vagen Begriffs ist höchstgefährlich in einem Rechtsstaat. Alleine die Tatsache dass viele Menschen das als unbedenklich hinnehmen zeugt von extremer Zivilisationsmüdigkeit.
Man kann fast meinen, die Verunsicherung über das Erlaubte sei der ganze Zweck dieses Begriffes. Schon bei POLAS gibt es seit einiger Zeit das System der "personengebundenen Hinweise", die das Auftreten von Polizisten dir gegenüber völlig anlasslos beeinflussen können. Solche Hinweis-Schlagworte sind u.a.: gewalttätig, bewaffnet, BtM-Konsument, Prostitution, Konsument harter Drogen, Sexualtäter, geisteskrank, Fluchtgefahr, Ausbrecher, Straftäter rechts motiviert, Straftäter links motiviert, Straftäter politisch krimineller Ausländer, Gewalttäter Sport, Ansteckungsgefahr, wechselt häufig Aufenthaltsort, Dieb, Betrüger, Scheckkartenfälscher.

Über Aktualität, Wahrheitsgehalt und nähere Qualifikation geben diese Schlagworte keine Auskunft. Im Gegensatz zu den ebenfalls abrufbaren Haft- und Falldaten (auch zu eingestellten Verfahren) kann hier mehr oder minder freihändig eingegeben werden. Eigentlich sollen PHW gelöscht werden, wenn zu deinen Stammdaten keine harten Fakten vorliegen oder die gespeicherten Vorgänge erledigt sind. Das erfolgt offenbar praktisch so nicht immer. Offiziell sind die PHW nur zur Eigensicherung der Polizisten zu verwenden - sie wurden aber wiederholt auch als Vorhalt oder als öffentlich ausgesprochene Tatsachenbehauptung berichtet.

Mit der Kategorie des Gefährders, die ohne konkreten Rechtsbruch umfassende Sonderbehandlung ermöglicht, sind wir nun einen Schritt weiter auf dieser Bahn. Es ist schwierig, sich an Verbote zu halten, die nirgendwo stehen.
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KarlRanseier

Re: Gefährder

Beitrag von KarlRanseier »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2018, 09:20)

jetzt wird es richtig albern.

H2O möchte uns vermutlich sagen, dass angesichts der unglaublich vielen "Gefährder" Rechtsstaatlichkeit nicht möglich ist, weil sie uns sonst alle umbringen werden...

Deshalb hören die USA ja auch Merkel und mindestens ein paar hundert Millionen andere Terrorverdächtige ständig ab. Das sind doch die Guten, da braucht man keine Rechtsstaatlichkeit oder das Achten von Datenschutz oder anderen Menschenrechten einzufordern, denkt er vermutlich...

Die sperren ja auch in rechtsstaatlicher Weise "Untermenschen" in ihrem Folterknast in Guantanamo ein, ohne sie anzuklagen. Stelle Dir nur einmal vor, Putin würde so handeln... Aber die USA sind halt die Guten und dürfen das, sie stehen über dem Recht. Gleiches gilt natürlich auch für Großbritannien, Frankreich oder den Wirtschaftsstandort...
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