Im übrigen ist es keine Heuchelei, große Empathie für die Eltern des Jungen zu haben, denn nach dem Verlust eines Kindes kann nichts mehr kommen, das mit diesem Schmerz mithalten kann, werden die meisten Eltern bestätigen können.
Öhm doch ...wer Opfer instrumentalisiert, um sein ideologisches Süppchen auf ihnen zu kochen oder auch nur einen Provostrang daraus zu stricken hat meiner Meinung nach ein kleines Anstands- aber auch Glaubwürdigkeitsdefizit. Scheint aber wohl Geschmackssache zu sein. Es wird jedenfalls klar, dass es weder um Opfer, noch um Täter, noch um den Sachverhalt des Aufhängers geht.
Wenn auch der Verlust eines Kindes zum Schlimmsten zählt, so ist mir u.a. durch eigene Erfahrung klar geworden, dass die genauen Umstände eines Todes, sehr wohl noch mehr Leid verursachen können.
Wenn wir zB den Fall des Düsseldorfer Pilotenfreaks nehmen, der es sich bei seinem erweiterten Selbstmord nicht nehmen liess noch eine dreistellige Anzahl an Opfern mitzunehmen, dann glaube ich, dass die Angehörigen -trotz allem- noch besser da gestanden wären, wenn es sich "bloss" um einen technischen Defekt gehandelt hätte.
Na, das ist ja schön, dass der Strang inzwischen eine deutliche Wende zum Sinnvollen hin genommen hat.
Öhm doch ...wer Opfer instrumentalisiert, um sein ideologisches Süppchen auf ihnen zu kochen oder auch nur einen Provostrang daraus zu stricken hat meiner Meinung nach ein kleines Anstands- aber auch Glaubwürdigkeitsdefizit. Scheint aber wohl Geschmackssache zu sein. Es wird jedenfalls klar, dass es weder um Opfer, noch um Täter, noch um den Sachverhalt des Aufhängers geht.
Wenn auch der Verlust eines Kindes zum Schlimmsten zählt, so ist mir u.a. durch eigene Erfahrung klar geworden, dass die genauen Umstände eines Todes, sehr wohl noch mehr Leid verursachen können.
Wenn wir zB den Fall des Düsseldorfer Pilotenfreaks nehmen, der es sich bei seinem erweiterten Selbstmord nicht nehmen liess noch eine dreistellige Anzahl an Opfern mitzunehmen, dann glaube ich, dass die Angehörigen -trotz allem- noch besser da gestanden wären, wenn es sich "bloss" um einen technischen Defekt gehandelt hätte.
Stimmt nur zum Teil.
Man neigt immer mehr dazu, dass auch bei einem Unfall jemand daran schuld sein muss.
"Shit happens" wird kaum mehr akzeptiert, siehe auch die Klagslawinen.
Noch abstruser wird es durch den Umstand, dass Sammelstränge einheimischer Kriminalität nicht gestattet sind. Das "Anprangern" der Taten von Flüchtlingen/Migranten ist nur Oberfläche, tatächlich wird die Herkunft der Täter angeprangert - das ergibt sich auch aus der Tatsache, dass Taten nicht angeprangert werden, sofern die passende Täterherkunft entfällt.
Alles steht und fällt mit der Täterherkunft. Darüber solltet ihr mal reflektieren.
Ja, das sehe ich in vielen Fällen bei den Beteiligten auch so. Deshalb beteilige ich mich auch nicht und empfinde blosses Mitlesen schon als öde, ermüdend. Man kann ja der Auffassung sein, das dem etwas entgegenzusetzen ist, und auch das sehe ich so. Aber diese Stränge haben eher die Aussenwirkung von Brummkreiseln, bei denen jedes Arguement ohnehin vom Tisch gewischt wird, was wiederum ein schönes Licht darauf wirft, ob die Beteiligeten überhaupt an einer Diskussion interesse haben.
Für mich trifft das übrigens auch auf diejenigen zu, die meinen anlässlich der Sylvestervorfälle meinen mit dem Oktoberfest dagegen halten zu können. Geschlossene Veranstaltung - öffentlicher Raum ..spätestens da sollte es klingeln.
Dass die üblichen Verdächtigen, die diese Vorfälle zur allgemeinen Hetze gegen Nordafrikaner und Flüchtlinge oder Islam überhaupt missbrauchen, sich sonst keinen Deut für die Situation missbrauchter Frauen interessieren, wenn die Täter die eigene Staatsangehörigkeit haben, spricht Bände, radiert aber eben nicht die Wahrheit aus, dass dort mit leicht auszumachenden Technik, einer einfach nur erschreckenden Anzahl von Fällen in kurzer Zeit und eben im öffentlichen Raum agiert wurde.
Noch abstruser wird es durch den Umstand, dass Sammelstränge einheimischer Kriminalität nicht gestattet sind. Das "Anprangern" der Taten von Flüchtlingen/Migranten ist nur Oberfläche, tatächlich wird die Herkunft der Täter angeprangert - das ergibt sich auch aus der Tatsache, dass Taten nicht angeprangert werden, sofern die passende Täterherkunft entfällt.
Alles steht und fällt mit der Täterherkunft. Darüber solltet ihr mal reflektieren.
Genau. Das hatte ich mit meinem Beitrag ein Stück weiter oben ja auch gesagt. Eigentlich geht es diesen "Migranten-Kriminalitäts"-Diskutierern gar nicht vordergründig um die kriminellen Taten, sondern in erster Linie soll mit den Debatten der "Nachweis" erbracht werden, dass Europas und vor allem die deutschen Grenzen dicht gemacht werden müssen. Da wird von irgendeiner ungezügelten Zuwanderung gesprochen, womit man Menschen meint, die aus Kriegs- und Krisengebieten fliehen müssen. Hinzu kommt noch die krude Ansicht - befeuert von der Neuen Rechten, inklusive AfD - dass generell alle, die aus dem Ausland (vor allem aus dem arabischen Raum) zu uns kommen, von Haus aus schon krimineller seien als die einheimische Bevölkerung. Was die Statistik einfach nicht hergibt. Fremde Religionen, andere Nationalitäten müssen auf Biegen und Brechen schlechtgeredet werden. Und dazu sind dann die "netten" Migranten-Kriminalitäts-Stränge sehr gut geeignet. Das soll nicht heißen, dass es keine schlimmen kriminellen Vorfälle gibt, wo die Täter eine fremdländische Herkunft haben. Ja, klar gibt es sie. Aber eben auch genauso viele kriminelle Taten mit deutschen Tätern (ohne Migrationshintergrund). Wenn wir es hier mal schaffen könnten, diese Diskussion wirklich zu versachlichen, wäre ich froh
Re: Mord in Herne
Verfasst: Do 9. Mär 2017, 09:25
von Joker
Selina hat geschrieben:(09 Mar 2017, 09:15)
Ja, klar gibt es sie. Aber eben auch genauso viele kriminelle Taten mit deutschen Tätern (ohne Migrationshintergrund).
Was schlicht und einfach nicht stimmt
Anteilig an der Bevölkerung geben Kriminalitätsstatistiken ganz sicher her das unter Flüchtlingen und ganz generell unter Nichtdeutschen eine erheblich größere Kriminalität existiert
Anteilig an der Bevölkerung geben Kriminalitätsstatistiken ganz sicher her das unter Flüchtlingen und ganz generell unter Nichtdeutschen eine erheblich größere Kriminalität existiert
Diese Statistiken sind immer so eine Sache. Auch wenn die Zahlen der Tatverdächtigen unter den Migranten leicht ansteigen, bedeutet das aber nicht, dass es unter ihnen mehr Täter gibt. Sondern es werden mehr Migranten verdächtigt, dieses oder jenes getan zu haben. Das wurde aber an anderen Stellen schon ausgiebig diskutiert und sagt eher etwas aus über das von rechten Kreisen geschürte Klima der Angst und Panik. Ich hab immer wieder das Gegenteil gehört und gelesen, nämlich, dass es keine belastbaren Zahlen gäbe, die das bestätigen, dass Flüchtlinge angeblich krimineller sind als Deutsche. Für mich liegt die Absicht klar auf der Hand: Pauschale Diffamierung der Flüchtlinge.
Re: Mord in Herne
Verfasst: Do 9. Mär 2017, 11:39
von Ruwais
Man gewinnt den Eindruck, es sei nun endlich ein Verbrechen geschehen, welches womöglich nicht von einem Migranten verursacht wurde. Diese Gelegenheit gilt es zu nutzen. Hat man doch auf hunderten von Seiten das nazihafte Anprangern von Vergehen eben derer erdulden müssen.
Re: Mord in Herne
Verfasst: Do 9. Mär 2017, 12:56
von Bolero
Die kriegen diesen Typ nicht zu fassen!!
Entweder hat der sich irgendwo selbst gerichtet, oder er hat einen Fluchthelfer.
Der Strang:"Sammelstrang Kriminalität durch Einheimische ( + Österreicher)" wurde in die Ablage verschoben.
Grund: Es hat nie eine ernsthafte Absicht gegeben etwas seriös zu diskutieren
Hinweis: Was ein Sammelstrang ist legt die Moderation fest!
Man gewinnt den Eindruck, es sei nun endlich ein Verbrechen geschehen, welches womöglich nicht von einem Migranten verursacht wurde. Diese Gelegenheit gilt es zu nutzen. Hat man doch auf hunderten von Seiten das nazihafte Anprangern von Vergehen eben derer erdulden müssen.
Dummes Zeug, gerade neulich erst ist in Heidelberg ein Täter mit einem PKW in eine Passantengruppe gefahren. Der Höxter-Prozess läuft. Interessiert die Berufsanprangerer alles nicht, weil unpassende Täterherkunft. Währenddessen sucht man täglich das Netz nach Ausländerkriminalität ab, ob die Tat etwas mit der Herkunft zu tun hat, ist egal.
Dummes Zeug, gerade neulich erst ist in Heidelberg ein Täter mit einem PKW in eine Passantengruppe gefahren. Der Höxter-Prozess läuft. Interessiert die Berufsanprangerer alles nicht, weil unpassende Täterherkunft. Währenddessen sucht man täglich das Netz nach Ausländerkriminalität ab, ob die Tat etwas mit der Herkunft zu tun hat, ist egal.
Wäre der Täter ein Sachse der nach Herne gezogen ist würdest du andere längst ganz anders diskutieren
Ich bin es nicht, die täglich (oder überhaupt) akribisch das Netz nach Sachsen- oder sonstiger Kriminalität absucht, um freudig erregt Sammelstränge zu füllen. Ich habe noch nicht einmal recherchiert, welchen deutschen Hintergrund der HD-Täter hat, der an einem Ort ausgerastet ist, wo es auch mich hätte treffen können oder Leute, die ich kenne. Anders als die Typen bundesweit, welche die örtliche Polizei per Twitter anpöbelten, weil sie enttäuscht über den fehlenden ausländischen Hintergrund waren.
Ich bin es nicht, die täglich (oder überhaupt) akribisch das Netz nach Sachsen- oder sonstiger Kriminalität absucht, um freudig erregt Sammelstränge zu füllen. Ich habe noch nicht einmal recherchiert, welchen deutschen Hintergrund der HD-Täter hat, der an einem Ort ausgerastet ist, wo es auch mich hätte treffen können oder Leute, die ich kenne. Anders als die Typen bundesweit, welche die örtliche Polizei per Twitter anpöbelten, weil sie enttäuscht über den fehlenden ausländischen Hintergrund waren.
Das mit Twitter war mir unbekannt. Wer waren denn die Twitterer?
Du meinst, im Falle einer deutschen Täterschaft soll man grundsätzlich nicht über mögliche Zusammenhänge zwischen Ethnie oder Kultur spekulieren sondern evtl. nur dann, wenn es sich um Fremdländer handelt, wie z. B. Moslems, Nordafrikaner, Türken..?
Ja, ich kann mich noch gut daran erinnern. Mein Versuch, hier wenigstens ansatzweise für Ausgewogenheit zu sorgen, war leider nicht von Erfolg gekrönt (jack000 sei Dank). Solange nicht wenigstens mit ein paar Strängen Einheimischen-Kriminalität thematisiert wird, liegt hier meines Erachtens eine strukturelle Diskriminierung von Ausländern vor.
Du meinst, im Falle einer deutschen Täterschaft soll man grundsätzlich nicht über mögliche Zusammenhänge zwischen Ethnie oder Kultur spekulieren sondern evtl. nur dann, wenn es sich um Fremdländer handelt, wie z. B. Moslems, Nordafrikaner, Türken..?
Nein, wegen falscher Strang halt ... (Siehe Zitat)
Re: Mord in Herne
Verfasst: Do 9. Mär 2017, 20:28
von Zinnamon
Es wäre vllt angebracht, mal grundsätzlich drauf zu drängen, dass Jack000 hier gleiches Recht für alle verwirklicht, wie es der Regelkatalog vorsieht.
Allerdings wäre die Vorstellung, dass das Innenpolitik dann hier zu einem grossen Teil aus Bashingsträngen gegen Deutsche oder Menschen anderer Herkunft bestehen würde, in denen sich keiner mehr für die Sachverhalte interessiert, um die es eigentlich geht, und alles nur noch in einer Ideologiebrühe von links oder rechts ertränkt wird, wohl eher ein Horrorszenario.
Es wäre vllt angebracht, mal grundsätzlich drauf zu drängen, dass Jack000 hier gleiches Recht für alle verwirklicht, wie es der Regelkatalog vorsieht.
Dein Wort in jack000's Ohr.
Allerdings wäre die Vorstellung, dass das Innenpolitik dann hier zu einem grossen Teil aus Bashingsträngen gegen Deutsche oder Menschen anderer Herkunft bestehen würde, in denen sich keiner mehr für die Sachverhalte interessiert, um die es eigentlich geht, und alles nur noch in einer Ideologiebrühe von links oder rechts ertränkt wird, wohl eher ein Horrorszenario.
Diese Gefahr ist - völlig unabhängig vom Thema - in Diskussionen grundsätzlich gegeben.
Re: Mord in Herne
Verfasst: Do 9. Mär 2017, 21:51
von Bolero
Weitere Leichen in Wohnung gefunden - Marcel H. stellt sich
Du kämpfst nicht gegen Diffamierungen an, sondern bestätigst mit deinen Zuwanderer-Kriminalitäts-Zahlenwirrwarr jeden Vorwurf von Rassismus in einem Thread über einen deutschen Marcel als Täter.
Lies dir doch bitte einmal durch, worum es dem Strangeröffner ging:
Ich bin etwas verwundert. Eine dermaßen bestialische Tat, seit heute Morgen in den Medien und kein Strang dazu? Woran liegt es? An den blonden Haaren des Täters? An seinem Vornamen (Marcel)?
Und was könnte zur Tat geführt haben?
Provokateur hat geschrieben:(08 Mar 2017, 15:53)
In Wirklichkeit ging es mir um die Metadiskussion. Wäre der Täter ein Geflüchteter oder Migrant, hätte er auch nur ein "Ü" zuviel im Namen, das Forum wäre explodiert.
Es ist genau das passiert, was ich mir gewünscht habe, die getroffenen Hunde haben gebellt. Schon Scheiße, wenn die eigenen Mechanismen gegen einen selbst verwendet werden.
Dass du Statistik als Zahlenwirrwarr empfindest, zeigt mir, dass du nichts davon verstehst. Vielleicht solltest du dann auf andere hören, die damit durchaus etwas anzufangen wissen.
Auf N24 habe ich heute Morgen ein Interview mit einen Psychologen gesehen
Dessen Aussage
untherapierbar
Schon weil eine Resozialisierung voraussetzt das es jemals eine Sozialisierung gab.
Das trifft bei dieser Art von Tätern aber nicht zu.
Du meinst also das alle die bei solchen Taten direkt über die Identität und Herkunft des Täters spekulieren sind erbärmliche Heuchler und interessieren sich gar nicht für die Opfer?
Du meinst also das alle die bei solchen Taten direkt über die Identität und Herkunft des Täters spekulieren sind erbärmliche Heuchler und interessieren sich gar nicht für die Opfer?
Das ist ja mal ein interessanter Ansatz von dir.
In diesen Fall war Identität und Herkunft nie ein Thema weil von Anfang an fraglos
Schade, dass ihn nicht die Bandidos erwischt haben. Naja, vielleicht lernt er welche im Knast kennen....
Die dürften da aber auch vorsichtig sein - ja, auch im Knast. Der Mensch ist hochintelligent (heute kam was über seinen IQ) und hat scheinbar nicht das geringste Problem mit dem Töten. Den möchte ich nicht in meiner Zelle haben. Da würde ich mich sofort verlegen lassen und wenn das verweigert wird randalieren um mich durchzusetzen. Auch Rocker lieben ihr Leben.
Die dürften da aber auch vorsichtig sein - ja, auch im Knast. Der Mensch ist hochintelligent (heute kam was über seinen IQ) und hat scheinbar nicht das geringste Problem mit dem Töten. Den möchte ich nicht in meiner Zelle haben. Da würde ich mich sofort verlegen lassen und wenn das verweigert wird randalieren um mich durchzusetzen. Auch Rocker lieben ihr Leben.
Natürlich tun sie das. Sie sind aber halt i. A. in der Lage es zu verteidigen, was bei 9jährigen Kindern eher nicht der Fall ist. Jedenfalls dann nicht, wenn der Gegner physisch ein gesunder junger Mann ist.
Auf N24 habe ich heute Morgen ein Interview mit einen Psychologen gesehen
Dessen Aussage
untherapierbar
Schon weil eine Resozialisierung voraussetzt das es jemals eine Sozialisierung gab.
Das trifft bei dieser Art von Tätern aber nicht zu.
Und nun?
Ich fragte, ob der user auf Selbstjustiz steht, und Du kommst mit der Aussage des Psychologen. In diesem Land erhält auch der untherapierbare Psychopath ein Gerichtsverfahren und dann Knast oder Klapsmühle. Selbstjustiz ist verboten und wird bestraft. Etwas, was in der Regel auch von den meisten Bürgern gutgeheißen wird.
Ich kanns menschlich nachvollziehen, lasse dann aber lieber Vernunft als Bauchgefühl sprechen.
Natürlich tun sie das. Sie sind aber halt i. A. in der Lage es zu verteidigen, was bei 9jährigen Kindern eher nicht der Fall ist. Jedenfalls dann nicht, wenn der Gegner physisch ein gesunder junger Mann ist.
Ich fragte, ob der user auf Selbstjustiz steht, und Du kommst mit der Aussage des Psychologen. In diesem Land erhält auch der untherapierbare Psychopath ein Gerichtsverfahren und dann Knast oder Klapsmühle. Selbstjustiz ist verboten und wird bestraft. Etwas, was in der Regel auch von den meisten Bürgern gutgeheißen wird.
Ich kanns menschlich nachvollziehen, lasse dann aber lieber Vernunft als Bauchgefühl sprechen.
Selbstjustiz ist scheisse wegen der Gewaltenteilung, ja sogar der Größte Abschaum verdient eine Faire Verhandlung.
Ich kann aber jeden verstehen, wenn es um seine Kinder geht, ich zb würde ihn alle Gliedmaßen abhaken, und ihn verstümmelt weiterleben lassen, und mich dann der Polizei stellen.
Selbstjustiz ist scheisse wegen der Gewaltenteilung, ja sogar der Größte Abschaum verdient eine Faire Verhandlung.
Ich kann aber jeden verstehen, wenn es um seine Kinder geht, ich zb würde ihn alle Gliedmaßen abhaken, und ihn verstümmelt weiterleben lassen, und mich dann der Polizei stellen.
Ja, in deinen Träumen vielleicht.
Die meisten Menschen, die von sich selbst behaupten, zivilisiert zu sein, sind es auch tatsächlich und daher nicht in der Lage, jemandem die Gliedmaßen abzuhaken.
Was ich allerdings mit einer Waffe tun würde, weiß ich nicht. Aber ich hab noch ein weiteres Kind, das mich braucht (nun gut, jetzt nicht mehr so als junge Erwachsene).
Jede Emotion ist verständlich und menschlich. Aber....was willst du im Knast? Dann hat deine Frau Kind UND Mann verloren.
Ja, in deinen Träumen vielleicht.
Die meisten Menschen, die von sich selbst behaupten, zivilisiert zu sein, sind es auch tatsächlich und daher nicht in der Lage, jemandem die Gliedmaßen abzuhaken.
Was ich allerdings mit einer Waffe tun würde, weiß ich nicht. Aber ich hab noch ein weiteres Kind, das mich braucht (nun gut, jetzt nicht mehr so als junge Erwachsene).
Jede Emotion ist verständlich und menschlich. Aber....was willst du im Knast? Dann hat deine Frau Kind UND Mann verloren.
Die Rationalität setzt in diesem fall aus, kein Gefängnis ist so Tief wie das Loch in den ein Mensch fällt, mit Gewissheit dieser Scheiss Haufen wird gesund weiterleben und das eigene Kind nicht.
An den Rest der Familie zu denken und demnach zu handeln, ja diese Besonnenheit dürften auch nur die wenigsten haben.
Und selbst wenn die Polizei einem zuvor kommt, so brauchen die Eltern viel Psyche Unterstützung, um die Rache gelüste überwinden zu können.
Ich bin zwar kein Member bei einer Rockergang, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Buben so einen Typen erst mal präventiv so windelweich klopfen, dass er von da an höflichst nachfragt, ob er auf die Toilette darf....
Ich fragte, ob der user auf Selbstjustiz steht, und Du kommst mit der Aussage des Psychologen. In diesem Land erhält auch der untherapierbare Psychopath ein Gerichtsverfahren und dann Knast oder Klapsmühle. Selbstjustiz ist verboten und wird bestraft. Etwas, was in der Regel auch von den meisten Bürgern gutgeheißen wird.
Ich kanns menschlich nachvollziehen, lasse dann aber lieber Vernunft als Bauchgefühl sprechen.
Genau diese Einschränkung greift aber in diesem Fall. Deshalb hätte es ja - vermutlich nicht nur mir - emotional zugesagt, wenn sich die Rocker seiner "angenommen" hätten.
Genau diese Einschränkung greift aber in diesem Fall. Deshalb hätte es ja - vermutlich nicht nur mir - emotional zugesagt, wenn sich die Rocker seiner "angenommen" hätten.
Solltest Du wie ich Kind/Kinder haben, brauchen wir uns über Emotionen gar nicht zu unterhalten.
Genau diese Einschränkung greift aber in diesem Fall. Deshalb hätte es ja - vermutlich nicht nur mir - emotional zugesagt, wenn sich die Rocker seiner "angenommen" hätten.
Schon wieder Selbstjustiz?
Ein klares nein.
Der Rechtsstaat hat zu reagieren,
nicht neue Rocker in Faschakostümen.
Das ist doch klar.
Eigentlich nicht. In beiden Fällen wird die Bestrafung delegiert. Entweder an die Staatsmacht, oder eben an die Outlwas.
Das Volk legimitiert durch Wahlen Politiker und Richter.
Aber nie an Outlaws.
Was schreibst du hier für eine Scheisse?
Stellst du dich über das Volk,
dessen legitimation nicht hast.
Der Herne Mörder erschüttert eben nur dich.
Mich auch.
Wie blöd ist diese Frage denn?
Ich lebe in Deutschland.
Wolltest du den Rechtsstaat anzweiffeln?
Der Mörder in Herne war ein Geistes Kind eurer rechtsradikalen Scheisse.
Aber auch wieder egal.
Nur wenn das Volk die Richter wählen würden, wären sie durch das Volk legitimiert? Interessante Ansicht. Wenn auch ziemlich schräg.
Richter legitimieren sich zunächst und in erster Linie mal durch ihre Ausbildung. Da har das Volk nix mitzuquatschen....
Politiker kann jeder Depp werden. Eine Ausbildung braucht es dazu nicht, es reicht völlig aus, gewählt zu werden. Unrühmlichstes Beispiel: Ein Anstreicher aus Braunau.
Insofern ist die Gleichsetzung der Berufe eine Unverschämtheit vom user "Bielefeld9".
Ob sich die Gesellschaft durch das Internet auch negativ verändert. Ich persönlich nehme dieses nicht an.
Doch.
Das Internet mit allen seinen unendlichen Möglichkeiten kann auch wie ein Spiegel wirken, wo sich Narzissten aller Art wiederfinden und Reaktionen bekommen.
Nur darum geht es eigentlich, um etwas zu bekommen, ob positive oder negative Anerkennung und um Grenzen abzustecken.
Ob dies nun amerikanische Präsidenten sind, die mit Einträgen, etwas provozieren möchten oder sonstige in der Kindheit zu kurz gekommene Persönlichkeiten, die wenig Anerkennung hatten auf das, was sie im Kleinen geleistet haben. Es gab keine Anerkennung und Grenzen wurden auch nicht vermittelt.
Somit bietet das Internet eine Möglichkeit Grenzen abzustecken um nicht völlig orientierungslos zu sein. Erst wenn Grenzüberschreitungen stattgefunden haben, werden Reaktionen noch deutlicher....
