Berliner Raser wegen Mordes verurteil

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Wie empfinden sie das Urteil gegen zwei Raser?

Zu hart, eine Tötungsabsicht hat nicht bestanden.
13
33%
Zu soft, eine anschliessende Sicherheitsverwahrung sollte noch dazu kommen.
2
5%
Genau richtiges Urteil.
25
63%
 
Abstimmungen insgesamt: 40
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Julian
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Julian » Di 28. Feb 2017, 16:22

garfield336 hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:48)

Obwohl in Deutschland ist es villeicht anders als bei uns. ich gucke das mal nach

http://legilux.public.lu/eli/etat/leg/code/penal
Sehr schnell gefunden: code penal Luxembourg


übersetzung. Totschlag mit der Absicht jemanden zu töten wird Mord genannt. Es wird mit Lebenslanger Freiheitsstrafe geahndet.


Was für eine einfache, klar formulierte, logische Definition. In Deutschland macht man dagegen eine wortreich aufgeblähte Pseudowissenschaft aus der Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon JFK » Di 28. Feb 2017, 16:23

Bei uns hier hat jemand die Schrittgeschwindigkeits Regel missachtet und den Bus mit 70 Km/h überholt, ein Passant wurde dann erfasst als er vor dem Bus über die Straße laufen wollte, die Hilfe kam zu spät, ich frag mich was nun mit dem Fahrer ist, ich hätte ihn lebenslang eingebuchtet.

https://www.tz.de/muenchen/stadt/truder ... 82944.html
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garfield336
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon garfield336 » Di 28. Feb 2017, 16:25

Umetarek hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:11)

Naja, wenn ich mit 170 in den Weihnachtsmarkt fahre, kann ich mich hinterher auch nicht damit rausreden: "Das war ja nur eine Wette, ich wollte keinen umbringen". Der Kuhdamm ist da durchaus vergleichbar.


Ich verstehe was du meinst. Ich bin mit der Strafe vollkommen einverstanden. (btw Totschlag kann auch Lebenslang bedeuten)

Nur mit der juristischen Definition Mord nicht.
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Julian
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Julian » Di 28. Feb 2017, 16:25

PeterK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:05)

Nein, das wäre eher "fahrlässige Tötung" (§222 StGB) - wenn Du nicht den Vorsatz hattest, ihn umzubringen.

Das deutsche Recht unterscheidet (auch bei Tötungen) zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz:

1. Du haust jemandem "eine rein" ohne ihn umbringen zu wollen und er stirbt -> Fahrlässige Tötung.
2. Du willst den anderen umbringen, es mangelt aber an niederen Beweggründen, grausamer/heimtückischer Weise oder der Absicht ein anderes Delikt zu verschleiern -> Totschlag.
3. Du willst den anderen umbringen, aber aus niederen Beweggründen, in grausamer/heimtückischer Weise oder in der Absicht ein anderes Delikt zu verschleiern -> Mord.

Das ist sehr vereinfacht dargestellt, aber es läuft in etwa darauf hinaus.


Eine Frage aus echtem Interesse: Woraus geht beim Totschlagparagrafen hervor, dass das Töten mit Vorsatz geschehen sein muss? Ich glaube, dass es so ist, kann es aber im Gesetzestext selbst nicht finden. Ist das Gesetz wirklich so schlampig formuliert?
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon garfield336 » Di 28. Feb 2017, 16:31

Julian hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:22)

Was für eine einfache, klar formulierte, logische Definition. In Deutschland macht man dagegen eine wortreich aufgeblähte Pseudowissenschaft aus der Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag.


Das heisst ihr macht noch einen Unterschied

Zwischen Töten mit Vorsatz und Mord.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon garfield336 » Di 28. Feb 2017, 16:34

Julian hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:22)

Was für eine einfache, klar formulierte, logische Definition. In Deutschland macht man dagegen eine wortreich aufgeblähte Pseudowissenschaft aus der Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag.


gleich darunter steht:

Art. 394

Le meurtre commis avec préméditation est qualifié assassinat. Il sera puni de la réclusion à vie.


wir machen also hier der Unterschied zwischen Töten mit Vorsatz und Töten mit langer Planung. :D
Aber beides gibt Lebenlänglich, also ist es wurscht.
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Julian
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Julian » Di 28. Feb 2017, 16:43

garfield336 hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:31)

Das heisst ihr macht noch einen Unterschied

Zwischen Töten mit Vorsatz und Mord.


Ja, wobei niemand so richtig weiß, was sonstige niedrige Beweggründe sind. Die Unterscheidung ist verschwommen moralisch, nicht präzise juristisch geprägt. Der Unterscheid scheint vor allem zu sein, dass für Mord eine lebenslange Freiheitsstrafe verhängt werden muss, während dies im Falle des Totschlags nur möglich ist, die Strafe aber auch wesentlich niedriger ausfallen kann.

Ich glaube, dass viele Bürger eine andere Vorstelllung haben, in etwa so:

1) Ein Autofahrer überholt einen anderen an einer unübersichtlichen Stelle und knallt in ein entgegenkommendes Auto, dessen Fahrer stirbt. - Fahrlässige Tötung
2) Zwei Kneipenbesucher geraten über eine Nichtigkeit in Streit, der schließlich in einen Kampf mit Fäusten eskaliert. Ein Schlag gegen die Schläfe eines der Kontrahenten endet tödlich. - Totschlag
3) Ein Ehemann findet heraus, dass seine Frau ein Verhältnis mit einem anderen Mann hat. Er lauert diesem mit einem Messer auf und ersticht ihn. - Mord

Juristisch ist aber wohl 2) auch nur fahrlässige Tötung oder Körperverletzung mit Todesfolge. Wobei ich, wie gesagt, die Tötungsabsicht im Totschlagparagrafen nicht gefunden habe. Deutsche Gesetze sind leider nicht so klar formuliert wie französische oder amerikanische; sie sind für Juristen gemacht - Laien sollen sie gar nicht unbedingt verstehen, sondern die Interpretation der Obrigkeit überlassen.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Dampflok94 » Di 28. Feb 2017, 16:43

jack000 hat geschrieben:(28 Feb 2017, 14:12)

Was lässt dich davon ausgehen?

Es gibt nichts, was dagegen spricht. Sich wie ein A....loch zu verhalten ist kein Anzeichen mangelnder Intelligenz.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Dampflok94 » Di 28. Feb 2017, 16:47

garfield336 hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:37)

Ich dachte immer, Mord wäre wenn man jemanden bewusst tötet. Totschlag eher sowas wie eine Tötung ohne es wirklich gewollt zu haben, es ist halt passiert. Man hat jemand einem reingehauen und der ist dann irgendwie nicht mehr zu sich gekommen.

Letzteres ist eher Körperverletzung mit Todesfolge.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Eiskalt » Di 28. Feb 2017, 16:48

Dieter Winter hat geschrieben:(28 Feb 2017, 12:42)

Steht jetzt wo genau?

Im Jura Forum ist der Vorsatz als wesentliches Merkmal gelistet:

http://www.juraforum.de/lexikon/mord



STGB Parag. 211

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.


https://dejure.org/gesetze/StGB/211.html
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Eiskalt » Di 28. Feb 2017, 16:50

PeterK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 13:08)

"Mord" bedarf (als subjektiven Tatbestand) des Vorsatzes bezüglich des objektiven Tatbestandes. Deswegen gibt es übrigens auch keinen "fahrlässigen Mord".


Mord ist Mord ja. Aber Mord ist eben auch wer einen Menschen mit gemeingefährlichen Mittelb tötet. Egal ob vorsätzlich oder nicht.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon jack000 » Di 28. Feb 2017, 16:59

Dampflok94 hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:43)

Es gibt nichts, was dagegen spricht. Sich wie ein A....loch zu verhalten ist kein Anzeichen mangelnder Intelligenz.

Nun, beide sind vorbestraft, haben in dem Alter keine Ausbildung (abgeschlossen), brauchen ein Auto um sich was zu beweisen, begeben sich in erhebliche Gefahr, etc... spricht nicht für besonders intelligente Menschen.
Ein Zeichen von Intelligenz ist der stetige Zweifel - Idioten sind sich immer todsicher, egal was sie tun ...
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Eiskalt » Di 28. Feb 2017, 17:01

Wenn ich mir die drei ansehe:

-Mord
-Totschlag
-Fahrlässige Tötung

Doch recht komplex gehalten.

Nimmt man
-Körperverletzung mit Todesfolge noch dazu wird es noch komplexer.

Die Paragraphen sind:

211 StGB
212 StGB
222 StGB
227 StGb

Aber doch recht wirr...
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Boracay » Di 28. Feb 2017, 17:01

Wie sich die Hartzer ein Auto dieser Preisklasse leisten können ist leider nicht verhandelt worden, das in Verbindung mit dem arabischen Migrationshintergrund lässt allerdings nur einen Schluss zu. Hoffentlich verrottet er im Knast.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Eiskalt » Di 28. Feb 2017, 17:04

jack000 hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:59)

Nun, beide sind vorbestraft, haben in dem Alter keine Ausbildung (abgeschlossen), brauchen ein Auto um sich was zu beweisen, begeben sich in erhebliche Gefahr, etc... spricht nicht für besonders intelligente Menschen.


Mangelnde Ausbildung / sich Beweisen müssen haben nicht zwangsläufig etwas mit Intelligenz oder dem Mangel zu tun.

Intelligenz ist vorgegeben, Bildung nicht.

Du kannst sehr intelligent sein, wenn du aber eine gewisse Bildung nicht genossen hast, Krankheit, äussere Umstände etc....
Auch Profilierungssucht muss nicht mit mangelnder Intelligenz zu tun haben. Siehe Narzissmus.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Dampflok94 » Di 28. Feb 2017, 17:05

Eiskalt hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:01)

Wenn ich mir die drei ansehe:

-Mord
-Totschlag
-Fahrlässige Tötung

Doch recht komplex gehalten.

Nimmt man
-Körperverletzung mit Todesfolge noch dazu wird es noch komplexer.

Die Paragraphen sind:

211 StGB
212 StGB
222 StGB
227 StGb

Aber doch recht wirr...

Eigentlich kommen die Juristen damit ganz gut zurecht. Nur der Eventualvorsatz macht die Sache etwas kompliziert.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon PeterK » Di 28. Feb 2017, 17:06

Julian hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:25)
Eine Frage aus echtem Interesse: Woraus geht beim Totschlagparagrafen hervor, dass das Töten mit Vorsatz geschehen sein muss? Ich glaube, dass es so ist, kann es aber im Gesetzestext selbst nicht finden. Ist das Gesetz wirklich so schlampig formuliert?

Das deutsche StGB ist IMO sehr klar und klug aufgebaut. Deine Frage, woraus beim Totschlagparagrafen hervorgehe, dass das Töten mit Vorsatz geschehen sein muss, beantwortet sich aus § 15 StGB:
§ 15
Vorsätzliches und fahrlässiges Handeln

Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht.

Damit erspart man sich, das in jedem Paragrafen erneut formulieren zu müssen.
Zuletzt geändert von PeterK am Di 28. Feb 2017, 17:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Cat with a whip » Di 28. Feb 2017, 17:06

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 13:13)

Für mein Gefühl liegt zwischen dem was sonst so übrlicherweise für fahrlässige Tötung im Straßenverkehr verhängt wird (ich glaube maximal 5 Jahre, in der Praxis aber meist weniger (?)) und dem nun verhängten Urteil einfach eine zu große Lücke. Was will man mit Leuten machen, die - nur mal angenommen - regelrecht eine Wette abschließen, wer bei einem Autorennen, sich traut, tatsächlich absichtlich jemanden umzufahren?


In dem Falle war es noch mehr, den Rasern fehle jede Einsicht in die Folgenschwere ihres Verhaltens und jede Empathie für die Geschädigten. Alleine wegen Paragraph 1 der StVo darf man solchen Menschen im Straßenverker nie mehr ein motorisiertes Fahrzeug mehr fahren lassen. Das wäre noch das mindeste um Schaden von der Gesellschaft für die Zukunft abzuwehren.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Eiskalt » Di 28. Feb 2017, 17:10

Dampflok94 hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:05)

Eigentlich kommen die Juristen damit ganz gut zurecht. Nur der Eventualvorsatz macht die Sache etwas kompliziert.


Trotzdem ist es doch recht komplex oder nicht?
Ist wie man Paragraph 32 StGB Notwehr:

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Jetzt könnte man so argumentieren wenn einer auf mich zukommt und mich zusammenschlagen will, dann dürfte ich die Person niederschiessen.

Aber da würde dann ja wieder die Verhältnismassigkeit kommen.
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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Beitragvon Audi » Di 28. Feb 2017, 17:12

Boracay hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:01)

Wie sich die Hartzer ein Auto dieser Preisklasse leisten können ist leider nicht verhandelt worden, das in Verbindung mit dem arabischen Migrationshintergrund lässt allerdings nur einen Schluss zu. Hoffentlich verrottet er im Knast.

Die Autos sind nicht teuer. Ein a6 4f bekommt man ab 5000€
Jeh nach Baujahr und Ausstattung. Ein 3.0tdi mit Chip lässt es schon ordentlich krachen. Das gefährlich ist, dass solche Mongos an solche potenten Autos kommen. Sei es 5er BMW oder Audi a6.
Eine Limousine vom Täterfahrzeug liegt jeh nach Ausstattung 1800-2000 kg. Ein Kombi 2,3 Tonnen. Das sind geschosse, welche zu Waffen werden bei den falschen Leuten.
Ich will nicht hetzen aber die letzten Raser mit Todesfolge waren Migranten mit türkisch/arabischen Hintergrund. Auch hier bei uns in Bayern sind rennen bekannt wo diese Gruppe berüchtigt ist.
Vielleicht sollte man MPU ab 100ps ablegen? Mit so einem Auto hätte der Täter keine 2tonnen und bestimmt keine 170km geschafft auf der Strecke
Was meint ihr?

Die fetten Luxus Karossen die Mal 75000 € gekostet haben bekommt man teilweise unter 10 000€. Die Gefahr wächst
Zuletzt geändert von Audi am Di 28. Feb 2017, 17:15, insgesamt 1-mal geändert.

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