Konsequenzen aus dem islamistischen Terrorakt in Berlin

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Laertes
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Re: Konsequenzen aus dem islamistischen Terrorakt in Berlin

Beitrag von Laertes »

Du widersprichst dir:
frems hat geschrieben:(04 Jan 2017, 23:21)
Wer so viel Inkompetenz in kürzester Zeit präsentiert, braucht keine neuen Kompetenzen.
Große, träge Behörden haben nicht per Naturgesetz klarere Kommunikationskanäle (und weniger überschneidende Zuständigkeiten), sondern bestehen ebenfalls aus vielen Einzelteilen auf horizontaler und vertikaler Ebene.
Über Amri sprachen die Innenminister (bzw. Vertreter) von Bund und Ländern auch mehrmals -- und haben versagt.
Willst du (1) argumentieren, dass es zwar grundsätzlicher effektiver wäre der Bund hätte die zentrale und exklusive Kompetenz, allerdings nicht so lange De Maizière das Ressort leitet? Was genau hat die Person De Mazière mit der grundsätzlichen Frage zu tun, welche Kompetenzen Länder und welche der Bund bzgl. Terrorbekämpfung haben sollten?

Oder (2), dass Zentralisierung nicht zwangsläufig effektiver ist, weil die internen Reibungsverluste in übergroßen Behörden vergleichbar groß sind wie zwischen vielen kleinen? Diesem Einwand kann ich teilweise zustimmen.

Oder (3), dass die bisher gewählte Form der Zentralisierung in Form des Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrums (GTAZ) kläglich versagt hat. Und inwiefern soll das dann ein Argument gegen eine tatsächliche Zentralisierung sein?
"Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann."
(Ernst-Wolfgang Böckenförde)
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frems
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Re: Konsequenzen aus dem islamistischen Terrorakt in Berlin

Beitrag von frems »

Laertes hat geschrieben:(04 Jan 2017, 23:45)
Willst du (1) argumentieren, dass es zwar grundsätzlicher effektiver wäre der Bund hätte die zentrale und exklusive Kompetenz, allerdings nicht so lange De Maizière das Ressort leitet? Was genau hat die Person De Mazière mit der grundsätzlichen Frage zu tun, welche Kompetenzen Länder und welche der Bund bzgl. Terrorbekämpfung haben sollten?

Oder (2), dass Zentralisierung nicht zwangsläufig effektiver ist, weil die internen Reibungsverluste in übergroßen Behörden vergleichbar groß sind wie in vielen kleinen? Diesem Einwand kann ich teilweise zustimmen.

Oder (3), dass die bisher gewählte Form der Zentralisierung in Form des Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrums (GTAZ) kläglich versagt hat. Und inwiefern soll das dann ein Argument gegen eine tatsächliche Zentralisierung sein?
Lies doch, was ich schrieb, statt Annahmen zu treffen und mit diesen zu argumentieren. Ich hab nichts gegen eine Kompetenzverlagerung, wenn sie sinnvoll im Sinne des Subsidiaritätsprinzips erscheint, ob nach "oben" (Bund, EU) oder "unten" (Länder, Kommunen).

Nehmen wir zu (2) doch hypothetisch an, der Bund übernimmt die Verfassungsschutzämter der Länder und ihre Mitarbeiter; zumindest gehe ich nicht davon aus, dass man sie nicht auf die Straße setzt und alle Strukturen, Daten und Personal neu beschafft. Dann wird sich erstmal nicht viel ändern. Bessere Absprachen und Abstimmungen, z.B. im Bereich EDV, kann man auch als (Bundes-)Koordinator erreichen, so wie wir es in anderen Bereichen des Föderalismus haben. Wäre Amri einem Amt mit sienen Absichten bekannt gewesen und aufgrund unklarer Kommunikationsplattformen wäre der Eingriff zu spät erfolgt, könnte ich die Kritik noch nachvollziehen, auch wenn es nur ein Einzelfall ist (haargenaue Wiederholungen stets unwahrscheinlich) und eben jedem Fehler passieren können, egal in welcher administrativen Entität. Mit der selben cum-hoc-ergo-propter-hoc-Argumentation kann man auf den französischen Zentralismus, der ebenfalls mal versagte, verweisen und Monokausalitäten behaupten, die aber letztlich nur Scheinkorrelationen wären und inhaltlich genau so wenig liefern. Da muss strukturell geklärt werden, warum mehr Macht für Berlin effektiver ist. Und das tat weder de Maiziere, noch irgendein anderer Unterstützer. Zudem hat's eben ein Geschmäckle, wenn alte Macht-Pläne bei jeder "geeigneten" Gelegenheit neu ausgepackt werden. Das macht sie nicht falsch (im Sinne der Effektivität), aber den Eindruck, dass man nicht die Gunst der Stunde ausnutzen will, müssen die Befürworter entkräftigen. Und dafür bedarf es etwas Substanz.

Selbiges zu (3). Da war der Bund mit den Ländern im Boot. Was wäre konkret anders, wenn die anwesenden Damen und Herren, die sich austauschen, genau so arbeiten wie bisher, aber alle dem Bund unterstellt sind? Die verfügbaren Informationen, die lokale Einheiten nicht schlechter beschaffen können, sind dann doch keine anderen. Außerdem schafft man einen neuen Riss: die Polizei soll ja Ländersache bleiben, der Verfassungsschutz aber zum Bund gehen. Damit wird ein vermeintliches Kommunikationsproblem geringer, ein anderes größer, wenn man die Prämissen (-> bessere Abstimmungen durch eine Behörde) konsequent verfolgt. Ob da ein anderer Politiker als de Maiziere besser ist, kann ich Dir nicht sagen.
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Yossarian
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Re: Konsequenzen aus dem islamistischen Terrorakt in Berlin

Beitrag von Yossarian »

Wahnsinn. Lesen:

Abschiebung findet nicht statt - wegen "Anschlagsabsichten im Ausland"
https://www.welt.de/politik/deutschland ... cksen.html
Am 8. Februar 2016 wurde dem Afghanen dann die Flüchtlingseigenschaft aberkannt. Er war – genau wie der Berliner Attentäter Anis Amri – eigentlich ausreisepflichtig. Eine Abschiebung aber fand nicht statt. Begründung: „Anschlagsabsichten im Ausland“. Ahmed A. durfte also bleiben – trotz, oder vielmehr aufgrund seiner Gefährlichkeit.

Dass die Staatsschützer A. für eine tickende Zeitbombe hielten, wurde wenig später, im April 2016, deutlich, als US-Präsident Barack Obama die niedersächsische Landeshauptstadt besuchte. In dieser Zeit wurde Ahmed A. zwei Tage lang von einem Mobilen Einsatzkommando rund um die Uhr observiert.
Plötzlich spurlos verschwunden

Der Gefährder erhielt zudem Meldeauflagen. Mehrfach wöchentlich musste er bei einer Polizeidienststelle vorstellig werden. Das letzte Mal geschah dies im Juli 2016. Seitdem ist Ahmed Feredaws A., ein möglicher Selbstmordattentäter mit Sprengstoffausbildung, spurlos verschwunden.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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relativ
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Re: Konsequenzen aus dem islamistischen Terrorakt in Berlin

Beitrag von relativ »

holymoly hat geschrieben:(29 Dec 2016, 18:25)

Weil die Väter des GG nicht ahnen konnten, das sich eine Ideologie im Gewand einer Religion versteckt.
Du meinst die Väter des GG haben in der Schule kein Geschichte gehabt, bzw. nicht aufgepasst?
Immer wieder lustig wie sich hier manche zum Deppen machen.
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Re: Konsequenzen aus dem islamistischen Terrorakt in Berlin

Beitrag von Provokateur »

relativ hat geschrieben:(05 Jan 2017, 10:53)

Du meinst die Väter des GG haben in der Schule kein Geschichte gehabt, bzw. nicht aufgepasst?
Immer wieder lustig wie sich hier manche zum Deppen machen.
Die Väter des GG haben ganz im Gegenteil beobachtet, wie einige Leute behauptet haben, dass sich eine Ideologie der Geldgier und des "Deutschenhasses" unter dem Deckmantel der Religion des Judentums ausgebreitet habe. Ja, dass es gar eine Rasse sei, die hier unter dem Deckmantel einer Religion dahergekommen sei.

Das haben diese Leute in den braunen Hosen nämlich gesagt.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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relativ
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Re: Konsequenzen aus dem islamistischen Terrorakt in Berlin

Beitrag von relativ »

Provokateur hat geschrieben:(05 Jan 2017, 11:19)

Die Väter des GG haben ganz im Gegenteil beobachtet, wie einige Leute behauptet haben, dass sich eine Ideologie der Geldgier und des "Deutschenhasses" unter dem Deckmantel der Religion des Judentums ausgebreitet habe. Ja, dass es gar eine Rasse sei, die hier unter dem Deckmantel einer Religion dahergekommen sei.

Das haben diese Leute in den braunen Hosen nämlich gesagt.
Eben und darum haben sie auch das GG ganz bewusst so verfasst in der Hoffnung, daß zukünftige Generationen eben nicht mehr auf solche Ideen kommen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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frems
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Re: Konsequenzen aus dem islamistischen Terrorakt in Berlin

Beitrag von frems »

Passt hier wohl in den Strang. Hoffentlich folgt nicht wieder "irgendein junger Flüchtling in Schweden äußerte mal Unzufriedenheit über seine Wohnsituation. Das sind die Terroristen von morgen"-Einwand:
Knapp neun von zehn Bürgern haben sehr großes oder großes Vertrauen in die Polizei (88 Prozent), im Oktober 2016 hat dieser Wert bei 84 Prozent gelegen. Das Vertrauen in die Polizei erreicht damit den höchsten Wert seit etwa 20 Jahren. Weniger oder gar kein Vertrauen äußern elf Prozent. Rückläufig dagegen ist das Vertrauen in die deutschen Geheimdienste (36 Prozent, minus zwei). Gut jeder zweite Deutsche (54 Prozent) vertraut den deutschen Geheimdiensten nicht. [...]

Weniger Bürger als vor einem Jahr wünschen sich, dass sich die Bundesregierung um das Thema Flüchtlinge kümmert. Zwar gilt dieser Bereich weiter als wichtigstes politisches Thema. Gefragt, um welches Thema sich die Bundesregierung in diesem Jahr kümmern solle, nennen 40 Prozent Flüchtlinge/Integration. Vor einem Jahr waren es jedoch 66 Prozent.

Elf Prozent nennen nun als Hauptthemen Innere Sicherheit (plus neun), sieben Prozent Soziales (plus sechs), jeweils vier Prozent EU, Bildung und Arbeitsmarkt. Friedenspolitik und „eigenes Volk“ werden von jeweils drei Prozent der Befragten als wichtigstes Thema genannt.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... nicht.html
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frems
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Re: Konsequenzen aus dem islamistischen Terrorakt in Berlin

Beitrag von frems »

Und noch einer:
ZEIT ONLINE: Trotzdem fordert Innenminister Thomas de Maizière Gesetzesänderungen. Seine Vorstellungen von einem sicheren Deutschland hat er gerade in der FAZ veröffentlicht.

Baum: Der Innenminister hat nicht hinreichend dargelegt, welche Defizite es wirklich gibt. Wenn er jetzt eine Steuerungskompetenz des Bundes für alle Sicherheitsbehörden fordert, dann muss man fragen, warum er von seinen deutlich ausgeweiteten Steuerungskompetenzen nicht Gebrauch gemacht hat, etwa im Falle Amri.

ZEIT ONLINE: De Maizière fordert auch, die Videoüberwachung auszubauen.

Baum: Da kann man länger darüber diskutieren, was sie überhaupt bringt – wenig bei der Verhinderung, einiges bei der Aufklärung von Straftaten. Warum muss man sie ausweiten? Wie komme ich als unbescholtener Bürger dazu, mich biometrisch erfassen zu lassen, wenn keine besondere Gefahrensituation gegeben ist? Das sind Grundrechtseingriffe. In Berlin gibt es bereits ca. 1.500 Videokameras an öffentlichen Plätzen – aus gutem Grund, nehme ich an. In Großbritannien gibt es sechs Millionen. Die Briten haben eine umfassende Überwachung durch Kameras aufgebaut, ohne dass man feststellen kann, dass es dort weniger Kriminalität gibt als bei uns. [...]

ZEIT ONLINE: Warum dann jetzt die neuen Forderungen von Herrn de Maizière?

Baum: Herr de Maizière ist im Grunde ein besonnener Mann und über einiges kann man durchaus streiten, etwa über die Bekämpfung der Cyberkriminalität. Aber er fühlt sich offenbar unter Handlungsdruck. Der Wahlkampf beginnt. Er weiß, das ein Teil seiner Vorschläge am Widerspruch der Länder scheitert, aber er will Entschlossenheit demonstrieren. [...]
http://www.zeit.de/gesellschaft/2017-01 ... ettansicht
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Re: Konsequenzen aus dem islamistischen Terrorakt in Berlin

Beitrag von Wähler »

Interessanter Presseclub zum Thema (+ Podcast nachgefragt) Behörden unter Druck – Ist unser Staat stark genug?
http://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen ... g-100.html
Fazit:
Gefährder können schon mit bestehenden Gesetzen - mit täglichem Melden und oder vorübergehender Abschiebungshaft - besser kontrolliert werden.
Auch das Auswärtige Amt muss seine Hausaufgaben machen und die Maghreb-Staaten dazu drängen, gefährliche Staatsbürger wieder zurückzunehmen.
Die informelle Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Behörden hat im Fall Amri funktioniert.
siehe auch:
http://www.sueddeutsche.de/politik/inne ... -1.3325085
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Konsequenzen aus dem islamistischen Terrorakt in Berlin

Beitrag von holymoly »

relativ hat geschrieben:(05 Jan 2017, 10:53)

Du meinst die Väter des GG haben in der Schule kein Geschichte gehabt, bzw. nicht aufgepasst?
Immer wieder lustig wie sich hier manche zum Deppen machen.
Ganz im Gegenteil...und das ist eigentlich auch der Fehler.
Das GG ist unter der Vorgabe entstanden, eine zweite NS Zeit unter allen Umständen zu verhindern. Auf das demokratische Mittel der Volksentscheide...die Möglichkeit die Verfassung zu verändern..zu ergänzen hat man verzichtet. Auch dieses beruhte auf den Erfahrungen der NS Zeit. Das ist aus meiner Sicht aber ein fataler Fehler gewesen. Ich verweise hier auf die Schweizer Verfassung, die diese Möglichkeit bietet.
Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen

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Re: Konsequenzen aus dem islamistischen Terrorakt in Berlin

Beitrag von Provokateur »

holymoly hat geschrieben:(09 Jan 2017, 07:26)

Ganz im Gegenteil...und das ist eigentlich auch der Fehler.
Das GG ist unter der Vorgabe entstanden, eine zweite NS Zeit unter allen Umständen zu verhindern. Auf das demokratische Mittel der Volksentscheide...die Möglichkeit die Verfassung zu verändern..zu ergänzen hat man verzichtet. Auch dieses beruhte auf den Erfahrungen der NS Zeit. Das ist aus meiner Sicht aber ein fataler Fehler gewesen. Ich verweise hier auf die Schweizer Verfassung, die diese Möglichkeit bietet.
Volksentscheide sind in einer repräsentativen Demokratie aber nicht vorgesehen. Hier gibt es nämlich die Abgeordneten, die Gesetzesvorlagen zustimmen oder diese ablehnen. Ein Volksentscheid wäre eine bindende Vorgabe an die Abgeordneten, dieser ist also in der althergebrachten Form für Deutschland per se nicht anwendbar.

Und Verfassungsänderungen wollen wohlüberlegt sein. Diese sind aber möglich - bis auf die Artikel 1 und 20, die der Ewigkeitsklausel unterliegen. Da der 1 Aber der Basisartikel ist, auf dem die gesamte Verfassung fußt, wird jede Änderung der Grundrechtsartikel (und somit auch des Asylartikels) scheitern. Zudem ist Deutschland nicht nur durch die Verfassung, sondern auch durch internationale Verträge verpflichtet, Flüchtlinge aufzunehmen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Konsequenzen aus dem islamistischen Terrorakt in Berlin

Beitrag von H2O »

Provokateur hat geschrieben:(09 Jan 2017, 08:47)

Volksentscheide sind in einer repräsentativen Demokratie aber nicht vorgesehen. Hier gibt es nämlich die Abgeordneten, die Gesetzesvorlagen zustimmen oder diese ablehnen. Ein Volksentscheid wäre eine bindende Vorgabe an die Abgeordneten, dieser ist also in der althergebrachten Form für Deutschland per se nicht anwendbar.

Und Verfassungsänderungen wollen wohlüberlegt sein. Diese sind aber möglich - bis auf die Artikel 1 und 20, die der Ewigkeitsklausel unterliegen. Da der 1 Aber der Basisartikel ist, auf dem die gesamte Verfassung fußt, wird jede Änderung der Grundrechtsartikel (und somit auch des Asylartikels) scheitern. Zudem ist Deutschland nicht nur durch die Verfassung, sondern auch durch internationale Verträge verpflichtet, Flüchtlinge aufzunehmen.
Mir war entgangen, daß der Kern Ihres kleinen Streits das Asylrecht war. Natürlich ist dieses Recht "heilig", so wie auch Erste Hilfe und die Rettung von Menschenleben "heilig" ist. Der in Stein gehauene Satz:GG16a(1) "Politisch Verfolgte genießen Asylrecht." wurde in den vergangenen Jahren nie in Zweifel gezogen. Unser Problem war das Asylersuchen von vielen hunderttausend Menschen, die ein, zwei, drei, vier oder gar fünf sichere Drittstaaten und UNO-Mitgliedsstaaten durchwanderten, um in Deutschland ihr Asylbegehren vor zu tragen. Dieser Umstand wird in GG16a(2 bis 5) schon ausführlich erklärt.

Insofern verstehe ich überhaupt nicht Ihren Hinweis auf unsere deutsche Verpflichtung, Flüchtlinge umstandslos aufnehmen zu müssen. (Davon trenne ich einmal die Vortäuschung von Asylgründen ab. Darauf muß sich unser Land schon gar nicht einlassen!)

Meine Meinung dazu: Tun, was wir ohne wesentliche Einschränkung unserer Lebensbedingungen auf uns nehmen können... und ansonsten die UNO bitten, die Verteilung der Flüchtlinge nach einem Muster vor zu nehmen, das schon in der EU nicht durch zu setzen war. Unsere Lebensbedingungen sind durch unseren guten Willen und unsere Hilfsbereitschaft eingeschränkt worden, was durch die Notwendigkeit zu erkennen ist, verschärfte Gesetzen zur Inneren Sicherheit erlassen zu müssen, sowie durch massenhaften Sozialmißbrauch unter mehreren Identitäten.

Unser Land ist wohlhabend genug, diese Fehlentwicklung ohne nachhaltigen Schaden abstellen zu können... und der Versuch zur Abhilfe ist offensichtlich.

Was mir dabei fehlt, das ist eine klare Fehleranalyse bei der Behandlung von "polizeibekannten Gefährdern". Aus politischen Kreisen kommen schlimmste Fehleinschätzungen des Verhaltens im Vorfeld des Berliner Anschlags vom 17. Dezember 2016 zu Tage. Allesamt im Bereich des Zugelassenen, und niemand hat versagt? Dafür 12 Menschen geopfert? Und jetzt die Organisation ändern ohne die erkennbaren Schwachstellen zu beseitigen? Was ist dran an der Behauptung, daß die vorhandenen Gesetze ausreichen, um "polizeibekannte Gefährder" aus dem Verkehr zu ziehen,
sie sich aber dennoch mit bis zu 550 Gefährdern frei in der EU (!) bewegen können? Wer verhindert die Ausweisung von Hetzpredigern und ausländischen Gefährdern, darunter sogar verurteilte Straftäter?

Warum wird Gefährdern mit 2. deutscher Staatsangehörigkeit letztere nicht entzogen? Fehlt dazu ein Gesetz, das "Näheres regelt"... warum fehlt dieses Gesetz, auf das GG16(1) ausdrücklich hinweist?

Wenn die Bundeskanzlerin in ihrer Neujahrsansprache von verhöhnter Hilfsbereitschaft durch solche Strolche spricht... wer hindert unseren Bundestag daran, dem wenigstens dort einen Riegel vor zu schieben, wo das möglich ist?
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