Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Moderator: Moderatoren Forum 2

Welche Haltung habt ihr zur Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland?

Die Meinungsfreiheit sollte faktisch stärker eingeschränkt werden durch konsequentere Anwendung bestehender Gesetze, z.B. durch Vorgehen gegen Hassrede im Netz
2
5%
Die Meinungsfreiheit sollte durch neue Gesetze stärker eingeschränkt werden
1
2%
Die Regelung der Meinungsfreiheit in Deutschland ist vollkommen angemessen
15
34%
Mit ganz geringen Ausnahmen (z.B. Beleidigung ausländischer Staatsoberhäupter) ist die Situation der Meinungsfreiheit in Deutschland angemessen
4
9%
Die Meinungsfreiheit in Deutschland ist eindeutig zu eng gefasst. Gleich eine ganze Reihe von Gesetzen sollte gestrichen werden, um Redefreiheit herzustellen
22
50%
 
Abstimmungen insgesamt: 44
Benutzeravatar
Cobra9
Vorstand
Beiträge: 22961
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 10:28

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Cobra9 » Do 5. Mai 2016, 06:56

Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 17:09)

Einige Mitdiskutanten sehen einen Zusammenhang zwischen Art. 1 und Volksverhetzung:





Auch im Gesetzestext selbst ist von der Menschenwürde die Rede.


https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__130.html


Also nicht im off. Teil des Forum, sondern die Meinung einzelner Teilnehmer. Gut ist das klargestellt. Rechtlich sind Grenzen völlig okay wie aktuell vorhanden und ausreicgend Freiheit gibts. Auch in den USA gibts überigens Grezen. Prozesse des obersten Supreme Court legen diese fest und zementieren Präzedenzfälle.
Leben ist das was passiert, während du beschäftigt bist, andere Pläne zu machen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 33857
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Tom Bombadil » Do 5. Mai 2016, 07:50

Fazer hat geschrieben:(05 May 2016, 00:44)

Warum soll "der Türke" vor Rassismus geschützt sein, aber "der Muslim" dadurch de facto nicht?


Wenn man sich so sehr über den Islam lustig oder verächtlich macht oder ihn so sehr verunglimpft, dass der Blasphemie§ greifen würde, dann ist das Rassismus gegen Muslime?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Unité 1
Beiträge: 3628
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 20:18
Benutzertitel: fsociety

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Unité 1 » Do 5. Mai 2016, 09:17

Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 15:54)

Es geht mir nicht um die Bindung staatlicher Gewalt an die Grundrechte,
Aber mir. Du solltest dir angewöhnen, ganze Absätze zu erfassen. Die Erwähnung der BIndung der staatlichen GEwalt an die Rechte im Art.1GG diente zur Verdeutlichung der Relevanz jenes Artikels.
sondern darum, dass hier Leute aufgetaucht sind, die die Meinungsfreiheit beschränkt sehen wollen mit Berufung auf die in Art. 1 genannte Würde des Menschen.
Da verdrehst du einiges. Du fechtest für das Recht zur Volksverhetzung. Nicht andere Leute wollen die Meinungsfreiheit beschränkt, du willst die Redefreiheit pervertiert sehen.

Die Erwähnung der Würde des Menschen und des Widerstandsrechtes im Grundgesetz sind in der Realität so unwichtig, dass man sie auch gar nicht zu ändern braucht; es ist ja, wie ich erwähnte, im wesentlichen Pathos, das niemanden etwas kostet. Außerdem kann das Grundgesetz jederzeit durch eine andere Verfassung abgelöst werden, wenn sich dafür eine Mehrheit findet.

Ja, prima. Danke für die Wiederholung. Kam aber schon beim ersten Mal an.

Ich hätte wohl genauer fragen müssen: Wenn Art.1GG zum Wesenskern des GG gehört - eine Auffassung, die, soweit ich weiß, von niemanden von Relevanz in Frage gestellt wird -, wie kann man dann ernsthaft von obsoleter Folklore sprechen? Warum steht wohl die Bindung der staatlichen GEwalt an die Grundrechte im Art.1GG, wenn es nur hohles Pathos sei? Warum stünde ausgerechnet das "Pathos" unter ewigem Schutz, Kinkerlitzchen wie Presse- oder Versammlungsfreiheit aber nicht?



Danke, es freut mich immer wieder, wenn andere meine Gedanken faszinierend finden! :D
Gern.

Ich meine damit nicht den Inhalt, sondern die Form. Der Glaube daran, dass die Moral höchsten Ansprüchen genügen muss. Der Glaube daran, dass durch Regeln und Gesetze alles machbar ist. Das Übersehen der Wichtigkeit des Herzlichen, des Einfachen, Schlichten.

Wenn man die deutsche Geschichte betrachtet, wird man ein Oszillieren zwischen höchstem moralischen Anspruch und größter Verwerflichkeit finden, wie bei kaum einer zweiten Nation. Ob das Luther ist oder das Zweite Reich und das Dritte Reich; immer hat man sich für etwas besseres gehalten. Und, vor allem, die Theorie musste passen. So konnte man gemäß - wer war es gleich? Himmler? - anständig bleiben, während man einen Massenmord beging.

Auch heute noch kann man diesen hohen moralischen Anspruch spüren
Deine Salbaderei ist so unerheblich wie nervtötend. Stell dir vor, du warst beim ersten Mal schon verstanden. Stell dir weiterhin vor, dass ich Reaktorunglücke ebenfalls faszinierend finde.

- etwa in der Einschränkung der Meinungsfreiheit.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech

Ist es nicht faszinierend, wie jemand bar jeglichen Wissens sich an der Ablehnung Menschenwürde als Ausdruck tiefsten deutschen Moralismus hochgeilt, dabei nicht davor zurückscheut, die Idee der Verrechtlichung der Menschenwürde in den Geist des Holocaust zu stellen, und das mittels einer Aneinanderreihung inhaltsloser Worthülsen?

Solche böswilligen Verdrehungen unter Missachtung von Realität kommt üblicherweise nur von einer Klientel, nämlich, ähh, von FDP-Anhängern, nech Julian?
Oh, das ist böse, das darf man nicht sagen!
Kann nicht mal jemand dem Vogel Julian das Gefieder rupfen? Bitte?*

Auch der Umweltschutz ist solch ein Beispiel. Andere Länder belehrt man dann gerne, übersieht aber, das jene kein tugendhaftes Verbrechen in der Größenordnung wie Deutschland zu verantworten haben.
Ich denke, ich verzichte an dieser Stelle auf die Gelegenheit, deine Wortwahl wieder mal genauer zu betrachten, "tugendhaftes Verbrechen in der Größenordnung wie Deutschland", obwohl die Betrachtung zweifelsohne sehr erhellend wäre. Nein, ich begnüge mich mit der Feststellung, dass für Teilnehmer Julian eine Linie von Auschwitz zum Dosenpfand besteht. Wegen höchster moralischer ANsprüche und so.

Der Verlauf dieser Diskussion zeigt auch, wie moralisch aufgeladen und prinzipiell alles in Deutschland zugeht. Kann man es nicht ein bisschen tiefer hängen?
:D Genau!
viewtopic.php?p=3525148#p3525148
Julian hat geschrieben:Im Dritten Reich durfte man auch die Meinung haben, dass Hitler ein Idiot ist. Nur öffentlich durfte das nicht werden.

Bin deiner Meinung, es ist eine Pest mit jenen Diskutanten, die alles am 3.Reich kontrastieren und feststellen, dass es heute ja immer noch so sei.
In anderen Ländern lebt es sich auch ganz gut, ohne die Einschränkung der Meinungsfreiheit, und ohne verfassungsmäßig verankerte Menschenwürde. Man kann ja gerne anderer Meinung sein und gegen mich argumentieren, aber man sollte doch wahrnehmen, dass das, was ich hier vorschlage, nicht aus der Luft gegriffen und auch nicht abgrundtief böse ist, sondern zur Realität in vielen anderen Ländern, darunter nicht den schlechtesten, gehört.

Es ist angekommen, dass dir aufging, dass der Schutz der Menschenwürde beim fröhlichen Hetzen - was unabdingbar erlaubt werden müsse, sonst würden wir den Ungeist ders Holocaust nie los - irgendwie stört.

*Oh, ist das etwa böse und wirst du jetzt moralisch argumentieren? Oder strafrechtlich argumentieren? Wie auch immer, deine moralinsaure Einschränkungswünsche der Meinungsfreiheit kotzen mich an.


Julian hat geschrieben:(04 May 2016, 16:09)

Grund- und Menschenrechte sind sinnvoll; sie beschreiben ja auch relativ konkrete Dinge.

Das Folterverbot ist in Art. 104 und in verschiedenen anderen Gesetzen geregelt. Du siehst, dies ergibt sich keineswegs aus Art. 1, sondern muss gesondert geregelt werden.

Nein. Die Artikel zur Rede-, Religions- usw-Freiheit ergeben sich ja auch aus Art2.GG - anders wäre eine freie Entfaltung der Persönlichkeit kaum möglich - und sind trotzdem extra aufgeführt.


Genau deswegen sind wir auf Art.1 gekommen. Offenbar ist der Artikel so allgemein formuliert, dass er dazu missbraucht werden kann, anderen den Mund zu verbieten.
Niemand verbietet dir den Mund wegen des Art.1. Erstens kannst du weiterhin auf deinen FDP-Kameradschaftsabenden Wahrheiten über das Gelumpe und Viehzeugs austauschen, solltest du nur nicht öffentlich machen. Zweitens ist es nicht Art.1, sondern Art.5 der missbräuchlicherweise hochgehalten wird, wenn es um das gemeinschaftsstiftende Recht geht, Dinge sagen zu dürfen, die man doch wohl noch mal sagen sollen darf. Drittens hat Art.1 mit den BP-Beleidigungs§ u.ä. nichts zu tun.
"Everyday we change the world. But to change the world in a way that means anything, that takes more time than most people have."
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 7498
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » Do 5. Mai 2016, 10:46

Unité 1 hat geschrieben:(05 May 2016, 10:17)

Solche böswilligen Verdrehungen unter Missachtung von Realität kommt üblicherweise nur von einer Klientel, nämlich, ähh, von FDP-Anhängern, nech Julian?
Kann nicht mal jemand dem Vogel Julian das Gefieder rupfen? Bitte?*


Unité 1 hat geschrieben:(05 May 2016, 10:17)
Niemand verbietet dir den Mund wegen des Art.1. Erstens kannst du weiterhin auf deinen FDP-Kameradschaftsabenden Wahrheiten über das Gelumpe und Viehzeugs austauschen, solltest du nur nicht öffentlich machen. Zweitens ist es nicht Art.1, sondern Art.5 der missbräuchlicherweise hochgehalten wird, wenn es um das gemeinschaftsstiftende Recht geht, Dinge sagen zu dürfen, die man doch wohl noch mal sagen sollen darf. Drittens hat Art.1 mit den BP-Beleidigungs§ u.ä. nichts zu tun.


Du verstehst offenbar überhaupt nicht, was ich (und viele andere!) unter Freiheit verstehe. Was sollen die ständigen Unterstellungen, Stichwort Kameradschaftsabende? Was ich hier verteidige, ist ein Konzept der Meinungs- und Redefreiheit, das in den USA und anderen Ländern seit langem angewandt wird.

Hier wird so getan, als würde ich etwas Unerhörtes sagen, das die Tore zur Hölle öffnet. Ist das der Effekt, den die deutsche Schule auf die Leute hat, in dem Sinne, dass ein rotes Licht angeht, sobald man eine bestimmte, von der Regierung und der Lehrerschaft festgelegte Linie überschreitet und etwas Undenkbares, Unerlaubtes schreibt? Wenn jemand gegen den Volksverhetzungsparagraphen ist, muss es notwendigerweise ein Nazi sein, der auf Kameradschaftsabende geht? Was ist das denn bitte für eine ideologische Indoktrination! Dabei ist die Redefreiheit, auf die ich abziele, Realität in anderen Ländern, die im übrigen eine viel stärkere demokratische Tradition als Deutschland haben.

Ich befinde mich, wie auch schon erwähnt, mit einigen Vorschlägen in guter Gesellschaft. Oder denkt jemand, Raul Hilberg oder Noam Chomsky wären verdächtig, Kameradschaftsabende zu organisieren?

Man kann ja gerne anderer Meinung sein und dies argumentativ darstellen. Ich habe weiter oben erwähnt, dass meine eigene Meinungsbildung dazu noch gar nicht abgeschlossen ist; deswegen will ich mich ja in einem Diskussionsfaden austauschen. Allerdings nicht über Kameradschaftsabende und Unterstellungen, sondern über inhaltliche Argumente, die sachlich vorgetragen werden.

Es gab nach dem Zweiten Weltkrieg sicherlich gute Gründe, den Deutschen zu misstrauen und sicherzustellen, dass nationalsozialistische Propaganda nicht mehr möglich ist. Nun sind aber 70 Jahre vergangen. Ist Deutschland, sind die deutschen Bürger bereit für freiheitlichere Regelungen? Oder müssen wir vor uns selbst immer noch Angst haben und einander Maulkörbe anlegen?
Projekt Julian I: 5 Jan 2016 - 14 Aug 2018
Projekt Julian II: 14 Aug 2018 -
Benutzeravatar
Brainiac
Moderator
Beiträge: 5763
Registriert: Do 30. Jun 2011, 10:41

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Brainiac » Do 5. Mai 2016, 10:58

Ich sehe das Ganze so:

Wenn wir mal beim Vergleich mit den USA bleiben, dann kann man dort sicher mehr öffentlich sagen als hier. Siehe zB Trump. Das Land geht deshalb nicht unter. Andererseits geht Deutschland auch nicht deshalb unter, weil man hier etwas weniger öffentlich sagen kann. Jedenfalls kann ich das aus den letzten 70 Jahren nicht erkennen.

D.h. beides ist grundsätzlich möglich. Ich bin aber immer etwas skeptisch, etwas, was woanders funktioniert, in D implantieren zu wollen (weswegen ich auch skeptisch bin, das Schweizer Modell der Direkten Demokratie 1:1 in D einzuführen). Die USA sind in mancher Beziehung härter drauf. Das ist nicht besser und nicht schlechter, es ist einfach anders. Die USA-Interpretation der Redefreiheit 1:1 hier umsetzen zu wollen, würde ggf. nicht zu Deutschland passen.
this is planet earth
Benutzeravatar
Unité 1
Beiträge: 3628
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 20:18
Benutzertitel: fsociety

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Unité 1 » Do 5. Mai 2016, 11:12

Julian hat geschrieben:(05 May 2016, 11:46)

Du verstehst offenbar überhaupt nicht, was ich (und viele andere!) unter Freiheit verstehe.
Natürlich tue ich das, ist doch nicht schwer.
Was sollen die ständigen Unterstellungen, Stichwort Kameradschaftsabende?
Ein Problem mit der Meinungsfreiheit, Julian?
Ist das der Effekt, den die deutsche Schule auf die Leute hat, in dem Sinne, dass ein rotes Licht angeht, sobald man eine bestimmte, von der Regierung und der Lehrerschaft festgelegte Linie überschreitet und etwas Undenkbares, Unerlaubtes schreibt?
Ja, so war das. Ich habe mich vorher mit meinen alten Lehrern kurzgeschlossen, weil ich nicht wusste, was die gewünschte Mehrheitsmeinung ist.

Die insinuierte Vorstellung einer 68er-Verschwörung, die die gegenwärtige Denkwelt derart beherrscht, das Diskutanten mit anderer Ansicht als Julian auf keinen Fall ihre tatsächliche Meinung vertreten, sondern "festgelegte Linien", ist übrigens auch so ein klassisches FDP-Topos.
Für jemanden, der die Freiheitsidee der USA so hoch hält, hast du ein erstaunliches Problem mit der Anerkennung anderer Meinungen als individuelle.
Wenn jemand gegen den Volksverhetzungsparagraphen ist, muss es notwendigerweise ein Nazi sein, der auf Kameradschaftsabende geht? Was ist das denn bitte für eine ideologische Indoktrination!
Für jemanden, der vorgeblich Achtung und Anstand hochhält, biste ganz schön schnell dabei, meine Meinung als Ergebnis von Indoktrination abzutun. Ich hab's jedenfalls begründet und dir gefällt's nicht. Heul doch.


Es gab nach dem Zweiten Weltkrieg sicherlich gute Gründe, den Deutschen zu misstrauen und sicherzustellen, dass nationalsozialistische Propaganda nicht mehr möglich ist. Nun sind aber 70 Jahre vergangen. Ist Deutschland, sind die deutschen Bürger bereit für freiheitlichere Regelungen? Oder müssen wir vor uns selbst immer noch Angst haben und einander Maulkörbe anlegen?

Und du fragst dich tatsächlich, warum jemand nach der dritten Wiederholung dieses Mists dich für einen, ähh, FDP-Anhänger halten kann. *kopfschüttel*
"Everyday we change the world. But to change the world in a way that means anything, that takes more time than most people have."
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 1803
Registriert: Sa 31. Mär 2012, 23:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Progressiver » Do 5. Mai 2016, 15:52

Fazer hat geschrieben:(05 May 2016, 00:44)

Du machst es dir etwas einfach.
Beim "Majestätsparagraphen" kann man noch die Position vertreten, dass ist halt eine natürlich Person, die eh schon durch § 185 STGB (Beleidigung) geschützt ist.

Einen solchen Schutz aus 185 hat eine Religionsgemeinschaft aber nicht. Und hier ist deine Position extrem widersprüchlich. Du willst die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, die dann wohl durch Staatsangehörigkeit oder Flüchtlingsstatus geprägt ist schützen. Rassismus ist für dich ein Verbrechen. Aber wenn jemand einer Religion angehört und diese Religion (und damit ihr Angehöriger) massiv verunglimpft wird, dann ist alles in Ordnung? Warum soll "der Türke" vor Rassismus geschützt sein, aber "der Muslim" dadurch de facto nicht?

Der Fall mit dem Koran auf Klopapier zeigt, dass es hier Möglichkeiten gibt, die wenig mit Meinungsfreiheit, aber viel mit vorsätzliciher Provokation und Beleidigung einer Gruppe von Menschen zu tun hat.


Für mich stellt sich dieser Punkt recht unkompliziert dar, da ich zwischen Ideen und Menschen unterscheiden kann. Eine Religion ist für mich ein Ideengebilde, welches keiner rationalen oder wissenschaftlichen Prüfung standhält. Genau so wie es erlaubt ist, meine eigenen Ideen zu kritisieren, muss es auch erlaubt sein, ohne falsche Rücksicht Religionen zu hinterfragen und in Grund und Boden zu kritisieren. Bei Menschen verhält es sich jedoch anders, da sie -im Gegensatz zu Ideengebilden, Religionen etc.- so etwas wie eine Menschenwürde besitzen. Wenn ich beispielsweise einen Menschen jüdischen Glaubens als "den Juden" bezeichne und ihn mit allerlei antisemitischen Vorurteilen und Stereotypen belege, dann ist das verbrecherisch. Wenn ich diesen nur als "den Juden" bezeichne, reduziere ich ihn zunächst in seiner Identität auf seine Religionszugehörigkeit. Im zweiten Schritt wird er in diesem Fall von Antisemiten mit allen möglichen schlechten Eigenschaften belegt -also "verschlagen, geldgierig usw.", um ihn abzuwerten. Alleine dadurch wird ihm das Recht genommen, als Subjekt und Individuum zu existieren. Er wird zum Objekt degradiert. Und mit der klischeehaften Zuschreibung von schlechten Eigenschaften wird er in eine Kategorie gepresst, mit der er als Individuum vielleicht gar nichts zu tun hat.

Oder um es anders zu sagen: In einer freien Gesellschaft dürfen, ja müssen, alle Ideen einer kritischen Überprüfung standhalten. Wer aber Menschen kritisiert, indem er sie zu Objekten degradiert und ihnen ihre Menschenwürde abspricht, der hat oft genug die Absicht, sie physisch zu vernichten. Einer Idee tut es nicht weh, wenn man sie auf den Müllhaufen der Geschichte ablädt oder sie augenscheinlich vernichten will. Sie ist ja nur ein Werkzeug. Wenn man mit Menschen dagegen ähnlich verfahren will, dann ist das inhuman und menschenverachtend.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
Odin1506
Beiträge: 2095
Registriert: Mi 16. Jul 2014, 20:45
Benutzertitel: Mensch
Wohnort: Auf dieser Welt

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Odin1506 » Do 5. Mai 2016, 16:07

Was mich nervt ist diese political correctness.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 7498
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » Sa 23. Dez 2017, 20:29

Unité 1 hat geschrieben:(05 May 2016, 12:12)

Natürlich tue ich das, ist doch nicht schwer.


Das bezweifle ich. Du kannst es mir aber gerne erklären.

Unité 1 hat geschrieben:(05 May 2016, 12:12)
Ein Problem mit der Meinungsfreiheit, Julian?


Nein, überhaupt nicht. Wenn ich etwas für nicht anständig halte, wenn ich jemanden dazu aufrufe, etwas nicht weiter zu behaupten, wenn ich sage, das etwas falsch sei, heißt das noch lange nicht, dass ich nach dem Strafrichter rufe.

Ich plagiiere mich hier mal eben selbst, obwohl das Ganze sicher noch besser formuliert werden könnte:


Es werden hier mehrere Ebenen miteinander vermischt.

1. Meinungs- und Pressefreiheit als Recht gegen den Staat
Hier bin ich sehr liberal in meiner Auslegung; dafür wurde ich hier bereits mehrfach kritisiert. Ein Beispiel wäre, dass ich Begriffe wie "Hetze", mit der eine Strafverfolgung begründet wird, sehr kritisch sehe. Ich halte die Meinungsfreiheit, oder besser: Redefreiheit, für fundamental in einer Demokratie. Dieses Recht darf nur wohlüberlegt eingeschränkt werden (etwa bei Verleumdung einer Person).

2. Meinungs- und Pressefreiheit als Recht gegen andere
Auch hier bin ich der Meinung, dass der Staat die Meinungsfreiheit schützen muss. Beispiel: Hamed Abdel-Samad wird bedroht, weil seine Meinung manchen Muslimen nicht passt. Der Staat hat die Aufgabe, diese Meinung nicht nur zu erlauben, sondern auch denjenigen, der sie äußert, zu schützen und ihm die Meinungsäußerung zu ermöglichen. Dazu gehört beispielsweise der Polizeischutz für gefährdete Personen oder der polizeiliche Schutz von Veranstaltungen.

3. Anstand
Nicht alles, was von der Meinungsfreiheit gemäß 1. und 2. gedeckt ist, halte ich für anständig. Deswegen kann es durchaus sein, dass ich äußere: Das sollte man so aber nicht äußern. Damit meine ich nicht, dass eine Äußerung strafrechtlich verfolgt werden sollte, sondern nur, dass ich sie nicht für anständig halte und die Leute dazu aufrufe, so etwas nicht zu äußern. Ich würde die Leute aber nicht mit strafrechtlichen Maßnahmen davon abhalten, das zu tun.

4. Die eigene Meinung
Die Meinungsfreiheit zeigt sich gerade darin, dass man auch Meinungen erlaubt, die der eigenen widersprechen. Häufig wird mir vorgeworfen, eine bestimmte Meinung, für deren legale Äußerung ich eintrete, auch selbst zu vertreten. Das ist ein ganz typischer Vorwurf, der gezielt der Diskreditierung der Verteidiger der Meinungsfreiheit dienen soll.

5. Öffentliche Finanzierung
Eine ganz andere Frage ist es, wenn ein Medium (oder ein Kunstwerk) öffentlich finanziert werden soll, über Steuern oder über Gebühren. Selbstverständlich darf man dann eine um Objektivität und Qualität bemühte Berichterstattung erwarten und auch fordern, dass bestimmte Dinge eben nicht öffentlich finanziert ausgedrückt :D werden sollten. Das heißt nicht, dass man Entsprechendes nicht äußern dürfte; allein, ich sehe es nicht ein, so etwas zu finanzieren.


Unité 1 hat geschrieben:(05 May 2016, 12:12)
Ja, so war das. Ich habe mich vorher mit meinen alten Lehrern kurzgeschlossen, weil ich nicht wusste, was die gewünschte Mehrheitsmeinung ist.



Wusst ich's doch. :rolleyes:


Unité 1 hat geschrieben:(05 May 2016, 12:12)
Die insinuierte Vorstellung einer 68er-Verschwörung, die die gegenwärtige Denkwelt derart beherrscht, das Diskutanten mit anderer Ansicht als Julian auf keinen Fall ihre tatsächliche Meinung vertreten, sondern "festgelegte Linien", ist übrigens auch so ein klassisches FDP-Topos.
Für jemanden, der die Freiheitsidee der USA so hoch hält, hast du ein erstaunliches Problem mit der Anerkennung anderer Meinungen als individuelle.
Für jemanden, der vorgeblich Achtung und Anstand hochhält, biste ganz schön schnell dabei, meine Meinung als Ergebnis von Indoktrination abzutun. Ich hab's jedenfalls begründet und dir gefällt's nicht. Heul doch.


Indoktrination, Sozialisierung, wie auch immer man das nennen mag. Ich finde es gefährlich, dass wir mittlerweile in der Gesellschaft einen Konsens darüber haben, dass bloße Meinungen verboten werden sollten, wenn sie gewisse rote Linien überschreiten - ganz offenbar, weil sie für gefährlich gehalten werden.

Und all dies wird - ausgerechnet! - mit einer Stärkung der Demokratie begründet, dabei ist doch die Meinungsfreiheit das stärkste Bollwerk gegen autoritäre, antidemokratische Entwicklungen. Alle gefährlichen Ideologien, die mir auf die Schnelle einfallen, setzen doch auf die Beschränkung der Meinungsfreiheit, ob das nun der Nationalsozialismus, der Faschismus, der Kommunismus, der politische Islam oder absolute Monarchien sind.

Wäre die Liebe zur Freiheit in den Köpfen und Herzen der Menschen verankert, statt die nur transiente Vorstellung davon, was gesagt werden darf und was nicht, würde ich besser schlafen.

Unité 1 hat geschrieben:(05 May 2016, 12:12)
Und du fragst dich tatsächlich, warum jemand nach der dritten Wiederholung dieses Mists dich für einen, ähh, FDP-Anhänger halten kann. *kopfschüttel*


Ich finde es schwierig für mich, eine politische Heimat zu finden.
Benutzeravatar
Unité 1
Beiträge: 3628
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 20:18
Benutzertitel: fsociety

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Unité 1 » Sa 23. Dez 2017, 20:47

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:29)

Das bezweifle ich. Du kannst es mir aber gerne erklären.

Ich soll dir erklären, was du unter Freiheit verstehst? Ernsthaft? :D


Ich plagiiere mich hier mal eben selbst, obwohl das Ganze sicher noch besser formuliert werden könnte:
Ja, wahnsinnig spannend, dieser xtausendste Beitrag von Julian über Julian. Haste neben der Umvolkung eigentlich noch andere Themen als dich?

Wusst ich's doch. :rolleyes:
Ich glaub dir, dass du das glaubst.




Indoktrination, Sozialisierung, wie auch immer man das nennen mag. Ich finde es gefährlich, dass wir mittlerweile in der Gesellschaft einen Konsens darüber haben, dass bloße Meinungen verboten werden sollten, wenn sie gewisse rote Linien überschreiten - ganz offenbar, weil sie für gefährlich gehalten werden.
Es gibt keine Meinungsverbote. Es gibt keine Debatten über Meinungsverbote. Es gibt aber auch keine Applauspflicht für Faschoscheiß. Damit musste leben lernen.

Ich finde es schwierig für mich, eine politische Heimat zu finden.

Wozu auch, wenn Meinungen bald verboten werden sollen? Strick doch lieber was.
"Everyday we change the world. But to change the world in a way that means anything, that takes more time than most people have."
Benutzeravatar
Kritikaster
Vorstand
Beiträge: 6260
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 23:55
Benutzertitel: TROLLJÄGER

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Kritikaster » Sa 23. Dez 2017, 21:00

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:29)

Indoktrination, Sozialisierung, wie auch immer man das nennen mag. Ich finde es gefährlich, dass wir mittlerweile in der Gesellschaft einen Konsens darüber haben, dass bloße Meinungen verboten werden sollten, wenn sie gewisse rote Linien überschreiten - ganz offenbar, weil sie für gefährlich gehalten werden.

Mal davon abgesehen, dass die ständig wiederholte Behauptung eines angeblichen Meinungsverbotes hanebüchener Unsinn ist, entbehrt es nicht einer gewissen Komik, dass Du für Dich offenbar ausschließt, DEINE hier zum Besten gegebenen Ergüsse seien NICHT das Ergebnis von "Indoktrination", nur eben durch andere, DEINE Wahrnehmung steuernde Elemente. :D
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Polibu
Beiträge: 5628
Registriert: Mo 11. Dez 2017, 02:04

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Polibu » Sa 23. Dez 2017, 21:08

In Amerika gibt es Meinungsfreiheit. Hier in Deutschland gibt es nur ein abgespeckte Version. Absolut nicht gleichwertig. Die Meinungsfreiheit in Deutschland ist von schlechterer Qualität.
Benutzeravatar
Unité 1
Beiträge: 3628
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 20:18
Benutzertitel: fsociety

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Unité 1 » Sa 23. Dez 2017, 21:11

Kritikaster hat geschrieben:(23 Dec 2017, 21:00)

Mal davon abgesehen, dass die ständig wiederholte Behauptung eines angeblichen Meinungsverbotes hanebüchener Unsinn ist, entbehrt es nicht einer gewissen Komik, dass Du für Dich offenbar ausschließt, DEINE hier zum Besten gegebenen Ergüsse seien NICHT das Ergebnis von "Indoktrination", nur eben durch andere, DEINE Wahrnehmung steuernde Elemente. :D

Wenn er es denn ehrlich meinte, woran ich erhebliche Zweifel habe. Ich meine, gesellschaftlicher Konsens über Meinungsverbote, srly?
"Everyday we change the world. But to change the world in a way that means anything, that takes more time than most people have."
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 7576
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Selina » Sa 23. Dez 2017, 21:30

Julian hat geschrieben:(05 May 2016, 11:46)

Es gab nach dem Zweiten Weltkrieg sicherlich gute Gründe, den Deutschen zu misstrauen und sicherzustellen, dass nationalsozialistische Propaganda nicht mehr möglich ist.


Diese "guten Gründe" gibt es heute immer noch. Oder schon wieder.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
Benutzertitel: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Sextus Ironicus » Sa 23. Dez 2017, 21:39

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:29)



Ich finde es schwierig für mich, eine politische Heimat zu finden.


Braucht auch kein Mensch. Sobald man sich darauf einlässt, ist alle Freiheit im Kopf weg, man verinnerlicht eine Sklavenmoral, egal ob man nun in der hypermoralischen, der hyperautoritären oder hyperglobalisierungstechnischen Höhle sitzt. Der Verstand, die Urteilskraft, die Skepsis, die Freiheit überleben nur in einer überpolitischen Heimat.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 7498
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » Sa 23. Dez 2017, 21:45

Unité 1 hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:47)

Ich soll dir erklären, was du unter Freiheit verstehst? Ernsthaft? :D


Ja, wahnsinnig spannend, dieser xtausendste Beitrag von Julian über Julian. Haste neben der Umvolkung eigentlich noch andere Themen als dich?

Ich glaub dir, dass du das glaubst.




Es gibt keine Meinungsverbote. Es gibt keine Debatten über Meinungsverbote. Es gibt aber auch keine Applauspflicht für Faschoscheiß. Damit musste leben lernen.


Wozu auch, wenn Meinungen bald verboten werden sollen? Strick doch lieber was.


Ich fasse deinen Beitrag mal zusammen: Null inhaltliche Auseinandersetzung mit den von mir aufgeworfenen Fragen. Danke fürs Gespräch.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 7498
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » Sa 23. Dez 2017, 21:51

Kritikaster hat geschrieben:(23 Dec 2017, 21:00)

Mal davon abgesehen, dass die ständig wiederholte Behauptung eines angeblichen Meinungsverbotes hanebüchener Unsinn ist, entbehrt es nicht einer gewissen Komik, dass Du für Dich offenbar ausschließt, DEINE hier zum Besten gegebenen Ergüsse seien NICHT das Ergebnis von "Indoktrination", nur eben durch andere, DEINE Wahrnehmung steuernde Elemente. :D


Du bestreitest es, dass bestimmte Meinungen in Deutschland strafbar sind, so sie denn geäußert werden?

Man darf hier ja nicht einmal Religionen beschimpfen, wenn dies geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Was das genau ist - eine Beschimpfung und die Störung des öffentlichen Friedens - entscheiden dann Gerichte, nach völlig willkürlichen Kriterien. Das heißt, unsere Rechtssystem unterstützt religiöse Fanatiker, die sich eine Beleidigung ihrer Religion verbitten ("die Beschimpfung") und damit mit Gewalt reagieren ("den öffentlichen Frieden stören").

Traurig, dass das die Leute nicht einmal mehr merken, so sehr haben sie sich an die Gängelung gewöhnt.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 7498
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » Sa 23. Dez 2017, 21:52

Spam entfernt
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 7576
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Selina » Sa 23. Dez 2017, 22:06

Nö, ich plappere nur keine Bildzeitungs-Überschriften nach, was die DDR anbelangt. Aber Nostalgikerin ganz sicher nicht. Geht gar nicht bei meiner Biografie. Allerdings bezog sich mein Satz überhaupt nicht auf die DDR, sondern auf diese Bemerkung von dir: "Es gab nach dem Zweiten Weltkrieg sicherlich gute Gründe, den Deutschen zu misstrauen und sicherzustellen, dass nationalsozialistische Propaganda nicht mehr möglich ist." Und ich erwiderte, dass es diese "guten Gründe" heute immer noch oder schon wieder gibt. Das hätte ich mir damals zum Beispiel beim besten Willen nicht vorstellen können, dass man mal Angst haben muss, dass rechtsradikales Gedankengut wieder salonfähig wird und sich sogar im Bundestag wiederfinden könnte. War vor paar Jahrzehnten noch undenkbar. Und jetzt sitzen die Typen wahrhaftig im Hohen Haus.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 7498
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » Sa 23. Dez 2017, 22:08

Selina hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:06)

Nö, ich plappere nur keine Bildzeitungs-Überschriften nach, was die DDR anbelangt. Aber Nostalgikerin ganz sicher nicht. Geht gar nicht bei meiner Biografie. Allerdings bezog sich mein Satz überhaupt nicht auf die DDR, sondern auf diese Bemerkung von dir: "Es gab nach dem Zweiten Weltkrieg sicherlich gute Gründe, den Deutschen zu misstrauen und sicherzustellen, dass nationalsozialistische Propaganda nicht mehr möglich ist." Und ich erwiderte, dass es diese "guten Gründe" heute immer noch oder schon wieder gibt. Das hätte ich mir damals zum Beispiel beim besten Willen nicht vorstellen können, dass man mal Angst haben muss, dass rechtsradikales Gedankengut wieder salonfähig wird und sich sogar im Bundestag wiederfinden könnte. War vor paar Jahrzehnten noch undenkbar. Und jetzt sitzen die Typen wahrhaftig im Hohen Haus.


Erstens ist deine Gleichsetzung der AfD mit den Nationalsozialisten lachhaft, zweitens glaube ich, dass man in einer reifen Demokratie jede Meinung aushalten muss, auch und gerade dann, wenn sie einem nicht passt. Dieses erzieherische, bevormundende Getue darüber, was gesagt werden darf und was nicht, geht mir auf die Nerven.

Zurück zu „21. Innere Sicherheit“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 5 Gäste