Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Moderator: Moderatoren Forum 2

Welche Haltung habt ihr zur Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland?

Die Meinungsfreiheit sollte faktisch stärker eingeschränkt werden durch konsequentere Anwendung bestehender Gesetze, z.B. durch Vorgehen gegen Hassrede im Netz
2
5%
Die Meinungsfreiheit sollte durch neue Gesetze stärker eingeschränkt werden
1
3%
Die Regelung der Meinungsfreiheit in Deutschland ist vollkommen angemessen
13
33%
Mit ganz geringen Ausnahmen (z.B. Beleidigung ausländischer Staatsoberhäupter) ist die Situation der Meinungsfreiheit in Deutschland angemessen
3
8%
Die Meinungsfreiheit in Deutschland ist eindeutig zu eng gefasst. Gleich eine ganze Reihe von Gesetzen sollte gestrichen werden, um Redefreiheit herzustellen
20
51%
 
Abstimmungen insgesamt: 39
Benutzeravatar
Kritikaster
Vorstand
Beiträge: 5761
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 23:55
Benutzertitel: TROLLJÄGER

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Kritikaster » Sa 23. Dez 2017, 22:09

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 21:51)

Du bestreitest es, dass bestimmte Meinungen in Deutschland strafbar sind, so sie denn geäußert werden?

Man darf hier ja nicht einmal Religionen beschimpfen, wenn dies geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Was das genau ist - eine Beschimpfung und die Störung des öffentlichen Friedens - entscheiden dann Gerichte, nach völlig willkürlichen Kriterien. Das heißt, unsere Rechtssystem unterstützt religiöse Fanatiker, die sich eine Beleidigung ihrer Religion verbitten ("die Beschimpfung") und damit mit Gewalt reagieren ("den öffentlichen Frieden stören").

Traurig, dass das die Leute nicht einmal mehr merken, so sehr haben sie sich an die Gängelung gewöhnt.

Welch übel Ding, dass Du so etwas hier schreiben darfst, nicht wahr? :D

Aber Du hast recht, dass Du offenbar nicht mehr merkst, was Du so von Dir gibst.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Charles
Beiträge: 1124
Registriert: Fr 17. Apr 2015, 18:29

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Charles » Sa 23. Dez 2017, 22:10

Meinungsfreiheit ist doch auch viel mehr, als vom Staat für seine Meinungsäusserungen nicht verfolgt zu werden. Was nutzt es mir, wenn ich zwar vom Staat nicht verfolgt werde, aber unter Polizeischutz leben muss und meinen Job verliere, wenn ich meine Meinung sage?
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 6692
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Selina » Sa 23. Dez 2017, 22:13

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:08)

Erstens ist deine Gleichsetzung der AfD mit den Nationalsozialisten lachhaft, zweitens glaube ich, dass man in einer reifen Demokratie jede Meinung aushalten muss, auch und gerade dann, wenn sie einem nicht passt. Dieses erzieherische, bevormundende Getue darüber, was gesagt werden darf und was nicht, geht mir auf die Nerven.


Ja. So what. Wie sagte Unité 1 doch gleich? "Es gibt aber auch keine Applauspflicht für Faschoscheiß." Es gibt eine Art von brauner Argumentation, da passt das Wort "Meinung" beim besten Willen nicht. Das wäre so, als würde man plötzlich zum Stubentiger "Bello" sagen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
CaptainJack

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon CaptainJack » Sa 23. Dez 2017, 22:18

Selina hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:06)

Nö, ich plappere nur keine Bildzeitungs-Überschriften nach, was die DDR anbelangt. Aber Nostalgikerin ganz sicher nicht. Geht gar nicht bei meiner Biografie. Allerdings bezog sich mein Satz überhaupt nicht auf die DDR, sondern auf diese Bemerkung von dir: "Es gab nach dem Zweiten Weltkrieg sicherlich gute Gründe, den Deutschen zu misstrauen und sicherzustellen, dass nationalsozialistische Propaganda nicht mehr möglich ist." Und ich erwiderte, dass es diese "guten Gründe" heute immer noch oder schon wieder gibt. Das hätte ich mir damals zum Beispiel beim besten Willen nicht vorstellen können, dass man mal Angst haben muss, dass rechtsradikales Gedankengut wieder salonfähig wird und sich sogar im Bundestag wiederfinden könnte. War vor paar Jahrzehnten noch undenkbar. Und jetzt sitzen die Typen wahrhaftig im Hohen Haus.
Die sind eben nicht rechtsradikal. Die offizielle Bezeichnung (auch der gegnerischen Politiker) ist i.d.R. allerhöchstens "rechtspopulistisch". Was soll also dein ewiges Gegacker? Immerhin sind wir hier in einem Politikforum, wo wenigstens ein paar eine seriöse Kommunikation führen wollen. Mich aufblähen kann ich an den Stammtischen.
Benutzeravatar
Watchful_Eye
Moderator
Beiträge: 2770
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 11:13
Benutzertitel: Free Jazz & Black Metal
Kontaktdaten:

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Watchful_Eye » Sa 23. Dez 2017, 22:21

Julians Einteilung in jene 5 Punkte gefällt mir, muss ich sagen. Aber ich kann nicht allem zustimmen:

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:29)
1. Meinungs- und Pressefreiheit als Recht gegen den Staat
[...]Ein Beispiel wäre, dass ich Begriffe wie "Hetze", mit der eine Strafverfolgung begründet wird, sehr kritisch sehe. [...]

Ich bin auch für eine weite Auslegung der Redefreiheit, muss aber auch sagen, dass es Grenzen gibt. Bestimmten Völkern die Pest an den Hals zu wünschen o.ä. sollte schon strafbar sein.

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:29)
2. Meinungs- und Pressefreiheit als Recht gegen andere
[...] Der Staat hat die Aufgabe, diese Meinung nicht nur zu erlauben, sondern auch denjenigen, der sie äußert, zu schützen und ihm die Meinungsäußerung zu ermöglichen. [...]

Hier stimme ich zu. Ich verstehe, wenn man es z.B. bei Rechtsradikalen als problematisch empfindet, wenn man sie offen sprechen lässt, aber umgedreht heißt das, dass man andernfalls jedem Menschen die Redefreiheit einschränken kann, sofern man die nötigen Mittel zum Krawall hat. Haben die Rechten bei Merkel ja zum Beispiel auch teilweise gemacht - oder die Linken bei Lindner in Bochum. Gelegtliche Zwischenrufe sind meines Erachtens okay, allerdings keine Störungen mit dem Ziel, eine Veranstaltung dauerhaft unhörbar oder durch Lärm unerträglich zu machen. Das kanns nicht sein.

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:29)
3. Anstand
Nicht alles, was von der Meinungsfreiheit gemäß 1. und 2. gedeckt ist, halte ich für anständig. Deswegen kann es durchaus sein, dass ich äußere: Das sollte man so aber nicht äußern. [...] Ich würde die Leute aber nicht mit strafrechtlichen Maßnahmen davon abhalten, das zu tun.

Wie gesagt, das Drohen mit strafrechtlichen Maßnahmen würde ich nach Möglichkeit auch vermeiden, aber in Extremfällen kann es schon nötig sein.

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:29)
4. Die eigene Meinung
[...]Häufig wird mir vorgeworfen, eine bestimmte Meinung, für deren legale Äußerung ich eintrete, auch selbst zu vertreten.[...]

Das habe ich früher tatsächlich auch schon erlebt. Ich habe vor einigen Jahren mal - auch hier im Forum - die Meinung vertreten, die Leugnung des Holocaust sollte, obwohl es zweifellos eine falsche und überaus geschmacklose Äußerung ist, nicht pauschal verboten sein. Es könne meiner Ansicht nach nämlich theoretisch durchaus sein, dass jemand an dieser Stelle einer dummen Verschwörungstheorie aufgesessen ist, aber diese nicht in hetzerischer Absicht vertritt. Zwar kann man sagen, dass es eigentlich klar sein sollte, dass der Holocaust stattgefunden hat - aber es gibt ja auch Leute, die an Chemtrails oder Reptiloiden glauben. Inzwischen bin ich da skeptisch geworden, weil ich eingesehen habe, dass die Symbolwirkung der Aufhebung eines solchen Verbots in der heutigen Zeit überaus problematisch wäre. Was mich damals allerdings sehr geärgert hat, ist, dass mir, als ich diese Position im Piraten-Forum diskutiert hatte, viele unterstellten, ich sei in Wahrheit selbst ein Holocaustleugner und einer von jenen, die die Piraten von Rechts unterwandern wollten. Das ist völliger Quatsch, und ihr habt alle mein Ehrenwort, dass ich den Holocaust nicht anzweifle und mich jederzeit für einen Ban aus diesem Forum aussprechen würde, wenn es jemand tut.

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:29)5. Öffentliche Finanzierung
Eine ganz andere Frage ist es, wenn ein Medium (oder ein Kunstwerk) öffentlich finanziert werden soll, über Steuern oder über Gebühren. [...]

Da stimme ich zu. Es sollte stets unzweifelhaft sein, dass sich diese Kunstwerke etc. im Einklang mit dem Grundgesetz befinden.
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)

Mod im Feedback- und Asienforum.
Julian
Beiträge: 6918
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » Sa 23. Dez 2017, 22:22

Selina hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:13)

Ja. So what. Wie sagte Unité 1 doch gleich? "Es gibt aber auch keine Applauspflicht für Faschoscheiß." Es gibt eine Art von brauner Argumentation, da passt das Wort "Meinung" beim besten Willen nicht. Das wäre so, als würde man plötzlich zum Stubentiger "Bello" sagen.


"Es gibt kein Recht auf Nazipropaganda", "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" - und was Naziproganda oder Faschismus ist, entscheidend die allwissende Antifa oder die Partei. Warum bin ich da nicht gleich darauf gekommen?

Merk dir eins: Bei Meinungsfreiheit geht es immer darum, dass man Menschen mit anderer Meinung duldet, nicht der eigenen. Ist das so schwer zu verstehen? Heute mag es die Meinung von XY sein, die verboten ist, morgen vielleicht die deinige.

Und immer wird es eine saubere Begründung geben, und Juristen, die entsprechende Gesetze ausarbeiten und interpretieren. Es wird immer für das Gute geschehen und immer gegen das Böse, ganz wie bei Herrn Maas. Auch Islamisten meinen es nur gut mit dir, oder zumindest mit deiner Seele, die man davor beschützen muss, Mohammed weiter beleidigen zu können.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 6692
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Selina » Sa 23. Dez 2017, 22:41

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:22)

"Es gibt kein Recht auf Nazipropaganda", "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" - und was Naziproganda oder Faschismus ist, entscheidend die allwissende Antifa oder die Partei. Warum bin ich da nicht gleich darauf gekommen?

Merk dir eins: Bei Meinungsfreiheit geht es immer darum, dass man Menschen mit anderer Meinung duldet, nicht der eigenen. Ist das so schwer zu verstehen? Heute mag es die Meinung von XY sein, die verboten ist, morgen vielleicht die deinige.

Und immer wird es eine saubere Begründung geben, und Juristen, die entsprechende Gesetze ausarbeiten und interpretieren. Es wird immer für das Gute geschehen und immer gegen das Böse, ganz wie bei Herrn Maas. Auch Islamisten meinen es nur gut mit dir, oder zumindest mit deiner Seele, die man davor beschützen muss, Mohammed weiter beleidigen zu können.


Ich weiß nicht, was du hast, du kannst doch alles sagen, was du willst. Keiner verbietet deine Worte, niemand fällt dir in den Arm. Also alles bestens. Und wenn ich von bräunlichen Tönen im Bundestag und in den Landtagen rede, dann dürfen die betreffenden Herrschaften doch auch alle reden, was ihnen so in den Sinn kommt. Keiner fällt ihnen in den Arm. Alles wunderbar. Die Freiheit der Rede ist nicht eingeschränkt. Aber ich muss es doch nicht gut finden so ganz für mich persönlich. Im Gegenteil: Ich krieg da immer das Kotzen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 1796
Registriert: Sa 31. Mär 2012, 23:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Progressiver » Sa 23. Dez 2017, 23:32

Polibu hat geschrieben:(23 Dec 2017, 21:08)

In Amerika gibt es Meinungsfreiheit. Hier in Deutschland gibt es nur ein abgespeckte Version. Absolut nicht gleichwertig. Die Meinungsfreiheit in Deutschland ist von schlechterer Qualität.


In den USA gibt es auch den Begriff hate speech, was in etwa ein Äquivalent zur deutschen Volksverhetzung darstellt. Ich würde da trotzdem nicht gerne leben wollen. Dank der laschen Waffengesetze und der hohen Kriminalitätsrate führen die Amerikaner ein weniger stressfreies Leben.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
Benutzeravatar
Watchful_Eye
Moderator
Beiträge: 2770
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 11:13
Benutzertitel: Free Jazz & Black Metal
Kontaktdaten:

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Watchful_Eye » Sa 23. Dez 2017, 23:43

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:22)
"Es gibt kein Recht auf Nazipropaganda", "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" - und was Naziproganda oder Faschismus ist, entscheidend die allwissende Antifa oder die Partei. Warum bin ich da nicht gleich darauf gekommen?


Du sagst:
3. Anstand
Nicht alles, was von der Meinungsfreiheit gemäß 1. und 2. gedeckt ist, halte ich für anständig. Deswegen kann es durchaus sein, dass ich äußere: Das sollte man so aber nicht äußern. Damit meine ich nicht, dass eine Äußerung strafrechtlich verfolgt werden sollte, sondern nur, dass ich sie nicht für anständig halte und die Leute dazu aufrufe, so etwas nicht zu äußern. Ich würde die Leute aber nicht mit strafrechtlichen Maßnahmen davon abhalten, das zu tun.


Die Aussage "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" fällt explizit unter diese Kategorie. Diese Menschen sind der Meinung, dass faschistische Meinungen - was auch immer sie damit meinen - nicht unter die Meinungsfreiheit fallen sollten. Wenn Faschisten faschistisch sein dürfen, dürfen die das doch auch, oder? ;)
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)

Mod im Feedback- und Asienforum.
Charles
Beiträge: 1124
Registriert: Fr 17. Apr 2015, 18:29

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Charles » Sa 23. Dez 2017, 23:46

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:21)
Ich habe vor einigen Jahren mal - auch hier im Forum - die Meinung vertreten, die Leugnung des Holocaust sollte, obwohl es zweifellos eine falsche und überaus geschmacklose Äußerung ist, nicht pauschal verboten sein. Es könne meiner Ansicht nach nämlich theoretisch durchaus sein, dass jemand an dieser Stelle einer dummen Verschwörungstheorie aufgesessen ist, aber diese nicht in hetzerischer Absicht vertritt. Zwar kann man sagen, dass es eigentlich klar sein sollte, dass der Holocaust stattgefunden hat - aber es gibt ja auch Leute, die an Chemtrails oder Reptiloiden glauben.


Selbst wenn jemand in "hetzerischer Absicht" den Holocaust leugnen würde, wäre ich dagegen, dass es strafbar ist. Verbote irgendetwas zu leugnen erinnern mich an das finsterste Mittelalter, wo die Autoritäten irgendwelche ultimativen Wahrheiten und Dogmen per Gesetz festgelgt haben, die man nicht anzweifeln durfte, sonst landete man als "Ketzer" auf dem Scheiterhaufen. Grundsätzlich sollte man alles leugnen dürfen, von der Mondlandung über die runde Erdform bis zum Holocaust und der Existenz Gottes.

Ich denke auch, mit dem Verbot einer Leugnung des Holocaust erreicht man in Wirklichkeit genau das Gegenteil von dem, was man behauptet mit dem Verbot erreichen zu wollen.
Julian
Beiträge: 6918
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » Sa 23. Dez 2017, 23:52

Progressiver hat geschrieben:(23 Dec 2017, 23:32)

In den USA gibt es auch den Begriff hate speech, was in etwa ein Äquivalent zur deutschen Volksverhetzung darstellt. Ich würde da trotzdem nicht gerne leben wollen. Dank der laschen Waffengesetze und der hohen Kriminalitätsrate führen die Amerikaner ein weniger stressfreies Leben.


Nein, da irrst du - in den USA gibt es keine relevanten Ausnahmen von der Meinungs- und Redefreiheit wegen hate speech. Die Amerikaner glauben da viel zu stark an ihre freedom of speech.

Und die Kriminalität konzentriert sich in den USA in den Ghettos, wo halt auch entsprechende Leute leben. Außerhalb davon sind viele amerikanische Städte inzwischen sicherer als so manche deutsche Städte, auch, weil Polizei und Gerichte dort eben durchgreifen.

Das mit der Segregation wird sich in Deutschland auch noch verstärken, so dass autochthone Deutsche zusammen mit wenig kriminellen Einwanderern (z.B. Ostasiaten, West- und Mitteleuropäer) leben werden, während sich parallel dazu Viertel für beispielsweise Roma und Muslime entwickeln werden. Das leugnet man natürlich, aber es ist ja bereits alltäglich zu beobachten, dass Deutsche aus bestimmten Vierteln, wo die Polizei die Kontrolle aufgegeben hat, wegziehen, wenn ihnen das möglich ist.

Diese Segregation ist ja auch typisch für multikulturelle Gesellschaften. Es geht nicht um ein Miteinander, sondern bestenfalls ein Nebeneinander. Auch sind ethnische Konflikte für solche Gesellschaften typisch, wie jetzt in diesen Tagen, wo türkischstämmige und arabischstämmige Polizeischüler sich in Berlin eine Massenschlägerei geliefert haben.

Die Meinungsfreiheit ist auch wichtig im Hinblick darauf, dass sich die Leute überhaupt frei informieren können. Wenn die Leute die Wahl haben sollen, setzt das voraus, dass sie die Wahlmöglichkeiten kennen. Das ist derzeit leider nicht immer der Fall, weil es als Hetze gilt, wenn man die Probleme anspricht. Manche Ethnien dürfen nicht einmal benannt werden, sondern müssen umschrieben werden (z.B. "Großfamilien").
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 1796
Registriert: Sa 31. Mär 2012, 23:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Progressiver » Sa 23. Dez 2017, 23:55

CaptainJack hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:18)

Die sind eben nicht rechtsradikal. Die offizielle Bezeichnung (auch der gegnerischen Politiker) ist i.d.R. allerhöchstens "rechtspopulistisch". Was soll also dein ewiges Gegacker? Immerhin sind wir hier in einem Politikforum, wo wenigstens ein paar eine seriöse Kommunikation führen wollen. Mich aufblähen kann ich an den Stammtischen.


Die sind nicht nur "allerhöchstens rechtspopulistisch", sondern auch postfaktisch! Und wie ich schon in einem anderen Thread schrieb:

"Jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung. Aber niemand hat ein Recht auf eigene Fakten."

Genau dies kann man den Trumps, Erdogans, Orbans, Putins dieser Welt sowie der AfD, der FPÖ, der polnischen PiS und anderen Parteien vorwerfen, die als "rechtspopulistisch" verharmlost werden. Denn sie machen Stimmung mit postfaktischen Behauptungen. Oder um es präziser auszudrücken: Sie führen politische Schlammschlachten mit Lügen, gezielten Falschmeldungen und Propaganda.

Wenn anderswo ein Trump mit Orwellschem "Neusprech" seine Behörden auf Linie zu bringen versucht, dann ist das noch ein viel stärkeres Kaliber. Wenn aber hierzulande die AfD oder irgendwelche PEGIDA-Anhänger zum Beispiel über irgendwelche Facebook-Gruppen Gerüchte in Umlauf bringen, die sich bei näherer Überprüfung als substanzlos erweisen, so muss den Verursacher doch mindestens eine Verleumdungsklage treffen.
Zuletzt geändert von Progressiver am Sa 23. Dez 2017, 23:58, insgesamt 1-mal geändert.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
Julian
Beiträge: 6918
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » Sa 23. Dez 2017, 23:58

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Dec 2017, 23:43)

Du sagst:


Die Aussage "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" fällt explizit unter diese Kategorie. Diese Menschen sind der Meinung, dass faschistische Meinungen - was auch immer sie damit meinen - nicht unter die Meinungsfreiheit fallen sollten. Wenn Faschisten faschistisch sein dürfen, dürfen die das doch auch, oder? ;)


Natürlich darf man sagen, Faschismus sei keine Meinung, sondern ein Verbrechen, und ähnliche Sprüche, und diese Leute dürfen auch fordern, entsprechende Meinungen zu verbieten - denn dies ist selbst wieder eine Meinung. Nur darf ich dann eben auch sagen, dass ich damit nicht einverstanden bin.
Benutzeravatar
Watchful_Eye
Moderator
Beiträge: 2770
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 11:13
Benutzertitel: Free Jazz & Black Metal
Kontaktdaten:

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Watchful_Eye » So 24. Dez 2017, 00:01

Charles hat geschrieben:(23 Dec 2017, 23:46)
Ich denke auch, mit dem Verbot einer Leugnung des Holocaust erreicht man in Wirklichkeit genau das Gegenteil von dem, was man behauptet mit dem Verbot erreichen zu wollen.

Ich halte das auch für möglich. Allerdings muss man zugestehen, dass die Schlagzeile "Holocaustleugnung in Deutschland neuerdings erlaubt" für bestimmte Bevölkerungsgruppen ziemlich angsteinflößend rüberkommen könnte. :|

In hetzerischer Absicht würde ich es auf jeden Fall verbieten wollen, das wäre dann ja sogar eine besonders widerliche Form der Volksverhetzung. Ich habe allerdings z.B. schon darüber nachgedacht, was wäre, wenn jemand zum Holocaust forscht und - warum auch immer - auf das Ergebnis kommt, es habe weniger Opfer gegeben als nach jetzigen Erkenntnissen. Er würde sich dann sicherlich irren, aber es wäre meines Erachtens unfair, wenn so jemand dann mit einem Bein im Knast stehen würde.

Ahmadinedschad hat genau diesen Umstand für seine Propaganda ausgenutzt und behauptet, der Holocaust könne in Deutschland nicht neutral erforscht werden. Das wäre in der Tat ein Beispiel für einen Fall, wo sich das Verbot kontraproduktiv ausgewirkt hatte. http://www.deutschlandfunkkultur.de/fes ... _id=166559
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)

Mod im Feedback- und Asienforum.
Benutzeravatar
Watchful_Eye
Moderator
Beiträge: 2770
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 11:13
Benutzertitel: Free Jazz & Black Metal
Kontaktdaten:

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Watchful_Eye » So 24. Dez 2017, 00:05

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 23:58)

Natürlich darf man sagen, Faschismus sei keine Meinung, sondern ein Verbrechen, und ähnliche Sprüche, und diese Leute dürfen auch fordern, entsprechende Meinungen zu verbieten - denn dies ist selbst wieder eine Meinung. Nur darf ich dann eben auch sagen, dass ich damit nicht einverstanden bin.

Das verbietet dir doch keiner, oder? Also zumindest nicht das Gesetz. Wenn du z.B. für irgendeine faschistische Aussage aus diesem Forum gebannt werden würdest, fällt das eben nicht darunter, denn das ist halt Privat.
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)

Mod im Feedback- und Asienforum.
Benutzeravatar
think twice
Beiträge: 18631
Registriert: Fr 4. Jul 2014, 14:14
Benutzertitel: sozialdemokratisch
Wohnort: Bunte Republik Deutschland

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon think twice » So 24. Dez 2017, 00:13

Charles hat geschrieben:(23 Dec 2017, 23:46)

Selbst wenn jemand in "hetzerischer Absicht" den Holocaust leugnen würde, wäre ich dagegen, dass es strafbar ist. Verbote irgendetwas zu leugnen erinnern mich an das finsterste Mittelalter, wo die Autoritäten irgendwelche ultimativen Wahrheiten und Dogmen per Gesetz festgelgt haben, die man nicht anzweifeln durfte, sonst landete man als "Ketzer" auf dem Scheiterhaufen. Grundsätzlich sollte man alles leugnen dürfen, von der Mondlandung über die runde Erdform bis zum Holocaust und der Existenz Gottes.

Ich denke auch, mit dem Verbot einer Leugnung des Holocaust erreicht man in Wirklichkeit genau das Gegenteil von dem, was man behauptet mit dem Verbot erreichen zu wollen.

Das Verbot der Holocaustleugnung wurde aus Respekt vor den 6 Millionen ermordeten Juden und ihren Angehörigen erlassen und nicht, um Nazis zu erziehen.
#ausgehetzt - Danke München!
Julian
Beiträge: 6918
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » So 24. Dez 2017, 00:17

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:21)

Julians Einteilung in jene 5 Punkte gefällt mir, muss ich sagen. Aber ich kann nicht allem zustimmen:


Ich bin auch für eine weite Auslegung der Redefreiheit, muss aber auch sagen, dass es Grenzen gibt. Bestimmten Völkern die Pest an den Hals zu wünschen o.ä. sollte schon strafbar sein.


Es gibt wenige Ausnahmen, wie etwa Verleumdung (ich darf nicht sagen, mein Nachbar sei ein Mörder, wenn ihm das nicht nachgewiesen wurde) oder Aufruf zu Straftaten (ich rufe auf eine ernstzunehmende, nicht humoristische Weise zum Mord an meinem Nachbar auf). Über Völkerschaften und Religionen sollte man schimpfen können, wie man will, weil ich auch nicht sehe, wo man da juristisch die Grenze ziehen sollte. Wenn jemand sagt, die Deutschen seien eine Köterrasse, dann ist das eben seine Meinung; das gleiche sollte man dann aber auch über andere Völker oder Minderheiten in Deutschland sagen dürfen.

Wenn etwas juristisch nicht strafbar ist, heißt das noch lange nicht, dass man es gutheißt, oder nicht mit der Kraft des Wortes dagegen einschreitet.

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:21)
Hier stimme ich zu. Ich verstehe, wenn man es z.B. bei Rechtsradikalen als problematisch empfindet, wenn man sie offen sprechen lässt, aber umgedreht heißt das, dass man andernfalls jedem Menschen die Redefreiheit einschränken kann, sofern man die nötigen Mittel zum Krawall hat. Haben die Rechten bei Merkel ja zum Beispiel auch teilweise gemacht - oder die Linken bei Lindner in Bochum. Gelegtliche Zwischenrufe sind meines Erachtens okay, allerdings keine Störungen mit dem Ziel, eine Veranstaltung dauerhaft unhörbar oder durch Lärm unerträglich zu machen. Das kanns nicht sein.


Ja, hier muss es möglich sein, unter Umständen auch Menschen aus einer Versammlung polizeilich entfernen zu lassen, ob das nun linke Trillerpfeifen auf einer AfD-Veranstaltung oder Merkel-muss-weg-Brüller auf einer CDU-Veranstaltung sind. Das heißt ja nicht, dass diese Leute nicht ihre Meinung äußern können, sie können es eben nur nicht auf dieser speziellen Veranstaltung tun, weil sie damit die Redefreiheit anderer Menschen stören.

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:21)
Das habe ich früher tatsächlich auch schon erlebt. Ich habe vor einigen Jahren mal - auch hier im Forum - die Meinung vertreten, die Leugnung des Holocaust sollte, obwohl es zweifellos eine falsche und überaus geschmacklose Äußerung ist, nicht pauschal verboten sein. Es könne meiner Ansicht nach nämlich theoretisch durchaus sein, dass jemand an dieser Stelle einer dummen Verschwörungstheorie aufgesessen ist, aber diese nicht in hetzerischer Absicht vertritt. Zwar kann man sagen, dass es eigentlich klar sein sollte, dass der Holocaust stattgefunden hat - aber es gibt ja auch Leute, die an Chemtrails oder Reptiloiden glauben. Inzwischen bin ich da skeptisch geworden, weil ich eingesehen habe, dass die Symbolwirkung der Aufhebung eines solchen Verbots in der heutigen Zeit überaus problematisch wäre. Was mich damals allerdings sehr geärgert hat, ist, dass mir, als ich diese Position im Piraten-Forum diskutiert hatte, viele unterstellten, ich sei in Wahrheit selbst ein Holocaustleugner und einer von jenen, die die Piraten von Rechts unterwandern wollten. Das ist völliger Quatsch, und ihr habt alle mein Ehrenwort, dass ich den Holocaust nicht anzweifle und mich jederzeit für einen Ban aus diesem Forum aussprechen würde, wenn es jemand tut.


Ich bin gegen jegliche Gesetze, die sich gegen Volksverhetzung, Holocaustleugnung oder Verunglimpfung von Religionen oder Politikern wenden. Eine historische Tatsache wie den Holocaust sollte man leugnen dürfen, wie man auch die Bartholomäusnacht leugnen darf.

Aber mir geht es da so, wie es dir ergangen ist: Wenn man für solch eine Freiheit eintritt, wird man der Holocaustleugnung verdächtig. Mein Ehrenwort könnte ich hier so geben wie du deines, allein: es nutzt nichts.

Dabei würde das Wegfallen solcher Regelungen viel besser erkennbar machen, wo der einzelne steht.

Mit solchen Forderungen befinde ich mich in guter Gesellschaft. Beispielsweise scheint die französische Philosophin Elisabeth Badinter eine ähnliche Haltung einzunehmen:
Auch die „Loi Gayssot“, ein Gesetz, das als Reaktion auf die Grabschändungen von Carpentras erlassen wurde und Auschwitz-Leugner ins Gefängnis bringt, lehnt sie ab. „Ein Rassist oder ein Antisemit wird dadurch nicht zur Vernunft gebracht. Ich habe mich stets gegen die ‚Erinnerungs-Gesetze‘ ausgesprochen, sie behindern die Forschung und die Geschichtsschreibung. Ich bin gegen jede Zensur.“

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 52732.html
Julian
Beiträge: 6918
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » So 24. Dez 2017, 00:24

think twice hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:13)

Das Verbot der Holocaustleugnung wurde aus Respekt vor den 6 Millionen ermordeten Juden und ihren Angehörigen erlassen und nicht, um Nazis zu erziehen.


Hm, und was ist mit dem Respekt vor anderen Leuten?

Vielleicht gibt es Armenier, die auch nicht wollen, dass der Völkermord an ihrem Volk geleugnet wird, oder Tutsi, die das gleiche für ihren Völkermord tun. Oder es gibt Deutsche, die unter dem Bombenkrieg gelitten, dort Angehörige verloren haben und nun "Bomber Harris, do it again" auch nicht so prickelnd finden. Oder es gibt Christen, die eine Entweihung des Kruzifixes als Blasphemie empfinden und diese gern verfolgt hätten, oder Muslime, die die Darstellung des Propheten oder die Verbrennung des Korans für illegal und respektlos halten. Oder deutsche Frauen, die nicht wollen, dass man die Ereignisse Silvesternacht leugnet.

Was soll man da tun? Alles verbieten? Nein, alles erlauben, und das ausdiskutieren. So ist das Leben eben, es gibt keine safe spaces.
Julian
Beiträge: 6918
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » So 24. Dez 2017, 00:33

Watchful_Eye hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:05)

Das verbietet dir doch keiner, oder? Also zumindest nicht das Gesetz. Wenn du z.B. für irgendeine faschistische Aussage aus diesem Forum gebannt werden würdest, fällt das eben nicht darunter, denn das ist halt Privat.


Hier gilt natürlich das Hausrecht, und das wird hier teilweise sehr streng, teilweise sehr lasch ausgelegt. Selbstverständlich müssen sich die Betreiber auch juristisch absichern; sie haben sicher auch Angst vor den juristischen Folgen einer hier geäußerten volksverhetzenden oder holocaustleugnenden Aussage. Die Grenzen dafür werden bekanntlich auch immer enger gezogen, so darf man beispielsweise inzwischen auch nicht mehr die Einzigartigkeit des Holocaust bestreiten, und wer Flüchtlinge als "Gesindel" bezeichnet, kann schon mit einer Verurteilung rechnen.

Auf größeren sozialen Netzwerken (z.B. YouTube, Facebook) grassiert derzeit die Zensur; hier wird alles getan, um Maassche Wünsche gehorsamst umzusetzen. Gerichtlich geprüft wird das alles nicht, und was da alles wegzensiert wird, ist teilweise vollkommen lächerlich. Über den Stand der Meinungsfreiheit in China oder Russland darf man sich als Deutscher auf jeden Fall nicht mehr so laut beklagen. Ich denke, dass es hier noch zu größeren Protesten kommen wird.
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4031
Registriert: Di 25. Feb 2014, 02:25
Benutzertitel: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Boraiel » So 24. Dez 2017, 00:34

think twice hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:13)

Das Verbot der Holocaustleugnung wurde aus Respekt vor den 6 Millionen ermordeten Juden und ihren Angehörigen erlassen und nicht, um Nazis zu erziehen.

Aus Respekt vor denen, die uns vor der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft befreiten und uns die Freiheit, die jeden Menschen zusteht, ermöglichten, erkenne ich keinerlei Einschränkung der Meinungs- und Redefreiheit als legitim an.
Solche sind Zeichen eines Unrechtsstaates, der wenig aus der Geschichte gelernt hat und ich fordere jeden Bürger auf gemeinsam mit mir diese zu beseitigen!
Ich hoffe, Ihr schließt euch dieses Anstrengung für freies Deutschland an! :)
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html

Zurück zu „21. Innere Sicherheit“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast