Tut er ja. Deine Definition ist halt falsch.Boraiel hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:23)
Dann müssen wir aber dafür Sorge tragen und zwar viel mehr als bisher, dass wir einen Rechtsstaat haben, der Recht durchsetzt und nicht Unrecht.
Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Tut er leider nicht immer .. wie man sehen konnte. Trotzdem Frohe Weihnachten!
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
In Letzterem ist Dir zuzustimmen!CaptainJack hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:25)
Tut er leider nicht immer .. wie man sehen konnte. Trotzdem Frohe Weihnachten!
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Die Zeiten der Obrigkeitsgläubigkeit und Kritiklosigkeit gegenüber dem Handeln des Staates sollten vorbei sein, schade, dass du in der Vergangenheit behaftet bleibst.
Heute ist die Zeit es besser zu machen und was falsch läuft zu beenden.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Richtig. Und das geschieht.Boraiel hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:28)
Heute ist die Zeit es besser zu machen und was falsch läuft zu beenden.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Der Glaube sei mit dir!
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Ich rede von gesichertem Wissen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Sicher geschieht das hin und wieder.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Natürlich geht es in mancher Hinsicht um das, was man aus Fakten an Einsichten gewinnt und welche Schlüsse man zieht. Aber wenn die Zulässigkeit eines Faktums als ein zu berücksichtigendes von der Moral abhängig wäre oder wenn die Schlussfolgerungen vorwiegend moralischer Art und nicht etwa vernünftiger Art sein dürfen, dann schließt man aus Machtgründen letztere von vornherein aus. Beispiel: Ich muss mir den moralischen Glaubenssatz von Christen über die Potenzialität des Personenseins zu eigen machen und kann deshalb keine Forschung an präembryonalen Zellen durchführen. Aber dieser Begriff der "potenziellen Person" hat im wissenschaftlichen Diskurs nichts verloren.odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:00)
Hier liegt aber ein Missverständnis vor, wie es gerne immer wieder reproduziert wird.
Bei den Diskussionen über die politischen Fragestellungen geht es nicht um Fakten, die ich entweder belegen kann oder auch nicht, sondern es geht um die Schlüsse , die man aus diesen Fakten zieht.
Und diesen wiederum liegt immer eine moralische oder weltanschauliche Einstellung zugrunde.
Von daher ist der Versuch, die Moral oder Weltanschauung aus der politischen Diskussion zu verbannen, sinnlos und auch verlogen.
Die Politik hat die gleiche Fragestellung wie die Moral: Was soll ich tun ?
Der Unterschied ist nur, daß Politik sich nicht in einem metaphysischen Raum bewegt, sondern sich an konkreten Fragestellungen und Problemen der Menschen fest macht.
Unsere Politik, zumindest dort, wo Ethik ins Spiel kommt, bewegt sich ganz explizit in metaphysischen Räumen. Ob wir über Gleichheit oder Gerechtigkeit, Menschenwürde oder Menschenrechte diskutieren: Ohne den ganzen metaphysischen Rattenschwanz wäre es einfacher. Auch ohne den sozialkonstruktivistischen Unfug, bei dem die Richtigkeit und Falschheit von Aussagen sogar lediglich auf Meinungen basieren. Gut, aber ist jetzt etwas übers Thema hinaus.
Was die Meinungsfreiheit angeht: Sie wird ja nicht nur durch den Staat eingeschränkt, sondern ebenso stark durch die Möglichkeiten der neuen Medien. Dadurch, dass die private Meinung massenweise in die Öffentlichkeit gelangt, ist erstens ein weiterer Akteur hinzugekommen, der zensieren kann und darf (und neuerdings auch muss), und gleichzeitig ist natürlich über den möglichen Druck durchs Soziale auch jeder private Leser zu einem kleinen Inquisitor aufgestiegen, ganz zu schweigen von der nun massenhaft möglichen Rolle des Denunzianten. In dem Ausmaß, in dem der öffentliche Raum sich exorbitant vergrößert durch die sozialen Medien, in dem Ausmaß wird auch im Krieg der Meinungen die Zahl der Unterdrückungsversuche zunehmen.
Zuletzt geändert von Sextus Ironicus am So 24. Dez 2017, 23:03, insgesamt 1-mal geändert.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Ach ja ... die Vernunft ... wenn ich Flüchtlinge abweise, dann ist das vernünftig, weil dann muß ich die nicht durchfüttern und ich selbst habe mehr zum fressen .Sextus Ironicus hat geschrieben:(24 Dec 2017, 15:36)
Natürlich geht es in mancher Hinsicht um das, was man aus Fakten an Einsichten gewinnt und welche Schlüsse man zieht. Aber wenn die Zulässigkeit eines Faktums als ein zu berücksichtigendes von der Moral abhängig wäre oder wenn die Schlussfolgerungen vorwiegend moralischer Art und nicht etwa vernünftiger Art sein dürfen, dann schließt man aus Machtgründen letztere von vornherein aus. Beispiel: Ich muss mir den moralischen Glaubenssatz von Christen über die Potenzialität des Personenseins zu eigen machen und kann deshalb keine Forschung an präembryonalen Zellen durchführen. Aber dieser Begriff der "potenziellen Person" hat im wissenschaftlichen Diskurs nichts verloren.
Unsere Politik, zumindest dort, wo Ethik ins Spiel kommt, bewegt sich ganz explizit in metaphysischen Räumen. Ob wir über Gleichheit oder Gerechtigkeit, Menschenwürde oder Menschenrechte diskutieren: Ohne den ganzen metaphysischen Rattenschwanz wäre es einfacher. Auch ohne den sozialkonstruktuvistischen Unfug, bei dem die Richtigkeit und Falschheit von Aussagen sogar lediglich auf Meinungen basieren. Gut, aber ist jetzt etwas übers Thema hinaus.
Was die Meinungsfreiheit angeht: Sie wird ja nicht nur durch den Staat eingeschränkt, sondern ebenso stark durch die Möglichkeiten der neuen Medien. Dadurch, dass die private Meinung massenweise in die Öffentlichkeit gelangt, ist erstens ein weiterer Akteur hinzugekommen, der zensieren kann und darf (und neuerdings auch muss), und gleichzeitig ist natürlich über den möglichen Druck durchs Soziale auch jeder private Leser zu einem kleinen Inquisitor aufgestiegen, ganz zu schweigen von der nun massenhaft möglichen Rolle des Denunzianten. In dem Ausmaß, in dem der öffentliche Raum sich exorbitant vergrößert durch die sozialen Medien, in dem Ausmaß wird auch im Krieg der Meinungen die Zahl der Unterdrückungsversuche zunehmen.
Das ist Vernunft, radikale aufklärerische Vernunft.
Man kann aber auch sagen, wenn ich Flüchtlinge aufnehme, dann gebe ich Menschen eine Chance und vielleicht zahlen sie mir das irgendwann zurück.
Das ist aber nicht vernünftig, wenn ich Flüchtlinge nur als dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" betrachte
Das ist nur richtig, wenn ich davon ausgehe, daß Flüchtlinge in der Mehrzahl eben keine dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" sind und dann eine Rechnung aufmache, nutzt es mir mehr, wenn ich Flüchtlinge aufnehme und ihnen eine neue Chance in Deutschland gebe ein produktives Leben zu führen, oder kümmert es mich einen Dreck, was der Rest der Welt von mir denkt, weil davon kann ich mir nix kaufen.
Und schwupps ... schon sind wir wieder bei Menschenbild, Weltauffassung und Moral
Abgesehen denke ich, daß es nicht nur mir so geht, sondern vielen auch außerhalb Deutschlands, die doch mit einer gewissen Bewunderung auf Deutschland schauen.
Und das ist Kapital, daß ich vielleicht nicht in "vernünftigen" EuroCent berechnen kann, aber es ist dennoch eine Währung die mir, uns nutzt in der Welt.
Das könnte ich nur in Eurocent berechnen, wenn ich mich frage, was kostet eine Marketingkampagne um der Welt zu zeigen, wie toll und weltoffen Deutschland heute ist, oder ist ein Selfie von Merkel mit einem Flüchtling da letztendlich nicht doch billiger, Trotz all der Kosten, die die Flüchtlinge verursachen
In dieser Rechnung wäre auch wieder die reine Vernunft am Werke.
Und der private Nutzer in einem sozialen Netzwerk zensiert gar nix ... wie denn auch
Er empört sich höchstens über all den Dreck, den er dort lesen muß.
Wenn, dann erzeugt die Empörung politischen Druck den Dreck aus den sozialen Netzwerken endlich zu verbannen.
Das aber nur, wenn die Empörung auch druckvoll ist, also von einer erheblichen Anzahl der Nutzer auch getragen wird.
Oder mit anderen Worten, die Empörung ist Teil der politischen Willensbildung die Gesetze zur folge haben.
Wo ist da dein Problem
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Es hilft da einfach, die Realität zur Kenntnis zu nehmen. Damit bedarf es keines phantasiereichen Weltbildes, sondern einfach realistische "zur Kenntnisnahme".odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 16:02)
Ach ja ... die Vernunft ... wenn ich Flüchtlinge abweise, dann ist das vernünftig, weil dann muß ich die nicht durchfüttern und ich selbst habe mehr zum fressen .
Das ist Vernunft, radikale aufklärerische Vernunft.
Man kann aber auch sagen, wenn ich Flüchtlinge aufnehme, dann gebe ich Menschen eine Chance und vielleicht zahlen sie mir das irgendwann zurück.
Das ist aber nicht vernünftig, wenn ich Flüchtlinge nur als dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" betrachte
Das ist nur richtig, wenn ich davon ausgehe, daß Flüchtlinge in der Mehrzahl eben keine dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" sind und dann eine Rechnung aufmache, nutzt es mir mehr, wenn ich Flüchtlinge aufnehme und ihnen eine neue Chance in Deutschland gebe ein produktives Leben zu führen, oder kümmert es mich einen Dreck, was der Rest der Welt von mir denkt, weil davon kann ich mir nix kaufen.
Und schwupps ... schon sind wir wieder bei Menschenbild, Weltauffassung und Moral
Abgesehen denke ich, daß es nicht nur mir so geht, sondern vielen auch außerhalb Deutschlands, die doch mit einer gewissen Bewunderung auf Deutschland schauen.
Und das ist Kapital, daß ich vielleicht nicht in "vernünftigen" EuroCent berechnen kann, aber es ist dennoch eine Währung die mir, uns nutzt in der Welt.
Und der private Nutzer in einem sozialen Netzwerk zensiert gar nix ... wie denn auch
Er empört sich höchstens über all den Dreck, den er dort lesen muß.
Wenn, dann erzeugt die Empörung politischen Druck den Dreck aus den sozialen Netzwerken endlich zu verbannen.
Das aber nur, wenn die Empörung auch druckvoll ist, also von einer erheblichen Anzahl der Nutzer auch getragen wird.
Oder mit anderen Worten, die Empörung ist Teil der politischen Willensbildung die Gesetze zur folge haben.
Wo ist da dein Problem
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Erstens ist die Realität keine feste Grösse ... man kann sie auch ändern und zweitens teile ich deine Wahrnehmung der Realität nicht.CaptainJack hat geschrieben:(24 Dec 2017, 16:24)
Es hilft da einfach, die Realität zur Kenntnis zu nehmen. Damit bedarf es keines phantasiereichen Weltbildes, sondern einfach realistische "zur Kenntnisnahme".
Oder um das besser auszudrücken, ich gewichte die Fakten, die mir die Realität vorgibt anders als du.
Wir sind uns einig, das sexuelle Übergriffe und die Kleinkriminalität unter Flüchtlingen ein Problem sind, das angegangen werden muß.
Wir sind uns absolut nicht einig darüber, wie man das angehen soll.
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Wie willst DU das angehen?odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 16:34)
Erstens ist die Realität keine feste Grösse ... man kann sie auch ändern und zweitens teile ich deine Wahrnehmung der Realität nicht.
Oder um das besser auszudrücken, ich gewichte die Fakten, die mir die Realität vorgibt anders als du.
Wir sind uns einig, das sexuelle Übergriffe und die Kleinkriminalität unter Flüchtlingen ein Problem sind, das angegangen werden muß.
Wir sind uns absolut nicht einig darüber, wie man das angehen soll.
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Erstens denke ich, daß man einen Aufenthaltsstatus auch verdienen können muß.
Will sagen, Flüchtlinge, die sich besonders bemühen sollten auch dafür belohnt werden.
Dazu gehört zB, daß man aufhört, Flüchtlinge aus Schulen und Betrieben in Abschiebehaft zu nehmen.
Zwei Gründe: erstens ist das kontraproduktiv für andere Flüchtlinge in den Heimen, wenn sich Integration nicht auszahlt und zweitens nimmt kein Handwerker einen Flüchtling in die Lehre, wenn Herr Law&Order in Bayern, Innenminister Hermann, die Lehrlinge aus den Betrieben heraus verhaftet.
Hinter solchen Aktionismus um die Abschiebezahlen zu erhöhen steckt politisches Kalkül und das ist zum kotzen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
So, da wünsche ich dir einen schönen Weihnachtsabend. Keine Ahnung, was deine Flüchtlingsphantasien mit meinen Gedanken zu tun haben, und dass du die Gedanken zu den Auswirkungen der sozialen Medien auch nur wieder auf dich und deine Bruce-Willis-rettet-die-Welt-Perspektive beziehst ist mir jetzt einfach zu blöd. Vielleicht gibt es ja auch noch Überlegungen zur Wirklichkeit, die nicht primär von irgendwelchen Fragen der Zuwanderung bestimmt sind. Obwohl die dauernde Erwähnung doch Bände spricht. Aber mein Thema ist das hier ganz bestimmt nicht. Zeit, den Herd anzuschmeißenodiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 16:02)
Ach ja ... die Vernunft ... wenn ich Flüchtlinge abweise, dann ist das vernünftig, weil dann muß ich die nicht durchfüttern und ich selbst habe mehr zum fressen .
Das ist Vernunft, radikale aufklärerische Vernunft.
Man kann aber auch sagen, wenn ich Flüchtlinge aufnehme, dann gebe ich Menschen eine Chance und vielleicht zahlen sie mir das irgendwann zurück.
Das ist aber nicht vernünftig, wenn ich Flüchtlinge nur als dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" betrachte
Das ist nur richtig, wenn ich davon ausgehe, daß Flüchtlinge in der Mehrzahl eben keine dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" sind und dann eine Rechnung aufmache, nutzt es mir mehr, wenn ich Flüchtlinge aufnehme und ihnen eine neue Chance in Deutschland gebe ein produktives Leben zu führen, oder kümmert es mich einen Dreck, was der Rest der Welt von mir denkt, weil davon kann ich mir nix kaufen.
Und schwupps ... schon sind wir wieder bei Menschenbild, Weltauffassung und Moral
Abgesehen denke ich, daß es nicht nur mir so geht, sondern vielen auch außerhalb Deutschlands, die doch mit einer gewissen Bewunderung auf Deutschland schauen.
Und das ist Kapital, daß ich vielleicht nicht in "vernünftigen" EuroCent berechnen kann, aber es ist dennoch eine Währung die mir, uns nutzt in der Welt.
Das könnte ich nur in Eurocent berechnen, wenn ich mich frage, was kostet eine Marketingkampagne um der Welt zu zeigen, wie toll und weltoffen Deutschland heute ist, oder ist ein Selfie von Merkel mit einem Flüchtling da letztendlich nicht doch billiger, Trotz all der Kosten, die die Flüchtlinge verursachen
In dieser Rechnung wäre auch wieder die reine Vernunft am Werke.
Und der private Nutzer in einem sozialen Netzwerk zensiert gar nix ... wie denn auch
Er empört sich höchstens über all den Dreck, den er dort lesen muß.
Wenn, dann erzeugt die Empörung politischen Druck den Dreck aus den sozialen Netzwerken endlich zu verbannen.
Das aber nur, wenn die Empörung auch druckvoll ist, also von einer erheblichen Anzahl der Nutzer auch getragen wird.
Oder mit anderen Worten, die Empörung ist Teil der politischen Willensbildung die Gesetze zur folge haben.
Wo ist da dein Problem
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Ja klar ... für den abgehobenen Theoretiker ist das konkrete Beispiel natürlich lästig ... vor allem, wenn man anhand dessen all die schönen und ach so mühsam erstellten Wortgebäude in Frage stelltSextus Ironicus hat geschrieben:(24 Dec 2017, 16:59)
So, da wünsche ich dir einen schönen Weihnachtsabend. Keine Ahnung, was deine Flüchtlingsphantasien mit meinen Gedanken zu tun haben, und dass du die Gedanken zu den Auswirkungen der sozialen Medien auch nur wieder auf dich und deine Bruce-Willis-rettet-die-Welt-Perspektive beziehst ist mir jetzt einfach zu blöd. Vielleicht gibt es ja auch noch Überlegungen zur Wirklichkeit, die nicht primär von irgendwelchen Fragen der Zuwanderung bestimmt sind. Obwohl die dauernde Erwähnung doch Bände spricht. Aber mein Thema ist das hier ganz bestimmt nicht. Zeit, den Herd anzuschmeißen
Ansonsten noch einen gutes Gelingen des Weihnachtsbratens
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Ich hab diesen etwas älteren Strang mal hervorgekramt, weil er unter anderem mit "Meinungsfreiheit" überschrieben ist. Und genau darum geht es in folgendem Pressetext, der mich gerade ziemlich erschüttert hat. Mich würde eure Meinung dazu interessieren.
Zitat
Meinungsfreiheit
Hass auf Schriftsteller
Deutschlands Schriftsteller machen sich große Sorgen um die Meinungsfreiheit im Land. Das geht aus einer Erhebung der Medienwissenschaftlerin Elizabeth Prommer von der Universität Rostock hervor, die sie im Sommer zusammen mit dem Schriftstellerverband PEN Deutschland initiierte. Die Untersuchung wurde am Mittwoch zum Auftakt der Frankfurter Buchmesse vorgelegt, 526 von rund 800 angeschriebenen Autoren beteiligten sich.
Danach beklagten drei Viertel die allgemeine Zunahme von Bedrohungen, Einschüchterungsversuchen und hasserfüllten Reaktionen. Gut jeder Zweite hat auch Angriffe auf seine eigene Person erlebt - vor allem im Internet. Von den Angriffen, die 52 Prozent der Befragten auf die eigene Person erlebten, fanden die meisten (37 Prozent) im Cyberspace statt. In 31 Prozent der Fälle wurden außerdem verbale Angriffe im persönlichen Umgang etwa bei Veranstaltungen genannt, in zwei Prozent waren sie körperlicher Art.
Die Vorfälle haben der Studie zufolge auch Folgen für das literarische Schaffen. Fast jeder Vierte (23 Prozent), der Angriffe erlebt hat, sei in der Beurteilung von Geschehnissen vorsichtiger geworden. Jeder Fünfte (21 Prozent) schreibe weniger über kritische Themen. Die Zahl derer, die ein Thema aus Sorge vor Übergriffen aufgegeben oder abgegeben haben, ist mit fünf Prozent allerdings gering.
PEN-Generalsekretär Carlos Collado Seidel nannte das Ergebnis der Studie »erschütternd«. Das freie Wort stehe nicht nur unter Druck. Es gebe auch einen Erosionsprozess, der Pluralität und Meinungsvielfalt und damit den Kernbestand unserer Gesellschaft bedrohe. dpa/nd
https://www.neues-deutschland.de/artike ... eller.html
https://www.uni-rostock.de/universitaet ... meinungsf/
Zitat
Meinungsfreiheit
Hass auf Schriftsteller
Deutschlands Schriftsteller machen sich große Sorgen um die Meinungsfreiheit im Land. Das geht aus einer Erhebung der Medienwissenschaftlerin Elizabeth Prommer von der Universität Rostock hervor, die sie im Sommer zusammen mit dem Schriftstellerverband PEN Deutschland initiierte. Die Untersuchung wurde am Mittwoch zum Auftakt der Frankfurter Buchmesse vorgelegt, 526 von rund 800 angeschriebenen Autoren beteiligten sich.
Danach beklagten drei Viertel die allgemeine Zunahme von Bedrohungen, Einschüchterungsversuchen und hasserfüllten Reaktionen. Gut jeder Zweite hat auch Angriffe auf seine eigene Person erlebt - vor allem im Internet. Von den Angriffen, die 52 Prozent der Befragten auf die eigene Person erlebten, fanden die meisten (37 Prozent) im Cyberspace statt. In 31 Prozent der Fälle wurden außerdem verbale Angriffe im persönlichen Umgang etwa bei Veranstaltungen genannt, in zwei Prozent waren sie körperlicher Art.
Die Vorfälle haben der Studie zufolge auch Folgen für das literarische Schaffen. Fast jeder Vierte (23 Prozent), der Angriffe erlebt hat, sei in der Beurteilung von Geschehnissen vorsichtiger geworden. Jeder Fünfte (21 Prozent) schreibe weniger über kritische Themen. Die Zahl derer, die ein Thema aus Sorge vor Übergriffen aufgegeben oder abgegeben haben, ist mit fünf Prozent allerdings gering.
PEN-Generalsekretär Carlos Collado Seidel nannte das Ergebnis der Studie »erschütternd«. Das freie Wort stehe nicht nur unter Druck. Es gebe auch einen Erosionsprozess, der Pluralität und Meinungsvielfalt und damit den Kernbestand unserer Gesellschaft bedrohe. dpa/nd
https://www.neues-deutschland.de/artike ... eller.html
https://www.uni-rostock.de/universitaet ... meinungsf/
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Aus logischer Sicht müsste man eigentlich behaupten, dass wir ZUVIEL Meinungsfreiheit haben (bspw. aufgrund des Internets) - schließlich muss die zunehmende Gewalt gegen freie Meinungsäußerung ja irgendeinen entsprechenden Gegenpol als Auslöser haben: Zunehmende Meinungsfreiheit = zunehmende Gewalt.Selina hat geschrieben:(11 Oct 2018, 13:24)
Ich hab diesen etwas älteren Strang mal hervorgekramt, weil er unter anderem mit "Meinungsfreiheit" überschrieben ist. Und genau darum geht es in folgendem Pressetext, der mich gerade ziemlich erschüttert hat. Mich würde eure Meinung dazu interessieren.
Aus unlogischer Sicht muss schlicht und einfach festgestellt werden, dass zunehmend Menschen freie und unabhängige Meinungsaußerungen nicht mehr zu schätzen, bzw. einzuschätzen wissen. Aus mir unverständlichen Gründen betrachten diese Menschen zunehmende Meinungsfreiheit als Diktat, als Manipulation, als Lüge oder gar als Angriff auf die eigene Person - entsprechend wehren sie sich mit virtueller, verbaler oder körperlicher Gewalt.
Das einzig positive, was man noch erkennen kann und demnach auch wertschätzen muss ist, dass es sich dieser Kampf gegen freie Meinungsaußerung nur auf einige (politische/politisierte) Themen beschränkt. Man bekommt noch nicht wegen simpler Alltäglichkeiten auf die Fresse; z. B. wenn man bzgl. des Wetters unterschiedlicher Meinung ist!
Andererseits muss man auch hier wieder die Logik hinterfragen: Warum ist es so selbstverständlich, dass man bspw. beim Wetter geteilter Meinung sein kann? Warum kann man das auch nicht bei schwerwiegenderen Themen wie bspw. Flüchtlinge, Merkel, Putin, AfD usw.? Warum MUSS man - heutzutage! - bei ebensolchen Themen wahrhaftig ANGST HABEN, Gewalt verschiedenster Form zu erfahren, sobald sich Meinungsverschiedenheiten auftun? Und warum meinen immer mehr Menschen, diesbezüglich Gewalt verschiedenster Form anwenden zu müssen - warum reicht es ihnen nicht, wie bspw. beim Wetter einfach nur mit den Schultern zu zucken? Machen zunehmende Meinungfreiheiten und folglich zunehmende Meinungsverschiedenheiten die Menschen dumm, hemmungslos und gewalttätig?
"Man kann auf seinem Standpunkt stehen, aber man sollte nicht darauf sitzen." Erich Kästner
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Das Problem ist die politische Korrektheit. Die subtile Form des Stalinismus.
Bei uns wurde sie mit dem Maas'chen Internetzensurgesetz sogar institutionalisiert.
Lustig ist, wenn sich unsere überwiegend linken PEN(Stalin)nisten darüber beklagen. Sie haben ja zur grassierende PC wesentlich beigetragen. Jetzt haben sie den Salat.
Bei uns wurde sie mit dem Maas'chen Internetzensurgesetz sogar institutionalisiert.
Lustig ist, wenn sich unsere überwiegend linken PEN(Stalin)nisten darüber beklagen. Sie haben ja zur grassierende PC wesentlich beigetragen. Jetzt haben sie den Salat.
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Naja, wenn Schriftsteller in dieser Form "bekämpft" werden, so dass sie sich zurückziehen aus dem öffentlichen Diskurs oder sich wegen solcher Angriffe nicht mehr getrauen können, ihre Meinung zu sagen, dann ist das ein absolutes No-Go in einer Gesellschaft und kann als die Vorstufe der Bücherverbrennung bezeichnet werden.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Das "Zuviel Meinungsfreiheit" meint wohl eher zu viel Information. Information, die man nicht mehr ordnen, zuordnen und sortieren kann. Das ist zwar ein Problem, aber keines der Demokratie, sondern eher eines des technischen Fortschritts.Uffhausen hat geschrieben:(12 Oct 2018, 02:10)
Aus logischer Sicht müsste man eigentlich behaupten, dass wir ZUVIEL Meinungsfreiheit haben (bspw. aufgrund des Internets) - schließlich muss die zunehmende Gewalt gegen freie Meinungsäußerung ja irgendeinen entsprechenden Gegenpol als Auslöser haben: Zunehmende Meinungsfreiheit = zunehmende Gewalt.
Aus unlogischer Sicht muss schlicht und einfach festgestellt werden, dass zunehmend Menschen freie und unabhängige Meinungsaußerungen nicht mehr zu schätzen, bzw. einzuschätzen wissen. Aus mir unverständlichen Gründen betrachten diese Menschen zunehmende Meinungsfreiheit als Diktat, als Manipulation, als Lüge oder gar als Angriff auf die eigene Person - entsprechend wehren sie sich mit virtueller, verbaler oder körperlicher Gewalt.
Das einzig positive, was man noch erkennen kann und demnach auch wertschätzen muss ist, dass es sich dieser Kampf gegen freie Meinungsaußerung nur auf einige (politische/politisierte) Themen beschränkt. Man bekommt noch nicht wegen simpler Alltäglichkeiten auf die Fresse; z. B. wenn man bzgl. des Wetters unterschiedlicher Meinung ist!
Andererseits muss man auch hier wieder die Logik hinterfragen: Warum ist es so selbstverständlich, dass man bspw. beim Wetter geteilter Meinung sein kann? Warum kann man das auch nicht bei schwerwiegenderen Themen wie bspw. Flüchtlinge, Merkel, Putin, AfD usw.? Warum MUSS man - heutzutage! - bei ebensolchen Themen wahrhaftig ANGST HABEN, Gewalt verschiedenster Form zu erfahren, sobald sich Meinungsverschiedenheiten auftun? Und warum meinen immer mehr Menschen, diesbezüglich Gewalt verschiedenster Form anwenden zu müssen - warum reicht es ihnen nicht, wie bspw. beim Wetter einfach nur mit den Schultern zu zucken? Machen zunehmende Meinungfreiheiten und folglich zunehmende Meinungsverschiedenheiten die Menschen dumm, hemmungslos und gewalttätig?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Ich finde nicht, dass es "zuviel Information" gibt - Information verbreitet sich im digitalen Zeitalter nur schneller und ist noch dazu von jedermensch jederorts abrufbar (= Mobilisierung).zollagent hat geschrieben:(12 Oct 2018, 10:10)
Das "Zuviel Meinungsfreiheit" meint wohl eher zu viel Information. Information, die man nicht mehr ordnen, zuordnen und sortieren kann. Das ist zwar ein Problem, aber keines der Demokratie, sondern eher eines des technischen Fortschritts.
Was du vielleicht meintest, ist die Qualität der Information (aufgrund des technischen Fortschritts) - z. B. siehe Produktbewertungen bei Online-Händlern. Da kommt es immer wieder vor, dass ein Produkt schlecht bewertet wird, aber gar nicht das Produkt selbst meint. Bspw. wenn ein Empfänger ein beschädigtes Paket erhält, dann liegt doch der Fehler beim Paketdienst und nicht bei Händler oder Hersteller. Wenn sich ein Kunde aber nur ein den zu vegebenden Sternen, Punkten, Likes usw. orientiert, sich aber nicht weiters informiert, entstehen teils gravierende Fehlinterpretationen und Missverständnisse.
Es gibt aber auch nützliche Information, die du ansonsten durch Händler/Hersteller nie erfahren hättest, weil sie nicht kennen oder keinen Wert drauf legen. Bspw. die Empfehlung eines anderen Käufers, dieses Paar Schuhe lieber eine Nummer großer zukaufen o. ä.
Ich meinte schon ganz bewusst "zuviel Meinungsfreiheit"; du kannst bspw. bei Facebook jeden Mist ins Internet setzen und da du weltweit vernetzt bist, kannst du dir um eine "Community" sicher sein. Gleichzeitig hast du die Möglichkeit, anonym zubleiben, was der Wegbereiter für virtuelle Gewalt ist. Und du musst auch nicht mehr hoffen oder warten, dass du zu Wort kommst - du tippst deine Meinung ab, klickst auf Abschicken und dann steht es da. Und bspw. bei Facebook ist es nicht wie hier, wo direkt moderiert wird oder bspw. bei einigen Online-Zeitungen, wo vielleicht der Kommantar erst genehmigt werden muss.
Stell' dir mal diesen Konflikt vor: Bei Facebook kannst du eine hasserfüllte, von Beleidigungen durchsähte Meinung veröffentlichen - ohne dass sich jemand Verantwortliches drum schert - aber bei einer Zeitung sagt man dir, deine Meinung verstosse gegen die Nutzungsbedingungen. Es ist zwar grundlegend Blödsinn, aber auf den ersten Blick kann man von Zensur sprechen. Und dann ist man dann nicht mehr weit entfernt von dem Glauben an "Lügenpresse". Die Menschen haben zunehmend den Eindruck, sie dürften nicht mehr überall ihre Meinung kund tun. Das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung wird angezweifelt und der Politik gezielte Manipulation unterstellt. Die einen dürfen alles, die anderen dürfen nichts. Bei extremen Fanatikern kann das letztlich zu realer Ausübung von Gewalt führen, wie sie eben bspw. Jounalisten, Schriftsteller oder Politker usw. erfahren.
Die sozialen Medien insgesamt und die überall befindlichen Bewertungs-/Kommentierungsmöglichkeiten sind schon sowas wie ein Fluch. Klar, in erster Linie sind sie informationstechnisch fortschrittlich und ein Werkzeug um freie Meinungsbildung zu fördern und freie Meinungsäußerung zu ermöglichen. In Wahrheit sind sie aber lediglich ein fragwürdiges, zig Milliarden schweres Geschäftsmodell, dem es einzig und allein um QUANTITÄT geht. Die QUALITÄT leidet darunter und wird immer weniger geschätzt, weil sie angeblich verpflichtend sei, tatsächlich aber unabhängig bis ignorierbar ist. Das ist ähnlich wie in der Wirtschaft, die immer mehr auf Verbrauch setzt, als auf Nutzen. Die Menschen sollen nicht zufrieden sein, sie sollen Geld ausgeben.
Und nein, nicht der technische Fortschritt ist das Problem (sonst wäre er ja eine Naturgewalt), sondern einzig und allein der Mensch, der ihn entwickelt, ausübt und fortsetzt.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Guter Beitrag im Ganzen!Uffhausen hat geschrieben:(13 Oct 2018, 13:52)
Die sozialen Medien insgesamt und die überall befindlichen Bewertungs-/Kommentierungsmöglichkeiten sind schon sowas wie ein Fluch.
Die von Ihnen beschriebenen Möglichkeiten sind tatsächlich die Voraussetzungen des tobenden totalen Meinungskrieges. Da nichts unverborgen bleibt, sondern via allerorten verfügbarer Medien immer sofort ins Öffentliche gerät, ist dieser öffentliche Raum zu einem totalen geworden. Irgendein Zeitautor schrieb deshalb vor ein paar Wochen, es werde zu viel und nicht zu wenig geredet. Man sollte die These zumindest einmal prüfen.
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Nein, ich meinte schon ein "Zuviel an Information" im Sinne einer Informationsüberflutung, im Sinne, daß zu viele Information so schnell auf jemanden einstürmen, daß er sich nicht mehr gleichzeitig, aufnehmen, erkennen, bewerten und einordnen kann. Das ist durchaus ein Kapazitätsproblem.Uffhausen hat geschrieben:(13 Oct 2018, 13:52)
Ich finde nicht, dass es "zuviel Information" gibt - Information verbreitet sich im digitalen Zeitalter nur schneller und ist noch dazu von jedermensch jederorts abrufbar (= Mobilisierung).
Was du vielleicht meintest, ist die Qualität der Information (aufgrund des technischen Fortschritts) ....
Und nein, nicht der technische Fortschritt ist das Problem (sonst wäre er ja eine Naturgewalt), sondern einzig und allein der Mensch, der ihn entwickelt, ausübt und fortsetzt.
Die Qualität der Information ergäbe sich aus einer Erkenntnis, Bewertung und Einordnung der Einzelinformation. Wenn man Zeit genug hat, eine Information auf ihre Qualität, ihren Wahrheitsgehalt, ihre Verhältnismäßigkeit zu überprüfen, dann kann man sie auch verarbeiten. Kommen die Informationen zu schnell, dann fehlt diese Zeit. Es ist der Mensch, der hier hinterherhinkt, sozusagen einer "Naturgewalt" ausgeliefert ist. Daß der Mensch diese "Naturgewalt" selbst ausgelöst hat, ändert am grundsätzlichen Problem nichts.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Ein weiterer Mosaikstein in Bezug auf die Meinungsdiktatur: Es ist in Europa nun nicht mehr erlaubt, zu behaupten, Mohammed sei pädophil gewesen - so der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg, der ein österreichisches Urteil aus 2009 bestätigte.
Wieso nennt sich dieser Gerichtshof eigentlich Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte? Wissen die Richter vielleicht nicht, dass die Meinungsfreiheit ein wichtiges Menschenrecht ist? Wozu brauchen wir eigentlich solche Gerichte, wenn sie sich nur als Erfüllungsgehilfen des Islams erweisen?
https://www.focus.de/politik/ausland/eu ... 97869.htmlLaut dem Straßburger Gericht sagte die Österreicherin dazu, Mohammed habe "nun mal gerne mit Kindern ein bisschen was" und "Ein 56-Jähriger und eine Sechsjährige? [...] Wie nennen wir das, wenn es nicht Pädophilie ist?".
Wieso nennt sich dieser Gerichtshof eigentlich Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte? Wissen die Richter vielleicht nicht, dass die Meinungsfreiheit ein wichtiges Menschenrecht ist? Wozu brauchen wir eigentlich solche Gerichte, wenn sie sich nur als Erfüllungsgehilfen des Islams erweisen?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Maßstäbe und Moralvorstellungen des 21. Jahrhunderts auf Vorgänge des 7. Jahrhunderts anwenden zu wollen, kann nur Leuten einfallen, die Demagogie betreiben wollen. Auch im Deutschland des Mittelalters waren da völlig andere Sitten, die heute durchaus strafwürdig wären, üblich. Du willst nicht Meinungsfreiheit, du willst Hetzfreiheit.Julian hat geschrieben:(25 Oct 2018, 19:08)
Ein weiterer Mosaikstein in Bezug auf die Meinungsdiktatur: Es ist in Europa nun nicht mehr erlaubt, zu behaupten, Mohammed sei pädophil gewesen - so der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg, der ein österreichisches Urteil aus 2009 bestätigte.
https://www.focus.de/politik/ausland/eu ... 97869.html
Wieso nennt sich dieser Gerichtshof eigentlich Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte? Wissen die Richter vielleicht nicht, dass die Meinungsfreiheit ein wichtiges Menschenrecht ist? Wozu brauchen wir eigentlich solche Gerichte, wenn sie sich nur als Erfüllungsgehilfen des Islams erweisen?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Nicht nur wegen des gänzlich andern Kalenders - leben real existierende Staaten wie z.B. Saudi Arabien aber auch im Iran und anderen Staaten deren Staatsreligion (gleichgültig ob nun Sunna oder Schia) sich auf den "Islam" beruft, leben zwar im selben 21. Jahrhundert (christlicher Zeitrechnung), aber was Kinderheirat angeht, gelten durchaus weitaus ältere Regeln genau jetzt.
Das ist die eine Seite der Medaille. Pädophilie ist allerdings eine Krankheit - eine psychische Störung. Nun hat ? der Prophet Mohammed (so der entsprechende Hadith) "seine Lieblingsfrau Aischa geheiratet habe, als sie sechs Jahre alt gewesen, und die Ehe vollzogen habe, als sie neun gewesen sei". So klar ist das "mit dem Vollziehen der Ehe" eben nicht. Dazu muss man sich wohl der Mühe unterziehen und verstehen wie eine solche Hadith zu verstehen ist. Wenn man da nachbohrt stößt man auf gleich mehrere Varianten - eine davon :
Im Mittelalter wurde das Mindestalter durch die (christliche) Kirche festgelegt : "Frauen konnten laut dem Decretum Gartiani aus dem 12. Jh. im Alter von 12 bzw. 14 Jahren heiraten, Männer etwas später."
Nun aus beiden Tatsachen (eine davon ist eine mündliche Überlieferung in Variationen) zu schließen, der Mann sei pädophil, ist völliger Unsinn und bevor man also behauptet das eine bestimmte Person, hier der Prophet Mohammed sei krank gewesen - weil er sich wie "üblich" verhalten habe, ist völliger Unsinn. So hat der "Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg" gar nicht anders entscheiden können. Das es die Unschuldsvermutung ohne schlüssigen Beweis im Strafrecht gibt, will in "Rechtsaußenköpfe" einfach nicht hinein.
Anders sieht es HEUTE aus wenn dies : Saudi Arabien oder Iran trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse zu Kindern, weiterhin vollzogen wird. Dabei wäre allerdings - wollte man Pädophilie nachweisen, jeder Einzelfall zu prüfen.
Nun das entspricht ganz sicher weder den gesetzlichen Bestimmungen noch den Moralvorstellungen in unserem Kulturkreis und es bleibt offen warum "anderswo" Kinder praktisch weiter zwangsverheiratet werden dürfen. Unter dem Deckmantel religiöser Riten und Vorstellungen können dann auch recht problemlos pädophile Neigungen frei ausgelebt werden. Das sich dies nun jemand politisch zunutze macht, mag ja beklagenswert sein, aber zumindest handelt es sich hier um Fakten (vom Prophet Mohammed abgesehen, weil in Rechtsstaaten schlicht - im Zweifel für den Angeklagten gelten muss - der nach allem was man heute weiß hatte sich völlig "sozialkonform" nach den damaligen Sitten verhalten).
Schwieriger Fall - wo ist es noch berechtigte Kritik und wo ist es zielgerichtete Hetze....
Das ist die eine Seite der Medaille. Pädophilie ist allerdings eine Krankheit - eine psychische Störung. Nun hat ? der Prophet Mohammed (so der entsprechende Hadith) "seine Lieblingsfrau Aischa geheiratet habe, als sie sechs Jahre alt gewesen, und die Ehe vollzogen habe, als sie neun gewesen sei". So klar ist das "mit dem Vollziehen der Ehe" eben nicht. Dazu muss man sich wohl der Mühe unterziehen und verstehen wie eine solche Hadith zu verstehen ist. Wenn man da nachbohrt stößt man auf gleich mehrere Varianten - eine davon :
passt sicher nicht zu unserer heutigen Moralvorstellung, lässt aber völlig offen wann die Ehe tatsächlich "vollzogen" wurde.Muhammad ibn Yusuf überlieferte von Sufyan, und der letztere von Hisham ibn Urwa, der es von seinem Vater [Urwa ibn az-Zubair] gehört hatte: Es erzählte Aischa, dass der Prophet sie heiratete, als sie sechs Jahre alt war; sie wurde in sein Haus gebracht, als sie neun Jahre alt war, und dann blieb sie neun Jahre bei ihm.
Im Mittelalter wurde das Mindestalter durch die (christliche) Kirche festgelegt : "Frauen konnten laut dem Decretum Gartiani aus dem 12. Jh. im Alter von 12 bzw. 14 Jahren heiraten, Männer etwas später."
Nun aus beiden Tatsachen (eine davon ist eine mündliche Überlieferung in Variationen) zu schließen, der Mann sei pädophil, ist völliger Unsinn und bevor man also behauptet das eine bestimmte Person, hier der Prophet Mohammed sei krank gewesen - weil er sich wie "üblich" verhalten habe, ist völliger Unsinn. So hat der "Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg" gar nicht anders entscheiden können. Das es die Unschuldsvermutung ohne schlüssigen Beweis im Strafrecht gibt, will in "Rechtsaußenköpfe" einfach nicht hinein.
Anders sieht es HEUTE aus wenn dies : Saudi Arabien oder Iran trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse zu Kindern, weiterhin vollzogen wird. Dabei wäre allerdings - wollte man Pädophilie nachweisen, jeder Einzelfall zu prüfen.
Vermutlich muss man weiter recherchieren inwieweit dies der Wahrheit / Realität entspricht :Türkische Religionsbehörde denkt, Mädchen seien ab 9 Jahren heiratsfähigWIKI hat geschrieben:Im Iran galt bis Mai 2002 ein Mindestheiratsalter für Mädchen von 9 Jahren, seitdem von 13 Jahren, für Jungen von 15 Jahren. Im Jahre 2012 wurde erwogen, dieses für Mädchen wieder auf 9 Jahre zu senken
Nun das entspricht ganz sicher weder den gesetzlichen Bestimmungen noch den Moralvorstellungen in unserem Kulturkreis und es bleibt offen warum "anderswo" Kinder praktisch weiter zwangsverheiratet werden dürfen. Unter dem Deckmantel religiöser Riten und Vorstellungen können dann auch recht problemlos pädophile Neigungen frei ausgelebt werden. Das sich dies nun jemand politisch zunutze macht, mag ja beklagenswert sein, aber zumindest handelt es sich hier um Fakten (vom Prophet Mohammed abgesehen, weil in Rechtsstaaten schlicht - im Zweifel für den Angeklagten gelten muss - der nach allem was man heute weiß hatte sich völlig "sozialkonform" nach den damaligen Sitten verhalten).
Schwieriger Fall - wo ist es noch berechtigte Kritik und wo ist es zielgerichtete Hetze....
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Es ist in diesem Zusammenhang vollkommen egal, ob der historische Mohammed pädophil war oder nicht, ob er mit seiner Aischa Sex hatte, als sie 6, 9 oder 21 war. Wir werden dies ohnehin nie herausbekommen, u.a. weil sich Historie und Legende bei Mohammed verwischen, und er im übrigen schon weit über ein Jahrtausend tot ist. Es ist auch egal, was Pädophilie überhaupt ist, ob das Konzept auf vormoderne Menschen überhaupt anwendbar ist, und inwieweit Veränderungen von Sitten und Moral berücksichtigt werden müssen bei der moralischen Beurteilung von Handlungen in historisch weit entfernten Gesellschaften.immernoch_ratlos hat geschrieben:(26 Oct 2018, 12:48)
Nicht nur wegen des gänzlich andern Kalenders - leben real existierende Staaten wie z.B. Saudi Arabien aber auch im Iran und anderen Staaten deren Staatsreligion (gleichgültig ob nun Sunna oder Schia) sich auf den "Islam" beruft, leben zwar im selben 21. Jahrhundert (christlicher Zeitrechnung), aber was Kinderheirat angeht, gelten durchaus weitaus ältere Regeln genau jetzt.
Das ist die eine Seite der Medaille. Pädophilie ist allerdings eine Krankheit - eine psychische Störung. Nun hat ? der Prophet Mohammed (so der entsprechende Hadith) "seine Lieblingsfrau Aischa geheiratet habe, als sie sechs Jahre alt gewesen, und die Ehe vollzogen habe, als sie neun gewesen sei". So klar ist das "mit dem Vollziehen der Ehe" eben nicht. Dazu muss man sich wohl der Mühe unterziehen und verstehen wie eine solche Hadith zu verstehen ist. Wenn man da nachbohrt stößt man auf gleich mehrere Varianten - eine davon :passt sicher nicht zu unserer heutigen Moralvorstellung, lässt aber völlig offen wann die Ehe tatsächlich "vollzogen" wurde.
Im Mittelalter wurde das Mindestalter durch die (christliche) Kirche festgelegt : "Frauen konnten laut dem Decretum Gartiani aus dem 12. Jh. im Alter von 12 bzw. 14 Jahren heiraten, Männer etwas später."
Nun aus beiden Tatsachen (eine davon ist eine mündliche Überlieferung in Variationen) zu schließen, der Mann sei pädophil, ist völliger Unsinn und bevor man also behauptet das eine bestimmte Person, hier der Prophet Mohammed sei krank gewesen - weil er sich wie "üblich" verhalten habe, ist völliger Unsinn. So hat der "Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg" gar nicht anders entscheiden können. Das es die Unschuldsvermutung ohne schlüssigen Beweis im Strafrecht gibt, will in "Rechtsaußenköpfe" einfach nicht hinein.
Anders sieht es HEUTE aus wenn dies : Saudi Arabien oder Iran trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse zu Kindern, weiterhin vollzogen wird. Dabei wäre allerdings - wollte man Pädophilie nachweisen, jeder Einzelfall zu prüfen.Vermutlich muss man weiter recherchieren inwieweit dies der Wahrheit / Realität entspricht :Türkische Religionsbehörde denkt, Mädchen seien ab 9 Jahren heiratsfähig
Nun das entspricht ganz sicher weder den gesetzlichen Bestimmungen noch den Moralvorstellungen in unserem Kulturkreis und es bleibt offen warum "anderswo" Kinder praktisch weiter zwangsverheiratet werden dürfen. Unter dem Deckmantel religiöser Riten und Vorstellungen können dann auch recht problemlos pädophile Neigungen frei ausgelebt werden. Das sich dies nun jemand politisch zunutze macht, mag ja beklagenswert sein, aber zumindest handelt es sich hier um Fakten (vom Prophet Mohammed abgesehen, weil in Rechtsstaaten schlicht - im Zweifel für den Angeklagten gelten muss - der nach allem was man heute weiß hatte sich völlig "sozialkonform" nach den damaligen Sitten verhalten).
Schwieriger Fall - wo ist es noch berechtigte Kritik und wo ist es zielgerichtete Hetze....
Das sind alles interessante Fragen. Sie haben aber nicht damit zu tun, ob man das Gesagte straffrei behaupten darf oder nicht.
Offenbar darf man es in Europa nicht mehr. Genauso wenig, wie man behaupten darf, Allah sei schwul, während es bei Jesus OK ist. Dies zeigt auch auf, warum das so ist.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Ich frage mich, warum du sowas behaupten möchtest? Was bringt dir das - nebenbei glaub ich, das Gott ist schwul auch nicht erlaubt wäre.Julian hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:10)
Es ist in diesem Zusammenhang vollkommen egal, ob der historische Mohammed pädophil war oder nicht, ob er mit seiner Aischa Sex hatte, als sie 6, 9 oder 21 war. Wir werden dies ohnehin nie herausbekommen, u.a. weil sich Historie und Legende bei Mohammed verwischen, und er im übrigen schon weit über ein Jahrtausend tot ist. Es ist auch egal, was Pädophilie überhaupt ist, ob das Konzept auf vormoderne Menschen überhaupt anwendbar ist, und inwieweit Veränderungen von Sitten und Moral berücksichtigt werden müssen bei der moralischen Beurteilung von Handlungen in historisch weit entfernten Gesellschaften.
Das sind alles interessante Fragen. Sie haben aber nicht damit zu tun, ob man das Gesagte straffrei behaupten darf oder nicht.
Offenbar darf man es in Europa nicht mehr. Genauso wenig, wie man behaupten darf, Allah sei schwul, während es bei Jesus OK ist. Dies zeigt auch auf, warum das so ist.
Also, was bringt dir es persönlich für einen Vorteil, das du behaupten dürftes, Mohammed wäre Pädophil?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Wie schwach die Götter doch sind, dass der Mensch sie schützen muß....Alexyessin hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:20)
Ich frage mich, warum du sowas behaupten möchtest? Was bringt dir das - nebenbei glaub ich, das Gott ist schwul auch nicht erlaubt wäre.
Also, was bringt dir es persönlich für einen Vorteil, das du behaupten dürftes, Mohammed wäre Pädophil?
Vielleicht hat der eine oder andere auch nur Vorbehalte gegen die Hochzeit kleiner Mädchen mit erwachsenen Männern, die sich mit Sicherheit auf ein Vorbild berufen. So nach dem Motto, wenn der Mohammed eine 9jährige heiraten konnte, dann folge ich meinem Idol. Kann man gut und richtig finden, muß man aber nicht. Ich persönlich halte 9jährige Mädchen für Kinder, die spielen und lernen sollten und nicht erwachsenen Männern zu Willen sein und ihren Haushalt führen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Ihrem Beitrag entnehme ich ein grundsätzliches Missverständnis über den Begriff der Freiheit. Die Frage sollte nicht sein, warum dies oder jenes erlaubt ist, sondern warum dies oder jenes verboten ist. Warum also sollte es verboten sein, Mohammed als pädophil zu bezeichnen?Alexyessin hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:20)
Ich frage mich, warum du sowas behaupten möchtest? Was bringt dir das - nebenbei glaub ich, das Gott ist schwul auch nicht erlaubt wäre.
Also, was bringt dir es persönlich für einen Vorteil, das du behaupten dürftes, Mohammed wäre Pädophil?
Das habe übrigens nicht ich gesagt, sondern eine Österreicherin, eben diejenige, die deswegen zu einer Geldstrafe verurteilt wurde und nun geklagt hat. Es geht also nicht um meinen persönlichen Vorteil, sondern um das grundsätzliche Verständnis von Freiheit.
Ich sehe überhaupt nicht ein, warum die Freiheiten, die unsere Vorfahren über viele Jahrhunderte erkämpft haben, nun wieder abgegeben werden sollten. Da mache ich nicht mit.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Dass es eine staatliche Erlaubnis gibt, eine Meinung zu haben, sollte schon aufhorchen lassen. Jeder hat ohnehin seine Meinung zu allem Möglichen.
Wie bei jedem gewährten Recht darf auch nicht jeder alles sagen. Da gibt es Einschränkungen, verbunden mit Strafen.
Soweit ist die schöne Demokratie nun auch nicht von den bösen Diktaturen entfernt.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Ich hatte dir ein paar Fragen gestellt.Julian hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:54)
Ihrem Beitrag entnehme ich ein grundsätzliches Missverständnis über den Begriff der Freiheit. Die Frage sollte nicht sein, warum dies oder jenes erlaubt ist, sondern warum dies oder jenes verboten ist. Warum also sollte es verboten sein, Mohammed als pädophil zu bezeichnen?
Aber kommen natürlich keine Antworten.
Ich denke die Strafe, die diese Frau bekommen hat war, weil sie sich nicht im Rahmen objektiv mit der Frage befasst hat, ob das jetzt nach heutigen Maßstäben Pädophil ist oder nicht, sondern im Rahmen einer von der eh nicht gerade seriös über den Islam debattierenden FPÖ abfällig als Merkmal der Religion bezogen hat.
Zugegeben ist das wirklich eine Gratwanderung. Aber im Gegensatz zu den Karikaturen find ich das jetzt nicht wild, weil diese Basis als Aussage nur dient um die Religion in Misskredit zu bringen - aus einer Betrachtungsweise von Gegenwart in Vergangenheit.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Aus heutiger Sicht gebe ich dir da vollkommen Recht. Nur reden wir von einer Zeit als das leider Gang und Gebe war - auch in Europa.Billie Holiday hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:40)
Wie schwach die Götter doch sind, dass der Mensch sie schützen muß....
Vielleicht hat der eine oder andere auch nur Vorbehalte gegen die Hochzeit kleiner Mädchen mit erwachsenen Männern, die sich mit Sicherheit auf ein Vorbild berufen. So nach dem Motto, wenn der Mohammed eine 9jährige heiraten konnte, dann folge ich meinem Idol. Kann man gut und richtig finden, muß man aber nicht. Ich persönlich halte 9jährige Mädchen für Kinder, die spielen und lernen sollten und nicht erwachsenen Männern zu Willen sein und ihren Haushalt führen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
.
Zur grundgesetzrechtlich garantierten „Meinungsfreiheit“ / „Meinungsäußerungsfreiheit“ / „Redefreiheit“ / „Veröffentlichungsfreiheit“:
Was wir als Rechtslaien davon halten und uns ausmalen was diesbezüglich, in einem gegebenen Fall, gelten sollte, spielt, meines Erachtens, im Endresultat, absolut nicht die geringste Rolle.
Das Bundesverfassungsgericht letztendlich entscheidet und hat entschieden:
QUELLE: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 90111.html :
Und das gilt für ganz Deutschland !
Und danach sollte sich, meines Erachtens, jeder richten – ohne Ausnahme ! – ob sie / er es mag oder nicht.
.
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Was wir als Rechtslaien davon halten und uns ausmalen was diesbezüglich, in einem gegebenen Fall, gelten sollte, spielt, meines Erachtens, im Endresultat, absolut nicht die geringste Rolle.
Das Bundesverfassungsgericht letztendlich entscheidet und hat entschieden:
QUELLE: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 90111.html :
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BUNDESVERFASSUNGSGERICHT
- 1 BvR 901/11 -
Im Namen des Volkes
In dem Verfahren
über
die Verfassungsbeschwerde
des F. Z. e. V. …,
- Bevollmächtigte:
Kanzlei Dr. Rehbock,
Gabriele-Münter-Straße 3, 82110 Germering -
gegen das Endurteil des Oberlandesgerichts München vom 1. März 2011 - 18 U2992/10 -
hat die 1. Kammer des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts durch
den Vizepräsidenten Kirchhof
und die Richter Eichberger,
Masing
am 25. Oktober 2012 einstimmig beschlossen:
[ ……… ]
18
1. Das GRUNDRECHT der Meinungsfreiheit gibt jedem das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten, ohne ausdrücklich zwischen Werturteil und Tatsachenbehauptung zu unterscheiden (vgl. BVerfGE 85, 23 <31>). Tatsachenbehauptungen werden durch die objektive Beziehung zwischen der Äußerung und der Wirklichkeit charakterisiert (vgl. BVerfGE 94, 1 <8>) und sind der Überprüfung mit Mitteln des Beweises zugänglich. Meinungen sind im Unterschied zu Tatsachenbehauptungen durch das Element der Stellungnahme, des Dafürhaltens oder Meinens geprägt (vgl. BVerfGE 85, 1 <14>).
19
Die Behauptung einer Tatsache fällt in den Schutzbereich der Meinungsfreiheit, soweit sie Voraussetzung für die Bildung von Meinungen ist (vgl. BVerfGE 94, 1<7>). Daher endet der Schutz der Meinungsfreiheit für Tatsachenbehauptungen erst dort, wo sie zu der verfassungsrechtlich vorausgesetzten Meinungsbildung nichts beitragen können. Das Bundesverfassungsgericht geht deswegen davon aus, dass die erwiesen oder bewusst unwahre Tatsachenbehauptung nicht vom Schutz des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG umfasst wird. Wahre Aussagen müssen in der Regel hingenommen werden, auch wenn sie nachteilig für den Betroffenen sind. Das gilt auch für Äußerungen, in denen tatsächliche und wertende Elemente einander durchdringen. Bei der Abwägung fällt dann die Richtigkeit des tatsächlichen Äußerungsgehalts, der dem Werturteil zugrunde liegt, ins Gewicht (vgl. BVerfGE 94, 1<8>). Bedeutung und Tragweite der Meinungsfreiheit sind verkannt, wenn eine Äußerung unzutreffend als Tatsachenbehauptung, Formalbeleidigung oder Schmähkritik eingestuft wird mit der Folge, dass sie dann nicht im selben Maß am Schutz des GRUNDRECHTs teilnimmt wie Äußerungen, die als Werturteil ohne beleidigenden oder schmähenden Charakter anzusehen sind (vgl. BVerfGE 85, 1 <14>).
20
Maßgeblich für die Deutung einer Äußerung ist weder die subjektive Absicht des sich Äußernden noch das subjektive Verständnis des von der Äußerung Betroffenen, sondern der Sinn, den sie nach dem Verständnis eines unvoreingenommenen und verständigen Publikums hat (vgl.BVerfGE 93, 266 <295 f.>). Dabei ist stets vom Wortlaut der Äußerung auszugehen. Dieser legt ihren Sinn aber nicht abschließend fest. Er wird vielmehr auch von dem sprachlichen Kontext, in dem die umstrittene Äußerung steht und von den erkennbaren Begleitumständen, unter denen sie fällt, bestimmt. Die isolierte Betrachtung eines umstrittenen Äußerungsteils wird den Anforderungen an eine tragfähige Sinnermittlung regelmäßig nicht gerecht (vgl. BVerfGE 54, 129<137>; 93, 266 <295>; 94, 1 <9>; BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Ersten Senats vom 12. Mai2009 - 1 BvR 2272/04 -, NJW 2009, S. 3016 - „durchgeknallterStaatsanwalt“).
21
Die Einstufung einer Äußerung als Werturteil oder Tatsachenbehauptung durch die Fachgerichte wird wegen ihrer Bedeutung für den Schutzumfang des GRUNDRECHTs sowie für die Abwägung mit kollidierenden Rechtsgütern vom Bundesverfassungsgericht nachgeprüft (vgl. BVerfGE 94, 1<8 f.>).
[ ……… ]
.
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Und danach sollte sich, meines Erachtens, jeder richten – ohne Ausnahme ! – ob sie / er es mag oder nicht.
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Zuletzt geändert von Martin MITCHELL am Sa 27. Okt 2018, 22:08, insgesamt 2-mal geändert.
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FREIHEIT IST KEINE SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT! SIE BEDARF STÄNDIGER WACHSAMKEIT!
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Die Meinungsfreiheit wird in der Bundesrepublik durch das Grundgesetz gewährleistet. Und gleichzeitig schließt diese Meinungsfreiheit sogar die Ablehnung (wenn auch nicht die Nichteinhaltung) dieses Grundgesetzes ein. Was soll man weiter dazu sagen?
Selbst schon die Ablehnung dieses Grundgesetzes durch eine Mehrheit des bayerischen Landtags 1949 war mit dem (noch gar nicht rechtsgültigen) Grundgesetz vereinbar.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Richtig. Auch die Hexenverbrennungen waren aus heutiger Sicht krank, sadistisch und grausam. Das darf man heute auch so sagen.Alexyessin hat geschrieben:(26 Oct 2018, 23:10)
Aus heutiger Sicht gebe ich dir da vollkommen Recht. Nur reden wir von einer Zeit als das leider Gang und Gebe war - auch in Europa.
In meinen Augen waren auch vor 700 Jahren diejenigen pädophil, die eine Braut hatten, die ihnen nur bis zum Ellenbogen reichten. Das darf man nicht mehr sagen? Lächerlich.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
In meiner Vorstellung von Freiheit gäbe es für jemanden, der sich nicht objektiv mit einer Thematik befasst hat, allenfalls eine schlechte Seminarnote - aber doch keine Geldstrafe!Alexyessin hat geschrieben:(26 Oct 2018, 23:09)
Ich hatte dir ein paar Fragen gestellt.
Aber kommen natürlich keine Antworten.
Ich denke die Strafe, die diese Frau bekommen hat war, weil sie sich nicht im Rahmen objektiv mit der Frage befasst hat, ob das jetzt nach heutigen Maßstäben Pädophil ist oder nicht, sondern im Rahmen einer von der eh nicht gerade seriös über den Islam debattierenden FPÖ abfällig als Merkmal der Religion bezogen hat.
Zugegeben ist das wirklich eine Gratwanderung. Aber im Gegensatz zu den Karikaturen find ich das jetzt nicht wild, weil diese Basis als Aussage nur dient um die Religion in Misskredit zu bringen - aus einer Betrachtungsweise von Gegenwart in Vergangenheit.
Wieso sollte es nicht erlaubt sein, Religionen in Misskredit zu bringen? Seit Luther ist das eingeschränkt, mindestens aber seit Voltaire vollkommen üblich, zumindest in Europa. Aber wenn das Ziel ist, uns eher am Nahen Osten auszurichten und Beleidigungen Mohammeds unter Strafe zu stellen, dann muss man dies natürlich ändern.
Man darf sich dann aber auch nicht darüber beklagen, dass viele Muslime den Anschlag auf Charlie Hebdo nicht verurteilen oder Schriftsteller und Karikaturisten mit dem Tode bedrohen, und sollte auch nicht so heuchlerisch sein, und mit Je suis Charlie-Schildern etc. herumzulaufen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Eine schlechte Seminarnote ist eine GeldstrafeJulian hat geschrieben:(27 Oct 2018, 08:25)
In meiner Vorstellung von Freiheit gäbe es für jemanden, der sich nicht objektiv mit einer Thematik befasst hat, allenfalls eine schlechte Seminarnote - aber doch keine Geldstrafe!
Wieso sollte es nicht erlaubt sein, Religionen in Misskredit zu bringen? Seit Luther ist das eingeschränkt, mindestens aber seit Voltaire vollkommen üblich, zumindest in Europa. Aber wenn das Ziel ist, uns eher am Nahen Osten auszurichten und Beleidigungen Mohammeds unter Strafe zu stellen, dann muss man dies natürlich ändern.
Man darf sich dann aber auch nicht darüber beklagen, dass viele Muslime den Anschlag auf Charlie Hebdo nicht verurteilen oder Schriftsteller und Karikaturisten mit dem Tode bedrohen, und sollte auch nicht so heuchlerisch sein, und mit Je suis Charlie-Schildern etc. herumzulaufen.
Führt sie doch zu einem schlechten, im Ernstfall sogar zu gar keinem Abschluss und damit zu bescheidenen, bis beschissenen Berufsaussichten.
Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Das ist aus Sicht einer Zivilisation von 2018 durchaus richtig. Muß aber nicht den Vorstellungen des 6. Jahrhunderts folgen. Dort waren Maßstäbe und Denkvorgänge Andere. Daher ist das auch nicht vergleich- und auch nicht wertbar. Leider ist die Wertung aus dieser Sicht genau das, was Rechtsradikale wollen, wenn sie über eine Gesellschaft aus dem 6. Jahrhundert richten wollen, um daraus dann abzuleiten, daß auch die heutige Gesellschaft (der Muslime, denn um diese geht es dabei) diesen Wertvorstellungen folgen und daher abgelehrt werden müsse.Billie Holiday hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:40)
Wie schwach die Götter doch sind, dass der Mensch sie schützen muß....
Vielleicht hat der eine oder andere auch nur Vorbehalte gegen die Hochzeit kleiner Mädchen mit erwachsenen Männern, die sich mit Sicherheit auf ein Vorbild berufen. So nach dem Motto, wenn der Mohammed eine 9jährige heiraten konnte, dann folge ich meinem Idol. Kann man gut und richtig finden, muß man aber nicht. Ich persönlich halte 9jährige Mädchen für Kinder, die spielen und lernen sollten und nicht erwachsenen Männern zu Willen sein und ihren Haushalt führen.
Zuletzt geändert von zollagent am Sa 27. Okt 2018, 08:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Es ist der Grundcharakter von Freiheitsrechten, dass man zur Inanspruchnahme nicht gezwungen werden darf.schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Oct 2018, 05:18)
Selbst schon die Ablehnung dieses Grundgesetzes durch eine Mehrheit des bayerischen Landtags 1949 war mit dem (noch gar nicht rechtsgültigen) Grundgesetz vereinbar.
Es ist in Deutschland auch so, dass die Grundrechte sehr weit gefasst sind. Es sind sogar Beleidigungen auf der Grundlage von Art. 5 GG durchaus gerechtfertigt, wenn sie im Rahmen einer hitzigen Debatte erfolgen. Obwohl es auch da Grenzen gibt.
Es steht jedem frei, auch heute noch, mit dem Grundgesetz und seiner Ausformung nicht einverstanden zu sein und dies auch zu äußern. Aber auch hier stellen sich alsbald Grenzen ein und eine Ablehnung des Grundgesetzes ist dieser recht nahe. Spätestens die Grenze zur Verfassungswidrigkeit darf nicht überschritten werden.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Wer heute ein Kind heiratet, beruft sich aber auf althergebrachte Vorstellungen, die auch heute für ihn gültig sein sollen.zollagent hat geschrieben:(27 Oct 2018, 08:54)
Das ist aus Sicht einer Zivilisation von 2018 durchaus richtig. Muß aber nicht den Vorstellungen des 6. Jahrhunderts folgen. Dort waren Maßstäbe und Denkvorgänge Andere. Daher ist das auch nicht vergleich- und auch nicht wertbar. Leider ist die Wertung aus dieser Sicht genau das, was Rechtsradikale wollen, wenn sie über eine Gesellschaft aus dem 6. Jahrhundert richten wollen, um daraus dann abzuleiten, daß auch die heutige Gesellschaft (der Muslime, denn um diese geht es dabei) diesen Wertvorstellungen folgen und daher abgelehrt werden müsse.
Christliche Verteter müssen ihr Tun immerhin verbergen und unter der Decke halten, denn unsere Gesetze bestrafen Kindesmißbrauch. Auch die Ehe für alle bedeutet nicht, dass nun jeder Pfaffe einen 9jährigen Jungen zum Altar führen darf.
Im Gegensatz zu anderen Gesellschaften, wo im 21. Jh. die Hochzeit mit einem kleinen Mädchen pompös gefeiert wird und vom dortigen Gesetzgeber erlaubt ist.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Das ist z.B. in Indien auch so, und nicht nur bei Muslimen. Auch das steht bei uns unter Verbot und da das Primat UNSERER Politik bei uns gilt, ist diese Wertung immer noch kein Argument, einem Muslim die Ausübung seiner Religion zu verwehren oder diese als verwerflich darzustellen. Er darf, wie alle Anhänger anderer Glaubensrichtungen auch, diese Religion IN DEN SCHRANKEN UNSERER Gesetze ausüben und NIEMAND darf ihm das verwehren oder das gar verurteilen.Billie Holiday hat geschrieben:(27 Oct 2018, 08:59)
Wer heute ein Kind heiratet, beruft sich aber auf althergebrachte Vorstellungen, die auch heute für ihn gültig sein sollen.
Christliche Verteter müssen ihr Tun immerhin verbergen und unter der Decke halten, denn unsere Gesetze bestrafen Kindesmißbrauch. Auch die Ehe für alle bedeutet nicht, dass nun jeder Pfaffe einen 9jährigen Jungen zum Altar führen darf.
Im Gegensatz zu anderen Gesellschaften, wo im 21. Jh. die Hochzeit mit einem kleinen Mädchen pompös gefeiert wird und vom dortigen Gesetzgeber erlaubt ist.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Ich verwehre niemandem etwas, ich küsse aber auch niemandem die Knöchel.zollagent hat geschrieben:(27 Oct 2018, 09:03)
Das ist z.B. in Indien auch so, und nicht nur bei Muslimen. Auch das steht bei uns unter Verbot und da das Primat UNSERER Politik bei uns gilt, ist diese Wertung immer noch kein Argument, einem Muslim die Ausübung seiner Religion zu verwehren oder diese als verwerflich darzustellen. Er darf, wie alle Anhänger anderer Glaubensrichtungen auch, diese Religion IN DEN SCHRANKEN UNSERER Gesetze ausüben und NIEMAND darf ihm das verwehren oder das gar verurteilen.
Und wenn der Hindu oder Moslem meint, ein 9jähriges Mädchen sei eine heirats- und begattungswillige Frau, dann ekelt mich das ebenso an wie hierzulande jeder Kindesmißbrauch, der gottseidank gesetzwidrig ist und bestraft wird.
Und das sage ich auch. Hindern kann ich nichts, was in der Welt so stattfindet, aber ich muß nicht alles als kulturelle Bereicherung empfinden.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Nun, Mohammed ist nun einmal das große Vorbild für Muslime - und das wird durchaus wörtlich genommen. So zu leben, wie Mohammed es getan hat, ist vorbildlich und nachahmenswert. Kein Muslim des Hauptstroms wird hier widersprechen.zollagent hat geschrieben:(27 Oct 2018, 08:54)
Das ist aus Sicht einer Zivilisation von 2018 durchaus richtig. Muß aber nicht den Vorstellungen des 6. Jahrhunderts folgen. Dort waren Maßstäbe und Denkvorgänge Andere. Daher ist das auch nicht vergleich- und auch nicht wertbar. Leider ist die Wertung aus dieser Sicht genau das, was Rechtsradikale wollen, wenn sie über eine Gesellschaft aus dem 6. Jahrhundert richten wollen, um daraus dann abzuleiten, daß auch die heutige Gesellschaft (der Muslime, denn um diese geht es dabei) diesen Wertvorstellungen folgen und daher abgelehrt werden müsse.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Nein, die Krux liegt im Kontext. Wenn du jetzt sagst, das du Mittelalterehen wie diese ablehnst, weil das für die pädophil ist, ist das in Ordnung. Problematisch wird das, wenn du nur auf Mohammed zielst.Billie Holiday hat geschrieben:(27 Oct 2018, 08:23)
Richtig. Auch die Hexenverbrennungen waren aus heutiger Sicht krank, sadistisch und grausam. Das darf man heute auch so sagen.
In meinen Augen waren auch vor 700 Jahren diejenigen pädophil, die eine Braut hatten, die ihnen nur bis zum Ellenbogen reichten. Das darf man nicht mehr sagen? Lächerlich.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Muslim des Hauptstroms? Was soll das denn sein?Julian hat geschrieben:(27 Oct 2018, 09:21)
Nun, Mohammed ist nun einmal das große Vorbild für Muslime - und das wird durchaus wörtlich genommen. So zu leben, wie Mohammed es getan hat, ist vorbildlich und nachahmenswert. Kein Muslim des Hauptstroms wird hier widersprechen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Das ist, spricht man mal über so ein Thema mit Muslimen, durchaus anders zu vernehmen. Denn auch die Muslime heute sind keineswegs alle so Mohammed-fixiert wie du. Das ist wie bei Christen, auch von denen leben die Wenigsten nach den strengen Glaubensregeln, die z.B. in den Apostel-Briefen festgelegt wurden.Julian hat geschrieben:(27 Oct 2018, 09:21)
Nun, Mohammed ist nun einmal das große Vorbild für Muslime - und das wird durchaus wörtlich genommen. So zu leben, wie Mohammed es getan hat, ist vorbildlich und nachahmenswert. Kein Muslim des Hauptstroms wird hier widersprechen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Muslime mit Ausnahme von Randgruppen. Leute wie Seyran Ateş sind anders, stellen aber leider nur eine kleine Minderheit unter den Muslimen dar, die leider auch noch von den Hauptstrom-Muslimen - vertreten durch DITIB, Zentralrat, Muslimbruderschaft, Milli Görus etc. - angefeindet werden.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo
Dein Dramaqueen-Gehabe bringt dir aber nichts. Bei uns ist das eben anders geregelt, das ist völlig unabhängig von deiner persönlichen Empfindung. Ich schrieb bereits "in den Schranken unserer Gesetze" hat das öffentliche und religiöse Leben stattzufinden. Und diese Gesetze lassen eben mehr Freiraum als du das offensichtlich tust.Billie Holiday hat geschrieben:(27 Oct 2018, 09:10)
Ich verwehre niemandem etwas, ich küsse aber auch niemandem die Knöchel.
Deine Aussagen klingen schlichtweg anders. Jemandem seine persönliche Freiheit zu lassen, ist kein "Knöchelküssen".
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