Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

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Welche Haltung habt ihr zur Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland?

Die Meinungsfreiheit sollte faktisch stärker eingeschränkt werden durch konsequentere Anwendung bestehender Gesetze, z.B. durch Vorgehen gegen Hassrede im Netz
6
10%
Die Meinungsfreiheit sollte durch neue Gesetze stärker eingeschränkt werden
1
2%
Die Regelung der Meinungsfreiheit in Deutschland ist vollkommen angemessen
24
38%
Mit ganz geringen Ausnahmen (z.B. Beleidigung ausländischer Staatsoberhäupter) ist die Situation der Meinungsfreiheit in Deutschland angemessen
4
6%
Die Meinungsfreiheit in Deutschland ist eindeutig zu eng gefasst. Gleich eine ganze Reihe von Gesetzen sollte gestrichen werden, um Redefreiheit herzustellen
28
44%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 63
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Progressiver
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Progressiver »

think twice hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:13)

Das Verbot der Holocaustleugnung wurde aus Respekt vor den 6 Millionen ermordeten Juden und ihren Angehörigen erlassen und nicht, um Nazis zu erziehen.
Meinst du? Ich sehe das anders: Mit diesem Gesetz sowie denjenigen der Volksverhetzung konnte man sicher gehen, dass die Leute, die nach dem Zweiten Weltkrieg einer Nazieinstellung anhingen, ihre "Meinung" nicht wider besseres Wissen -denn sie waren ja oftmals bei den Verbrechen dabei- kundtun konnten. Auf das gesamte Deutschland bezogen, waren die Deutschen zudem gezwungen, sich ihrer Schuld und Verantwortung zu stellen. Andernfalls hätten die Leute es leichter gehabt, ihre Verbrechen abzustreiten und es als sogenannten Legenden der Sieger hinzustellen.

Und auch folgendes darf man nicht vergessen: In der Weimarer Republik war man da freier. Da konnten die Rechten mit der unwahren "Dolchstoßlegende" kommen und ungeniert gegen alle anderen hetzen, die sie als Feinde identifiziert hatten. Dies hat dann die Saat des Bösen ermöglicht, die dann Hitler an die Macht gebracht hat.

Die zweite deutsche Republik hat folglich aus den Fehlern der ersten gelernt. Was wir haben, ist eine wehrhafte Demokratie. Was speziell Genozide betrifft: Ich würde dazu raten, nicht nur die Holocaustleugnung unter Strafe zu stellen, sondern generell alle Genozidleugnungen wie beispielsweise derjenige der Türken an den Armeniern, um mal ein bekannteres Beispiel zu bringen.
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Watchful_Eye
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Watchful_Eye »

Julian hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:17)
[...] Wenn etwas juristisch nicht strafbar ist, heißt das noch lange nicht, dass man es gutheißt, oder nicht mit der Kraft des Wortes dagegen einschreitet.
Ich verstehe den Gedanken, aber ich sehe da schon ein Problem. Wenn jetzt in großer Menger Leute in massiver Weise gegen Bevölkerungsgruppen hetzen, dann gibt es vielleicht eines Tages jemanden, der die Hetze dann auch wirklich umsetzt.
Und nicht vergessen, das gilt dann für beide Seiten. ;) Würdest du sagen, dass eine islamistische Facebookgruppe namens "Schweinefleischfresser sollen sterben" gesetzlich akzeptiert sein soll?
Julian hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:17)
Ja, hier muss es möglich sein, unter Umständen auch Menschen aus einer Versammlung polizeilich entfernen zu lassen, ob das nun linke Trillerpfeifen auf einer AfD-Veranstaltung oder Merkel-muss-weg-Brüller auf einer CDU-Veranstaltung sind. Das heißt ja nicht, dass diese Leute nicht ihre Meinung äußern können, sie können es eben nur nicht auf dieser speziellen Veranstaltung tun, weil sie damit die Redefreiheit anderer Menschen stören.
Ich glaube, ganz so weit würde ich nicht gehen, ansonsten wäre jede Wahlkampfveranstaltung das reinste Jubelpersertreffen. Wenn die einen klatschen, müssen die anderen auch "Buuh" rufen dürfen. Was aber nicht geht, ist, die Veranstaltung in einer Weise zu stören, die es generell unmöglich macht, die Veranstaltung vernünftig abzuhalten (also beispielsweise, während der Redner redet).
Julian hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:17)
Dabei würde das Wegfallen solcher Regelungen viel besser erkennbar machen, wo der einzelne steht.
Teilweise stimmt das, aber ich denke, in dem Aspekt spielt soziale Kontrolle ohnehin eine viel größere Rolle als das Gesetz. Lange, bevor man wirklich den gesetzlichen Rahmen verlässt, kann man sich mittels radikaler Äußerungen gesellschaftlich ins Abseits schießen, teilweise mit genau so großen Konsequenzen (Entlassungen aus wichtigen Positionen etc.).
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Julian
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Watchful_Eye hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:43)

Ich verstehe den Gedanken, aber ich sehe da schon ein Problem. Wenn jetzt in großer Menger Leute in massiver Weise gegen Bevölkerungsgruppen hetzen, dann gibt es vielleicht eines Tages jemanden, der die Hetze dann auch wirklich umsetzt.
Und nicht vergessen, das gilt dann für beide Seiten. ;) Würdest du sagen, dass eine islamistische Facebookgruppe namens "Schweinefleischfresser sollen sterben" gesetzlich akzeptiert sein soll?
Aufrufe zu Gewalt sollten natürlich weiterhin strafbar bleiben. Insgesamt aber bin ich für möglichst viel Meinungsfreiheit. Im übrigen wird doch in Moscheen schon längst etwas getrieben, was man mit einiger Berechtigung Verhetzung gegen Ungläubige nennen könnte, nur dass wir das halt nicht mitbekommen, weil wir kein Arabisch oder Türkisch sprechen und die Muslime nach innen und außen ganz verschiedene Botschaften haben. Viel würde es also nicht ändern.

Ich lehne fundamental ab, was ein Prediger wie Pierre Vogel sagt, aber ich finde, dass er das Recht haben sollte zu sagen, was er sagt. Das heißt nicht, dass ich nicht massiv dagegen ankämpfen werde, und ich wende mich auch dagegen, zu viele Leute mit ähnlichen Überzeugungen ins Land zu lassen. Eine liberale Demokratie erfordert auch eine gewisse Reife, die die Einwohner vieler Länder schlicht noch nicht erreicht haben. Dazu braucht man sich nur die Umfragen von Pew Research zu Scharia, Antisemitismus und Homophobie anzuschauen - da weiß man, woher der Wind weht und welche Einwanderer man nicht unbedingt in Deutschland haben möchte. Aber wer nun einmal hier ist, muss auch seine Meinung sagen dürfen müssen, aber auch ertragen, wenn der Prophet verhöhnt wird.
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think twice
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von think twice »

Der gemeine Rechte möchte gern unsanktioniert seine Meinung kundtun, dass Muslime und Roma generell ein höheres Gewaltpotential haben als andere Menschen (O-Ton User Julian).
Wenn man den Rechten dann als Hetzer bezeichnet, fängt er an zu weinen, fühlt sich diffamiert und wuerde gern die Meinung, die gegen ihn selbst gerichtet ist, verbieten lassen.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Julian
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

think twice hat geschrieben:(24 Dec 2017, 01:19)

Der gemeine Rechte möchte gern unsanktioniert seine Meinung kundtun, dass Muslime und Roma generell ein höheres Gewaltpotential haben als andere Menschen (O-Ton User Julian).
Wenn man den Rechten dann als Hetzer bezeichnet, fängt er an zu weinen, fühlt sich diffamiert und wuerde gern die Meinung, die gegen ihn selbst gerichtet ist, verbieten lassen.
Das war so sicher kein O-Ton von mir.

Zur Gewaltbereitschaft von Muslimen in Deutschland hatte ich eine Studie zitiert, deren Verständnis aber natürlich einen gewissen Intellekt voraussetzt - etwa darüber, was eine Statistik aussagen kann und was nicht. Es geht dabei ja eher um Mittelwerte und Standardabweichungen als um ein "generell" höheres "Gewaltpotential". Zum "Gewaltpotential" von Roma habe ich, soweit ich mich erinnere, nichts geschrieben; das ging eher in die Richtung der Vermutung, dass diese Leute überproportional an Diebstählen und Enkeltrick-Betrügereien beteiligt seien, wenn man Aussagen von Polizisten und Staatsanwälten Glauben schenkt.

Ja, und nun? Was wolltest du mir eigentlich mitteilen? Deine Aussage, ich würde andere Meinungen verbieten wollen, ist schlicht und ergreifend falsch. Ich empfehle dir dazu, meine Punkteliste von weiter oben durchzugehen. Wenn ich mich diffamiert sehe, wehre ich mich natürlich dagegen - das heißt aber noch lange nicht, dass ich nach dem Strafrichter rufe! Verstehst du den Unterschied wirklich nicht? Ich würde sogar dein Recht, mich meinetwegen als Hetzer zu bezeichnen, verteidigen, würde mich aber trotzdem in einer Diskussion dagegen verwahren, ja, dir meinerseits Hetze vorwerfen.
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think twice
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von think twice »

Julian hat geschrieben:(24 Dec 2017, 01:34)

Das war so sicher kein O-Ton von mir.
Natürlich war er das. Aber da du seit heute morgen ununterbrochen postest, teilweise in 3 Threads gleichzeitig und unterschiedliche Baustellen beackerst, (Flüchtlinge und Sexualstraftaten, Deutschtürken und Erdogan, Muslime/ Roma und Gewalt, AfD und Meinungsfreiheit) habe ich Verständnis dafuer, dass Du nicht mehr im Detail weisst, was du geschrieben hast den lieben, langen Tag.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

think twice hat geschrieben:(24 Dec 2017, 01:47)

Natürlich war er das. Aber da du seit heute morgen ununterbrochen postest, teilweise in 3 Threads gleichzeitig und unterschiedliche Baustellen beackerst, (Flüchtlinge und Sexualstraftaten, Deutschtürken und Erdogan, Muslime/ Roma und Gewalt, AfD und Meinungsfreiheit) habe ich Verständnis dafuer, dass Du nicht mehr im Detail weisst, was du geschrieben hast den lieben, langen Tag.
Dann zitiere doch du mich, dann sind wir nicht auf Mutmaßungen angewiesen.

Ansonsten sind die Weihnachtsgeschenke schon alle gekauft, da hat man halt ein bisschen mehr Zeit fürs Forum. :)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Oder meintest du mein Sloterdijk-Zitat (aus seinem Buch Zorn und Zeit, 2006):
Selbst Kenner der Lage besitzen heute nicht die geringste Vorstellung davon, wie der machtvoll anrollende muslimische youth bulge, die umfangreichste Welle an genozid-schwangeren Jungmännerüberschüssen in der Geschichte der Menschheit, mit friedlichen Mitteln einzudämmen wäre.
Da kommen aber keine Roma vor. :?:
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Kritikaster
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Kritikaster »

Boraiel hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:34)

Aus Respekt vor denen, die uns vor der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft befreiten und uns die Freiheit, die jeden Menschen zusteht, ermöglichten, erkenne ich keinerlei Einschränkung der Meinungs- und Redefreiheit als legitim an.
Solche sind Zeichen eines Unrechtsstaates, der wenig aus der Geschichte gelernt hat und ich fordere jeden Bürger auf gemeinsam mit mir diese zu beseitigen!
VORSICHT! :eek:

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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Sextus Ironicus »

Julian hat geschrieben:(24 Dec 2017, 01:11)


Ich lehne fundamental ab, was ein Prediger wie Pierre Vogel sagt, aber ich finde, dass er das Recht haben sollte zu sagen, was er sagt. Das heißt nicht, dass ich nicht massiv dagegen ankämpfen werde, und ich wende mich auch dagegen, zu viele Leute mit ähnlichen Überzeugungen ins Land zu lassen. Eine liberale Demokratie erfordert auch eine gewisse Reife, die die Einwohner vieler Länder schlicht noch nicht erreicht haben. Dazu braucht man sich nur die Umfragen von Pew Research zu Scharia, Antisemitismus und Homophobie anzuschauen - da weiß man, woher der Wind weht und welche Einwanderer man nicht unbedingt in Deutschland haben möchte. Aber wer nun einmal hier ist, muss auch seine Meinung sagen dürfen müssen, aber auch ertragen, wenn der Prophet verhöhnt wird.
Ja, sollte er, aber er und seinesgleichen zeigen uns eben das Dilemma dieser Republik. Wenn Reckwitz mit seiner These der Entwicklung vom Allgemeinen hin zum Besonderen, zur wertebasierten Gesellschaft der Singularitäten Recht hat, dann geht damit auch der Teil des allgemeinen Zusammenhalts verloren, aus dem sich die alltägliche und normale Kraft speist, mit solchen Gestalten und Ideologien fertig zu werden, ohne dass man Staat und Recht bemühen müsste. Aber da unsere auf ominöse Werte und Gleichstellung aller Ideologien basierende neue Gesellschaft der Singularitäten jeden aus einem Allgemeinen entstandenen historischen Vorrang aufhebt ( wo also Aufklärung ihrem Wert nach jedem hier einsickernden System gleichgestellt wird), müssen im Grunde alle Differenzen zwischen diesen konträren oder inkompatiblen Grundsätzen auf rechtlicher Basis gelöst werden, weil der liberale Rechstaat sich eben aus sich heraus nicht mehr garantieren kann. Wie einst die Revolution frisst nun der Rechtsstaat seine Kinder.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von odiug »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(24 Dec 2017, 09:42)

Ja, sollte er, aber er und seinesgleichen zeigen uns eben das Dilemma dieser Republik. Wenn Reckwitz mit seiner These der Entwicklung vom Allgemeinen hin zum Besonderen, zur wertebasierten Gesellschaft der Singularitäten Recht hat, dann geht damit auch der Teil des allgemeinen Zusammenhalts verloren, aus dem sich die alltägliche und normale Kraft speist, mit solchen Gestalten und Ideologien fertig zu werden, ohne dass man Staat und Recht bemühen müsste. Aber da unsere auf ominöse Werte und Gleichstellung aller Ideologien basierende neue Gesellschaft der Singularitäten jeden aus einem Allgemeinen entstandenen historischen Vorrang aufhebt ( wo also Aufklärung ihrem Wert nach jedem hier einsickernden System gleichgestellt wird), müssen im Grunde alle Differenzen zwischen diesen konträren oder inkompatiblen Grundsätzen auf rechtlicher Basis gelöst werden, weil der liberale Rechstaat sich eben aus sich heraus nicht mehr garantieren kann. Wie einst die Revolution frisst nun der Rechtsstaat seine Kinder.
Auf der einen Seite beschwerst du dich über die Diskriminierung der besorgten Bürger, die diffamiert und mit moralisch absoluter Alternativlosigkeit die besorgten Bürger ins Abseits stellen will und dann beschwerst du dich über den Verlust allgemeiner Werte :eek:
Wie geht das zusammen :?:
Weil entweder gibt es eben einen Konsens in der Gesellschaft, die eben die Sorgen der Besorgten als abseitig betrachtet und sich dagegen stellt, indem sie den bisherigen Konsens gegen die Angriffe eines Gauland und Höcke verteidigt, oder aber es gibt diesen Konsens eben nicht und alles löst sich auf in Beliebigkeit, was aber dann die angebliche Opferrolle der AfD gegen den Mainstraem ad absurdum stellt.
Und genau darin liegt auch mein Zweifel an deiner selbst proklamierten Interessenlosigkeit, welche eine angebliche Objektivität nur vortäuscht.
Du willst eben doch einen anderen Konsens, einen neuen Wertekanon ... und mir graut davor :eek:
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Sextus Ironicus
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Sextus Ironicus »

odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 10:32)

Auf der einen Seite beschwerst du dich über die Diskriminierung der besorgten Bürger, die diffamiert und mit moralisch absoluter Alternativlosigkeit die besorgten Bürger ins Abseits stellen will und dann beschwerst du dich über den Verlust allgemeiner Werte :eek:
Wie geht das zusammen :?:
Weil entweder gibt es eben einen Konsens in der Gesellschaft, die eben die Sorgen der Besorgten als abseitig betrachtet und sich dagegen stellt, indem sie den bisherigen Konsens gegen die Angriffe eines Gauland und Höcke verteidigt, oder aber es gibt diesen Konsens eben nicht und alles löst sich auf in Beliebigkeit, was aber dann die angebliche Opferrolle der AfD gegen den Mainstraem ad absurdum stellt.
Und genau darin liegt auch mein Zweifel an deiner selbst proklamierten Interessenlosigkeit, welche eine angebliche Objektivität nur vortäuscht.
Du willst eben doch einen anderen Konsens, einen neuen Wertekanon ... und mir graut davor :eek:
Ich habe über Bedingungen von Meinungsfreiheit unter der Annahme der Richtigkeit von Reckwitz These gesprochen. Ich spreche auch dezidiert nicht von einem Werteverfall, sondern von einer Werteinflation und den Spaltungen, die sich hieraus ergeben. Und ich spreche davon, wie sich auf dieser Basis der Werteinflation Differenzen nur durch Verrechtlichung, mithin der Einschränkung von Meinungsfreiheit lösen lassen, da ein Vorrang eines Wertes ja das Diskriminierungsverbot aushebeln würde. Etwas anderes steht da nicht, und der Rest müsste im anderen Faden diskutiert werden.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von odiug »

Und Inflation bedeutet was :?:
Wörtlich: Anschwellen.
Und wenn es zuviel von einer Sache gibt, dann verfällt sein Wert ... ergo Werteverfall.
Also spare dir deine Wortglauberei.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Sextus Ironicus »

odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 11:52)

Und Inflation bedeutet was :?:
Wörtlich: Anschwellen.
Und wenn es zuviel von einer Sache gibt, dann verfällt sein Wert ... ergo Werteverfall.
Also spare dir deine Wortglauberei.
Aha, Werteinflation im Zusammenhang mit der erwähnten Kultur des Besonderen bedeutet also zu viel von einer Sache. Genau wegen solcher Sprach- und Sinndefizite lege ich so großen Wert auf die Klärung von Begriffen.

Haltungen wie du sie im vorigen Post beschrieben hast sind Teil des Drucks auf die Meinungsfreiheit. Es interessiert nicht der Gedanke, sondern es interessiert immer die Moral, die Gesinnung desjenigen, der ihn äußert. Die richtige Moral, die richtige Gesinnung sind dabei die Eintrittskarte ins Reich der freien Meinungsäußerung. Das Abweichende bleibt draußen, es ist als solches nicht freiheitsfähig sondern therapiebedürftig, um auch anschlussfähig an die kretinisierten "Werte" zu sein.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von odiug »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(24 Dec 2017, 12:52)

Aha, Werteinflation im Zusammenhang mit der erwähnten Kultur des Besonderen bedeutet also zu viel von einer Sache. Genau wegen solcher Sprach- und Sinndefizite lege ich so großen Wert auf die Klärung von Begriffen.

Haltungen wie du sie im vorigen Post beschrieben hast sind Teil des Drucks auf die Meinungsfreiheit. Es interessiert nicht der Gedanke, sondern es interessiert immer die Moral, die Gesinnung desjenigen, der ihn äußert. Die richtige Moral, die richtige Gesinnung sind dabei die Eintrittskarte ins Reich der freien Meinungsäußerung. Das Abweichende bleibt draußen, es ist als solches nicht freiheitsfähig sondern therapiebedürftig, um auch anschlussfähig an die kretinisierten "Werte" zu sein.
Den Gedanken in der Politik von seiner ihm zugrundeliegenden Moral, bzw Wertevorstellung zu trennen halte ich für falsch, irreführend und ... mit Verlaub auch verlogen.
Und du kannst jetzt noch seitenlang mit deinen Spitzfindigkeiten weiter machen, ich werde mich weiterhin nicht auf deine Sinndefizite bei der Definition von Inflation einlassen, weil das Wort bereits definiert ist: Inflation = Verfall durch zu viel von einer Sache.
Zu viele Werte nebeneinander bedeuten den Wertverlust des einen, bisher vorherrschenden Wertekanons ... was immer man auch dafür hält.
Ergo ist auch der Begriff Werteinflation bereits eine Wertung, eine Ablehnung der Vielfalt von Lebensentwürfen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Boraiel »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2017, 07:31)

VORSICHT! :eek:

Gleich klopft bei Dir der FSB an die Tür ...
Was Unrecht ist, soll beseitigt werden. Unrecht gibt es in Deutschland, die Einsicht dazu ist der erste Schritt zur Besserung.
Zum Unrecht zählen vielerlei Einschränkungen der Meinungs- und Redefreiheit sowie des Demonstrationsrechts. Tun wir die auf den Müllhaufen der Geschichte. :thumbup:
Das die rechtsstaatliche Lage in anderen Länder wie Russland schlimmer ist als in Deutschland darf uns nicht davon abhalten besser zu werden.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Sextus Ironicus »

odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 13:03)

Den Gedanken von seiner ihm zugrundeliegenden Moral zu trennen halte ich für falsch, irreführend und ... mit Verlaub auch verlogen.
Und du kannst jetzt noch seitenlang mit deinen Spitzfindigkeiten weiter machen, ich werde mich weiterhin nicht auf deine Sinndefizite bei der Definition von Inflation einlassen, weil das Wort bereits definiert ist: Inflation = Verfall durch zu viel von einer Sache.
Zu viele Werte nebeneinander bedeuten den Wertverlust des einen, bisher vorherrschenden Wertekanons ... was immer man auch dafür hält.
Ergo ist auch der Begriff Werteinflation bereits eine Wertung, eine Ablehnung der Vielfalt von Lebensentwürfen.
Zu viele Werte nebeneinander bedeuten den Zwang, immer mehr Positionen in ihren Beziehungen zueinander zu verrechtlichen, weil das von innen heraus nicht möglich ist. Und zweitens war ja der Punkt von Reckwitz, dass das Besondere (über die unterschiedlichsten Werte repräsentiert) das neue Soziale ist und alles andere damit nicht mehr anschlussfähig ist. Und in diesem Rahmen müssen immer mehr Werte unabhängig von ihrer Entstehungsgeschichte dort, wo die Ausgrenzung zu Streit führt, rechtlich abgesichert werden. Das ist innerhalb dieses Systems ein logischer Prozess.

Ein Gedanke (also eine Behauptung, eine Aussage, eine These) kann richtig oder falsch sein, aber das hängt nicht davon ab, welche Moral der Sprecher hat. Er kann verstanden oder widerlegt werden. Wer aber Richtigkeit oder Falschheit des Gedankens davon abhängig macht, dass der Sprecher sich zur Moral des Lesers bekennen soll, dem geht es nicht um richtig oder falsch, auch nicht um Freiheit, sondern um Glaubensfragen (was ich ideologische Einheit nenne). Es soll vermieden werden, sich mit einem Gedanken auseinanderzusetzen, sondern der eigene Glaube hat Vorrang vor aller Wahrheit. Middle Ages reloaded würde ich das nennen.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von odiug »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(24 Dec 2017, 13:21)

Zu viele Werte nebeneinander bedeuten den Zwang, immer mehr Positionen in ihren Beziehungen zueinander zu verrechtlichen, weil das von innen heraus nicht möglich ist. Und zweitens war ja der Punkt von Reckwitz, dass das Besondere (über die unterschiedlichsten Werte repräsentiert) das neue Soziale ist und alles andere damit nicht mehr anschlussfähig ist. Und in diesem Rahmen müssen immer mehr Werte unabhängig von ihrer Entstehungsgeschichte dort, wo die Ausgrenzung zu Streit führt, rechtlich abgesichert werden. Das ist innerhalb dieses Systems ein logischer Prozess.

Ein Gedanke (also eine Behauptung, eine Aussage, eine These) kann richtig oder falsch sein, aber das hängt nicht davon ab, welche Moral der Sprecher hat. Er kann verstanden oder widerlegt werden. Wer aber Richtigkeit oder Falschheit des Gedankens davon abhängig macht, dass der Sprecher sich zur Moral des Lesers bekennen soll, dem geht es nicht um richtig oder falsch, auch nicht um Freiheit, sondern um Glaubensfragen (was ich ideologische Einheit nenne). Es soll vermieden werden, sich mit einem Gedanken auseinanderzusetzen, sondern der eigene Glaube hat Vorrang vor aller Wahrheit. Middle Ages reloaded würde ich das nennen.
Hier liegt aber ein Missverständnis vor, wie es gerne immer wieder reproduziert wird.
Bei den Diskussionen über die politischen Fragestellungen geht es nicht um Fakten, die ich entweder belegen kann oder auch nicht, sondern es geht um die Schlüsse , die man aus diesen Fakten zieht.
Und diesen wiederum liegt immer eine moralische oder weltanschauliche Einstellung zugrunde.
Von daher ist der Versuch, die Moral oder Weltanschauung aus der politischen Diskussion zu verbannen, sinnlos und auch verlogen.
Die Politik hat die gleiche Fragestellung wie die Moral: Was soll ich tun ?
Der Unterschied ist nur, daß Politik sich nicht in einem metaphysischen Raum bewegt, sondern sich an konkreten Fragestellungen und Problemen der Menschen fest macht.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Kritikaster »

Boraiel hat geschrieben:(24 Dec 2017, 13:15)

Was Unrecht ist, soll beseitigt werden.
Die Definition dessen, was Unrecht ist, erfolgt aber nun mal nicht durch jene, die sich an das in einem Rechtsstaat geltende Recht nicht halten wollen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Boraiel »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:13)

Die Definition dessen, was Unrecht ist, erfolgt aber nun mal nicht durch jene, die sich an das in einem Rechtsstaat geltende Recht nicht halten wollen.
Dann müssen wir aber dafür Sorge tragen und zwar viel mehr als bisher, dass wir einen Rechtsstaat haben, der Recht durchsetzt und nicht Unrecht.
Libertas veritasque.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Kritikaster »

Boraiel hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:23)

Dann müssen wir aber dafür Sorge tragen und zwar viel mehr als bisher, dass wir einen Rechtsstaat haben, der Recht durchsetzt und nicht Unrecht.
Tut er ja. Deine Definition ist halt falsch.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von CaptainJack »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:23)

Tut er ja. Deine Definition ist halt falsch.
Tut er leider nicht immer .. wie man sehen konnte. Trotzdem Frohe Weihnachten! :thumbup:
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Kritikaster »

CaptainJack hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:25)

Tut er leider nicht immer .. wie man sehen konnte. Trotzdem Frohe Weihnachten! :thumbup:
In Letzterem ist Dir zuzustimmen! ;)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Boraiel »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:23)

Tut er ja. Deine Definition ist halt falsch.
Die Zeiten der Obrigkeitsgläubigkeit und Kritiklosigkeit gegenüber dem Handeln des Staates sollten vorbei sein, schade, dass du in der Vergangenheit behaftet bleibst.
Heute ist die Zeit es besser zu machen und was falsch läuft zu beenden. :thumbup:
Libertas veritasque.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Kritikaster »

Boraiel hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:28)

Heute ist die Zeit es besser zu machen und was falsch läuft zu beenden.
Richtig. Und das geschieht.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von CaptainJack »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:29)

Richtig. Und das geschieht.
Der Glaube sei mit dir!
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Kritikaster »

CaptainJack hat geschrieben:(24 Dec 2017, 15:05)

Der Glaube sei mit dir!
Ich rede von gesichertem Wissen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von CaptainJack »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2017, 15:13)

Ich rede von gesichertem Wissen.
Sicher geschieht das hin und wieder. :)
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Sextus Ironicus
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Sextus Ironicus »

odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:00)

Hier liegt aber ein Missverständnis vor, wie es gerne immer wieder reproduziert wird.
Bei den Diskussionen über die politischen Fragestellungen geht es nicht um Fakten, die ich entweder belegen kann oder auch nicht, sondern es geht um die Schlüsse , die man aus diesen Fakten zieht.
Und diesen wiederum liegt immer eine moralische oder weltanschauliche Einstellung zugrunde.
Von daher ist der Versuch, die Moral oder Weltanschauung aus der politischen Diskussion zu verbannen, sinnlos und auch verlogen.
Die Politik hat die gleiche Fragestellung wie die Moral: Was soll ich tun ?
Der Unterschied ist nur, daß Politik sich nicht in einem metaphysischen Raum bewegt, sondern sich an konkreten Fragestellungen und Problemen der Menschen fest macht.
Natürlich geht es in mancher Hinsicht um das, was man aus Fakten an Einsichten gewinnt und welche Schlüsse man zieht. Aber wenn die Zulässigkeit eines Faktums als ein zu berücksichtigendes von der Moral abhängig wäre oder wenn die Schlussfolgerungen vorwiegend moralischer Art und nicht etwa vernünftiger Art sein dürfen, dann schließt man aus Machtgründen letztere von vornherein aus. Beispiel: Ich muss mir den moralischen Glaubenssatz von Christen über die Potenzialität des Personenseins zu eigen machen und kann deshalb keine Forschung an präembryonalen Zellen durchführen. Aber dieser Begriff der "potenziellen Person" hat im wissenschaftlichen Diskurs nichts verloren.

Unsere Politik, zumindest dort, wo Ethik ins Spiel kommt, bewegt sich ganz explizit in metaphysischen Räumen. Ob wir über Gleichheit oder Gerechtigkeit, Menschenwürde oder Menschenrechte diskutieren: Ohne den ganzen metaphysischen Rattenschwanz wäre es einfacher. Auch ohne den sozialkonstruktivistischen Unfug, bei dem die Richtigkeit und Falschheit von Aussagen sogar lediglich auf Meinungen basieren. Gut, aber ist jetzt etwas übers Thema hinaus.

Was die Meinungsfreiheit angeht: Sie wird ja nicht nur durch den Staat eingeschränkt, sondern ebenso stark durch die Möglichkeiten der neuen Medien. Dadurch, dass die private Meinung massenweise in die Öffentlichkeit gelangt, ist erstens ein weiterer Akteur hinzugekommen, der zensieren kann und darf (und neuerdings auch muss), und gleichzeitig ist natürlich über den möglichen Druck durchs Soziale auch jeder private Leser zu einem kleinen Inquisitor aufgestiegen, ganz zu schweigen von der nun massenhaft möglichen Rolle des Denunzianten. In dem Ausmaß, in dem der öffentliche Raum sich exorbitant vergrößert durch die sozialen Medien, in dem Ausmaß wird auch im Krieg der Meinungen die Zahl der Unterdrückungsversuche zunehmen.
Zuletzt geändert von Sextus Ironicus am So 24. Dez 2017, 23:03, insgesamt 1-mal geändert.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von odiug »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(24 Dec 2017, 15:36)

Natürlich geht es in mancher Hinsicht um das, was man aus Fakten an Einsichten gewinnt und welche Schlüsse man zieht. Aber wenn die Zulässigkeit eines Faktums als ein zu berücksichtigendes von der Moral abhängig wäre oder wenn die Schlussfolgerungen vorwiegend moralischer Art und nicht etwa vernünftiger Art sein dürfen, dann schließt man aus Machtgründen letztere von vornherein aus. Beispiel: Ich muss mir den moralischen Glaubenssatz von Christen über die Potenzialität des Personenseins zu eigen machen und kann deshalb keine Forschung an präembryonalen Zellen durchführen. Aber dieser Begriff der "potenziellen Person" hat im wissenschaftlichen Diskurs nichts verloren.

Unsere Politik, zumindest dort, wo Ethik ins Spiel kommt, bewegt sich ganz explizit in metaphysischen Räumen. Ob wir über Gleichheit oder Gerechtigkeit, Menschenwürde oder Menschenrechte diskutieren: Ohne den ganzen metaphysischen Rattenschwanz wäre es einfacher. Auch ohne den sozialkonstruktuvistischen Unfug, bei dem die Richtigkeit und Falschheit von Aussagen sogar lediglich auf Meinungen basieren. Gut, aber ist jetzt etwas übers Thema hinaus.

Was die Meinungsfreiheit angeht: Sie wird ja nicht nur durch den Staat eingeschränkt, sondern ebenso stark durch die Möglichkeiten der neuen Medien. Dadurch, dass die private Meinung massenweise in die Öffentlichkeit gelangt, ist erstens ein weiterer Akteur hinzugekommen, der zensieren kann und darf (und neuerdings auch muss), und gleichzeitig ist natürlich über den möglichen Druck durchs Soziale auch jeder private Leser zu einem kleinen Inquisitor aufgestiegen, ganz zu schweigen von der nun massenhaft möglichen Rolle des Denunzianten. In dem Ausmaß, in dem der öffentliche Raum sich exorbitant vergrößert durch die sozialen Medien, in dem Ausmaß wird auch im Krieg der Meinungen die Zahl der Unterdrückungsversuche zunehmen.
Ach ja ... die Vernunft ... wenn ich Flüchtlinge abweise, dann ist das vernünftig, weil dann muß ich die nicht durchfüttern und ich selbst habe mehr zum fressen .
Das ist Vernunft, radikale aufklärerische Vernunft.
Man kann aber auch sagen, wenn ich Flüchtlinge aufnehme, dann gebe ich Menschen eine Chance und vielleicht zahlen sie mir das irgendwann zurück.
Das ist aber nicht vernünftig, wenn ich Flüchtlinge nur als dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" betrachte :eek:
Das ist nur richtig, wenn ich davon ausgehe, daß Flüchtlinge in der Mehrzahl eben keine dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" sind und dann eine Rechnung aufmache, nutzt es mir mehr, wenn ich Flüchtlinge aufnehme und ihnen eine neue Chance in Deutschland gebe ein produktives Leben zu führen, oder kümmert es mich einen Dreck, was der Rest der Welt von mir denkt, weil davon kann ich mir nix kaufen.
Und schwupps ... schon sind wir wieder bei Menschenbild, Weltauffassung und Moral :eek:
Abgesehen denke ich, daß es nicht nur mir so geht, sondern vielen auch außerhalb Deutschlands, die doch mit einer gewissen Bewunderung auf Deutschland schauen.
Und das ist Kapital, daß ich vielleicht nicht in "vernünftigen" EuroCent berechnen kann, aber es ist dennoch eine Währung die mir, uns nutzt in der Welt.
Das könnte ich nur in Eurocent berechnen, wenn ich mich frage, was kostet eine Marketingkampagne um der Welt zu zeigen, wie toll und weltoffen Deutschland heute ist, oder ist ein Selfie von Merkel mit einem Flüchtling da letztendlich nicht doch billiger, Trotz all der Kosten, die die Flüchtlinge verursachen :?:
In dieser Rechnung wäre auch wieder die reine Vernunft am Werke.

Und der private Nutzer in einem sozialen Netzwerk zensiert gar nix ... wie denn auch :?:
Er empört sich höchstens über all den Dreck, den er dort lesen muß.
Wenn, dann erzeugt die Empörung politischen Druck den Dreck aus den sozialen Netzwerken endlich zu verbannen.
Das aber nur, wenn die Empörung auch druckvoll ist, also von einer erheblichen Anzahl der Nutzer auch getragen wird.
Oder mit anderen Worten, die Empörung ist Teil der politischen Willensbildung die Gesetze zur folge haben.
Wo ist da dein Problem :?:
CaptainJack

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von CaptainJack »

odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 16:02)

Ach ja ... die Vernunft ... wenn ich Flüchtlinge abweise, dann ist das vernünftig, weil dann muß ich die nicht durchfüttern und ich selbst habe mehr zum fressen .
Das ist Vernunft, radikale aufklärerische Vernunft.
Man kann aber auch sagen, wenn ich Flüchtlinge aufnehme, dann gebe ich Menschen eine Chance und vielleicht zahlen sie mir das irgendwann zurück.
Das ist aber nicht vernünftig, wenn ich Flüchtlinge nur als dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" betrachte :eek:
Das ist nur richtig, wenn ich davon ausgehe, daß Flüchtlinge in der Mehrzahl eben keine dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" sind und dann eine Rechnung aufmache, nutzt es mir mehr, wenn ich Flüchtlinge aufnehme und ihnen eine neue Chance in Deutschland gebe ein produktives Leben zu führen, oder kümmert es mich einen Dreck, was der Rest der Welt von mir denkt, weil davon kann ich mir nix kaufen.
Und schwupps ... schon sind wir wieder bei Menschenbild, Weltauffassung und Moral :eek:
Abgesehen denke ich, daß es nicht nur mir so geht, sondern vielen auch außerhalb Deutschlands, die doch mit einer gewissen Bewunderung auf Deutschland schauen.
Und das ist Kapital, daß ich vielleicht nicht in "vernünftigen" EuroCent berechnen kann, aber es ist dennoch eine Währung die mir, uns nutzt in der Welt.
Und der private Nutzer in einem sozialen Netzwerk zensiert gar nix ... wie denn auch :?:
Er empört sich höchstens über all den Dreck, den er dort lesen muß.
Wenn, dann erzeugt die Empörung politischen Druck den Dreck aus den sozialen Netzwerken endlich zu verbannen.
Das aber nur, wenn die Empörung auch druckvoll ist, also von einer erheblichen Anzahl der Nutzer auch getragen wird.
Oder mit anderen Worten, die Empörung ist Teil der politischen Willensbildung die Gesetze zur folge haben.
Wo ist da dein Problem :?:
Es hilft da einfach, die Realität zur Kenntnis zu nehmen. Damit bedarf es keines phantasiereichen Weltbildes, sondern einfach realistische "zur Kenntnisnahme".
odiug

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von odiug »

CaptainJack hat geschrieben:(24 Dec 2017, 16:24)

Es hilft da einfach, die Realität zur Kenntnis zu nehmen. Damit bedarf es keines phantasiereichen Weltbildes, sondern einfach realistische "zur Kenntnisnahme".
Erstens ist die Realität keine feste Grösse ... man kann sie auch ändern und zweitens teile ich deine Wahrnehmung der Realität nicht.
Oder um das besser auszudrücken, ich gewichte die Fakten, die mir die Realität vorgibt anders als du.
Wir sind uns einig, das sexuelle Übergriffe und die Kleinkriminalität unter Flüchtlingen ein Problem sind, das angegangen werden muß.
Wir sind uns absolut nicht einig darüber, wie man das angehen soll.
CaptainJack

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von CaptainJack »

odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 16:34)

Erstens ist die Realität keine feste Grösse ... man kann sie auch ändern und zweitens teile ich deine Wahrnehmung der Realität nicht.
Oder um das besser auszudrücken, ich gewichte die Fakten, die mir die Realität vorgibt anders als du.
Wir sind uns einig, das sexuelle Übergriffe und die Kleinkriminalität unter Flüchtlingen ein Problem sind, das angegangen werden muß.
Wir sind uns absolut nicht einig darüber, wie man das angehen soll.
Wie willst DU das angehen?
odiug

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von odiug »

CaptainJack hat geschrieben:(24 Dec 2017, 16:46)

Wie willst DU das angehen?
Erstens denke ich, daß man einen Aufenthaltsstatus auch verdienen können muß.
Will sagen, Flüchtlinge, die sich besonders bemühen sollten auch dafür belohnt werden.
Dazu gehört zB, daß man aufhört, Flüchtlinge aus Schulen und Betrieben in Abschiebehaft zu nehmen.
Zwei Gründe: erstens ist das kontraproduktiv für andere Flüchtlinge in den Heimen, wenn sich Integration nicht auszahlt und zweitens nimmt kein Handwerker einen Flüchtling in die Lehre, wenn Herr Law&Order in Bayern, Innenminister Hermann, die Lehrlinge aus den Betrieben heraus verhaftet.
Hinter solchen Aktionismus um die Abschiebezahlen zu erhöhen steckt politisches Kalkül und das ist zum kotzen.
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Sextus Ironicus
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Sextus Ironicus »

odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 16:02)

Ach ja ... die Vernunft ... wenn ich Flüchtlinge abweise, dann ist das vernünftig, weil dann muß ich die nicht durchfüttern und ich selbst habe mehr zum fressen .
Das ist Vernunft, radikale aufklärerische Vernunft.
Man kann aber auch sagen, wenn ich Flüchtlinge aufnehme, dann gebe ich Menschen eine Chance und vielleicht zahlen sie mir das irgendwann zurück.
Das ist aber nicht vernünftig, wenn ich Flüchtlinge nur als dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" betrachte :eek:
Das ist nur richtig, wenn ich davon ausgehe, daß Flüchtlinge in der Mehrzahl eben keine dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" sind und dann eine Rechnung aufmache, nutzt es mir mehr, wenn ich Flüchtlinge aufnehme und ihnen eine neue Chance in Deutschland gebe ein produktives Leben zu führen, oder kümmert es mich einen Dreck, was der Rest der Welt von mir denkt, weil davon kann ich mir nix kaufen.
Und schwupps ... schon sind wir wieder bei Menschenbild, Weltauffassung und Moral :eek:
Abgesehen denke ich, daß es nicht nur mir so geht, sondern vielen auch außerhalb Deutschlands, die doch mit einer gewissen Bewunderung auf Deutschland schauen.
Und das ist Kapital, daß ich vielleicht nicht in "vernünftigen" EuroCent berechnen kann, aber es ist dennoch eine Währung die mir, uns nutzt in der Welt.
Das könnte ich nur in Eurocent berechnen, wenn ich mich frage, was kostet eine Marketingkampagne um der Welt zu zeigen, wie toll und weltoffen Deutschland heute ist, oder ist ein Selfie von Merkel mit einem Flüchtling da letztendlich nicht doch billiger, Trotz all der Kosten, die die Flüchtlinge verursachen :?:
In dieser Rechnung wäre auch wieder die reine Vernunft am Werke.

Und der private Nutzer in einem sozialen Netzwerk zensiert gar nix ... wie denn auch :?:
Er empört sich höchstens über all den Dreck, den er dort lesen muß.
Wenn, dann erzeugt die Empörung politischen Druck den Dreck aus den sozialen Netzwerken endlich zu verbannen.
Das aber nur, wenn die Empörung auch druckvoll ist, also von einer erheblichen Anzahl der Nutzer auch getragen wird.
Oder mit anderen Worten, die Empörung ist Teil der politischen Willensbildung die Gesetze zur folge haben.
Wo ist da dein Problem :?:
So, da wünsche ich dir einen schönen Weihnachtsabend. Keine Ahnung, was deine Flüchtlingsphantasien mit meinen Gedanken zu tun haben, und dass du die Gedanken zu den Auswirkungen der sozialen Medien auch nur wieder auf dich und deine Bruce-Willis-rettet-die-Welt-Perspektive beziehst ist mir jetzt einfach zu blöd. Vielleicht gibt es ja auch noch Überlegungen zur Wirklichkeit, die nicht primär von irgendwelchen Fragen der Zuwanderung bestimmt sind. Obwohl die dauernde Erwähnung doch Bände spricht. Aber mein Thema ist das hier ganz bestimmt nicht. Zeit, den Herd anzuschmeißen :p
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
odiug

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von odiug »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(24 Dec 2017, 16:59)

So, da wünsche ich dir einen schönen Weihnachtsabend. Keine Ahnung, was deine Flüchtlingsphantasien mit meinen Gedanken zu tun haben, und dass du die Gedanken zu den Auswirkungen der sozialen Medien auch nur wieder auf dich und deine Bruce-Willis-rettet-die-Welt-Perspektive beziehst ist mir jetzt einfach zu blöd. Vielleicht gibt es ja auch noch Überlegungen zur Wirklichkeit, die nicht primär von irgendwelchen Fragen der Zuwanderung bestimmt sind. Obwohl die dauernde Erwähnung doch Bände spricht. Aber mein Thema ist das hier ganz bestimmt nicht. Zeit, den Herd anzuschmeißen :p
Ja klar ... für den abgehobenen Theoretiker ist das konkrete Beispiel natürlich lästig ... vor allem, wenn man anhand dessen all die schönen und ach so mühsam erstellten Wortgebäude in Frage stellt :p
Ansonsten noch einen gutes Gelingen des Weihnachtsbratens :thumbup:
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Selina
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Selina »

Ich hab diesen etwas älteren Strang mal hervorgekramt, weil er unter anderem mit "Meinungsfreiheit" überschrieben ist. Und genau darum geht es in folgendem Pressetext, der mich gerade ziemlich erschüttert hat. Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

Zitat

Meinungsfreiheit
Hass auf Schriftsteller

Deutschlands Schriftsteller machen sich große Sorgen um die Meinungsfreiheit im Land. Das geht aus einer Erhebung der Medienwissenschaftlerin Elizabeth Prommer von der Universität Rostock hervor, die sie im Sommer zusammen mit dem Schriftstellerverband PEN Deutschland initiierte. Die Untersuchung wurde am Mittwoch zum Auftakt der Frankfurter Buchmesse vorgelegt, 526 von rund 800 angeschriebenen Autoren beteiligten sich.

Danach beklagten drei Viertel die allgemeine Zunahme von Bedrohungen, Einschüchterungsversuchen und hasserfüllten Reaktionen. Gut jeder Zweite hat auch Angriffe auf seine eigene Person erlebt - vor allem im Internet. Von den Angriffen, die 52 Prozent der Befragten auf die eigene Person erlebten, fanden die meisten (37 Prozent) im Cyberspace statt. In 31 Prozent der Fälle wurden außerdem verbale Angriffe im persönlichen Umgang etwa bei Veranstaltungen genannt, in zwei Prozent waren sie körperlicher Art.

Die Vorfälle haben der Studie zufolge auch Folgen für das literarische Schaffen. Fast jeder Vierte (23 Prozent), der Angriffe erlebt hat, sei in der Beurteilung von Geschehnissen vorsichtiger geworden. Jeder Fünfte (21 Prozent) schreibe weniger über kritische Themen. Die Zahl derer, die ein Thema aus Sorge vor Übergriffen aufgegeben oder abgegeben haben, ist mit fünf Prozent allerdings gering.

PEN-Generalsekretär Carlos Collado Seidel nannte das Ergebnis der Studie »erschütternd«. Das freie Wort stehe nicht nur unter Druck. Es gebe auch einen Erosionsprozess, der Pluralität und Meinungsvielfalt und damit den Kernbestand unserer Gesellschaft bedrohe. dpa/nd


https://www.neues-deutschland.de/artike ... eller.html

https://www.uni-rostock.de/universitaet ... meinungsf/
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Uffhausen
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Uffhausen »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2018, 13:24)

Ich hab diesen etwas älteren Strang mal hervorgekramt, weil er unter anderem mit "Meinungsfreiheit" überschrieben ist. Und genau darum geht es in folgendem Pressetext, der mich gerade ziemlich erschüttert hat. Mich würde eure Meinung dazu interessieren.
Aus logischer Sicht müsste man eigentlich behaupten, dass wir ZUVIEL Meinungsfreiheit haben (bspw. aufgrund des Internets) - schließlich muss die zunehmende Gewalt gegen freie Meinungsäußerung ja irgendeinen entsprechenden Gegenpol als Auslöser haben: Zunehmende Meinungsfreiheit = zunehmende Gewalt.

Aus unlogischer Sicht muss schlicht und einfach festgestellt werden, dass zunehmend Menschen freie und unabhängige Meinungsaußerungen nicht mehr zu schätzen, bzw. einzuschätzen wissen. Aus mir unverständlichen Gründen betrachten diese Menschen zunehmende Meinungsfreiheit als Diktat, als Manipulation, als Lüge oder gar als Angriff auf die eigene Person - entsprechend wehren sie sich mit virtueller, verbaler oder körperlicher Gewalt.

Das einzig positive, was man noch erkennen kann und demnach auch wertschätzen muss ist, dass es sich dieser Kampf gegen freie Meinungsaußerung nur auf einige (politische/politisierte) Themen beschränkt. Man bekommt noch nicht wegen simpler Alltäglichkeiten auf die Fresse; z. B. wenn man bzgl. des Wetters unterschiedlicher Meinung ist! ;)

Andererseits muss man auch hier wieder die Logik hinterfragen: Warum ist es so selbstverständlich, dass man bspw. beim Wetter geteilter Meinung sein kann? Warum kann man das auch nicht bei schwerwiegenderen Themen wie bspw. Flüchtlinge, Merkel, Putin, AfD usw.? Warum MUSS man - heutzutage! - bei ebensolchen Themen wahrhaftig ANGST HABEN, Gewalt verschiedenster Form zu erfahren, sobald sich Meinungsverschiedenheiten auftun? Und warum meinen immer mehr Menschen, diesbezüglich Gewalt verschiedenster Form anwenden zu müssen - warum reicht es ihnen nicht, wie bspw. beim Wetter einfach nur mit den Schultern zu zucken? Machen zunehmende Meinungfreiheiten und folglich zunehmende Meinungsverschiedenheiten die Menschen dumm, hemmungslos und gewalttätig? :?:
"Man kann auf seinem Standpunkt stehen, aber man sollte nicht darauf sitzen." Erich Kästner
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Senexx »

Das Problem ist die politische Korrektheit. Die subtile Form des Stalinismus.

Bei uns wurde sie mit dem Maas'chen Internetzensurgesetz sogar institutionalisiert.

Lustig ist, wenn sich unsere überwiegend linken PEN(Stalin)nisten darüber beklagen. Sie haben ja zur grassierende PC wesentlich beigetragen. Jetzt haben sie den Salat.
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Selina
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Selina »

Naja, wenn Schriftsteller in dieser Form "bekämpft" werden, so dass sie sich zurückziehen aus dem öffentlichen Diskurs oder sich wegen solcher Angriffe nicht mehr getrauen können, ihre Meinung zu sagen, dann ist das ein absolutes No-Go in einer Gesellschaft und kann als die Vorstufe der Bücherverbrennung bezeichnet werden.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von zollagent »

Uffhausen hat geschrieben:(12 Oct 2018, 02:10)

Aus logischer Sicht müsste man eigentlich behaupten, dass wir ZUVIEL Meinungsfreiheit haben (bspw. aufgrund des Internets) - schließlich muss die zunehmende Gewalt gegen freie Meinungsäußerung ja irgendeinen entsprechenden Gegenpol als Auslöser haben: Zunehmende Meinungsfreiheit = zunehmende Gewalt.

Aus unlogischer Sicht muss schlicht und einfach festgestellt werden, dass zunehmend Menschen freie und unabhängige Meinungsaußerungen nicht mehr zu schätzen, bzw. einzuschätzen wissen. Aus mir unverständlichen Gründen betrachten diese Menschen zunehmende Meinungsfreiheit als Diktat, als Manipulation, als Lüge oder gar als Angriff auf die eigene Person - entsprechend wehren sie sich mit virtueller, verbaler oder körperlicher Gewalt.

Das einzig positive, was man noch erkennen kann und demnach auch wertschätzen muss ist, dass es sich dieser Kampf gegen freie Meinungsaußerung nur auf einige (politische/politisierte) Themen beschränkt. Man bekommt noch nicht wegen simpler Alltäglichkeiten auf die Fresse; z. B. wenn man bzgl. des Wetters unterschiedlicher Meinung ist! ;)

Andererseits muss man auch hier wieder die Logik hinterfragen: Warum ist es so selbstverständlich, dass man bspw. beim Wetter geteilter Meinung sein kann? Warum kann man das auch nicht bei schwerwiegenderen Themen wie bspw. Flüchtlinge, Merkel, Putin, AfD usw.? Warum MUSS man - heutzutage! - bei ebensolchen Themen wahrhaftig ANGST HABEN, Gewalt verschiedenster Form zu erfahren, sobald sich Meinungsverschiedenheiten auftun? Und warum meinen immer mehr Menschen, diesbezüglich Gewalt verschiedenster Form anwenden zu müssen - warum reicht es ihnen nicht, wie bspw. beim Wetter einfach nur mit den Schultern zu zucken? Machen zunehmende Meinungfreiheiten und folglich zunehmende Meinungsverschiedenheiten die Menschen dumm, hemmungslos und gewalttätig? :?:
Das "Zuviel Meinungsfreiheit" meint wohl eher zu viel Information. Information, die man nicht mehr ordnen, zuordnen und sortieren kann. Das ist zwar ein Problem, aber keines der Demokratie, sondern eher eines des technischen Fortschritts.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Uffhausen »

zollagent hat geschrieben:(12 Oct 2018, 10:10)
Das "Zuviel Meinungsfreiheit" meint wohl eher zu viel Information. Information, die man nicht mehr ordnen, zuordnen und sortieren kann. Das ist zwar ein Problem, aber keines der Demokratie, sondern eher eines des technischen Fortschritts.
Ich finde nicht, dass es "zuviel Information" gibt - Information verbreitet sich im digitalen Zeitalter nur schneller und ist noch dazu von jedermensch jederorts abrufbar (= Mobilisierung).

Was du vielleicht meintest, ist die Qualität der Information (aufgrund des technischen Fortschritts) - z. B. siehe Produktbewertungen bei Online-Händlern. Da kommt es immer wieder vor, dass ein Produkt schlecht bewertet wird, aber gar nicht das Produkt selbst meint. Bspw. wenn ein Empfänger ein beschädigtes Paket erhält, dann liegt doch der Fehler beim Paketdienst und nicht bei Händler oder Hersteller. Wenn sich ein Kunde aber nur ein den zu vegebenden Sternen, Punkten, Likes usw. orientiert, sich aber nicht weiters informiert, entstehen teils gravierende Fehlinterpretationen und Missverständnisse.
Es gibt aber auch nützliche Information, die du ansonsten durch Händler/Hersteller nie erfahren hättest, weil sie nicht kennen oder keinen Wert drauf legen. Bspw. die Empfehlung eines anderen Käufers, dieses Paar Schuhe lieber eine Nummer großer zukaufen o. ä.

Ich meinte schon ganz bewusst "zuviel Meinungsfreiheit"; du kannst bspw. bei Facebook jeden Mist ins Internet setzen und da du weltweit vernetzt bist, kannst du dir um eine "Community" sicher sein. Gleichzeitig hast du die Möglichkeit, anonym zubleiben, was der Wegbereiter für virtuelle Gewalt ist. Und du musst auch nicht mehr hoffen oder warten, dass du zu Wort kommst - du tippst deine Meinung ab, klickst auf Abschicken und dann steht es da. Und bspw. bei Facebook ist es nicht wie hier, wo direkt moderiert wird oder bspw. bei einigen Online-Zeitungen, wo vielleicht der Kommantar erst genehmigt werden muss.
Stell' dir mal diesen Konflikt vor: Bei Facebook kannst du eine hasserfüllte, von Beleidigungen durchsähte Meinung veröffentlichen - ohne dass sich jemand Verantwortliches drum schert - aber bei einer Zeitung sagt man dir, deine Meinung verstosse gegen die Nutzungsbedingungen. Es ist zwar grundlegend Blödsinn, aber auf den ersten Blick kann man von Zensur sprechen. Und dann ist man dann nicht mehr weit entfernt von dem Glauben an "Lügenpresse". Die Menschen haben zunehmend den Eindruck, sie dürften nicht mehr überall ihre Meinung kund tun. Das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung wird angezweifelt und der Politik gezielte Manipulation unterstellt. Die einen dürfen alles, die anderen dürfen nichts. Bei extremen Fanatikern kann das letztlich zu realer Ausübung von Gewalt führen, wie sie eben bspw. Jounalisten, Schriftsteller oder Politker usw. erfahren.

Die sozialen Medien insgesamt und die überall befindlichen Bewertungs-/Kommentierungsmöglichkeiten sind schon sowas wie ein Fluch. Klar, in erster Linie sind sie informationstechnisch fortschrittlich und ein Werkzeug um freie Meinungsbildung zu fördern und freie Meinungsäußerung zu ermöglichen. In Wahrheit sind sie aber lediglich ein fragwürdiges, zig Milliarden schweres Geschäftsmodell, dem es einzig und allein um QUANTITÄT geht. Die QUALITÄT leidet darunter und wird immer weniger geschätzt, weil sie angeblich verpflichtend sei, tatsächlich aber unabhängig bis ignorierbar ist. Das ist ähnlich wie in der Wirtschaft, die immer mehr auf Verbrauch setzt, als auf Nutzen. Die Menschen sollen nicht zufrieden sein, sie sollen Geld ausgeben.


Und nein, nicht der technische Fortschritt ist das Problem (sonst wäre er ja eine Naturgewalt), sondern einzig und allein der Mensch, der ihn entwickelt, ausübt und fortsetzt.
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Stoner

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Stoner »

Uffhausen hat geschrieben:(13 Oct 2018, 13:52)

Die sozialen Medien insgesamt und die überall befindlichen Bewertungs-/Kommentierungsmöglichkeiten sind schon sowas wie ein Fluch.
Guter Beitrag im Ganzen!

Die von Ihnen beschriebenen Möglichkeiten sind tatsächlich die Voraussetzungen des tobenden totalen Meinungskrieges. Da nichts unverborgen bleibt, sondern via allerorten verfügbarer Medien immer sofort ins Öffentliche gerät, ist dieser öffentliche Raum zu einem totalen geworden. Irgendein Zeitautor schrieb deshalb vor ein paar Wochen, es werde zu viel und nicht zu wenig geredet. Man sollte die These zumindest einmal prüfen.
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zollagent
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von zollagent »

Uffhausen hat geschrieben:(13 Oct 2018, 13:52)

Ich finde nicht, dass es "zuviel Information" gibt - Information verbreitet sich im digitalen Zeitalter nur schneller und ist noch dazu von jedermensch jederorts abrufbar (= Mobilisierung).

Was du vielleicht meintest, ist die Qualität der Information (aufgrund des technischen Fortschritts) ....


Und nein, nicht der technische Fortschritt ist das Problem (sonst wäre er ja eine Naturgewalt), sondern einzig und allein der Mensch, der ihn entwickelt, ausübt und fortsetzt.
Nein, ich meinte schon ein "Zuviel an Information" im Sinne einer Informationsüberflutung, im Sinne, daß zu viele Information so schnell auf jemanden einstürmen, daß er sich nicht mehr gleichzeitig, aufnehmen, erkennen, bewerten und einordnen kann. Das ist durchaus ein Kapazitätsproblem.

Die Qualität der Information ergäbe sich aus einer Erkenntnis, Bewertung und Einordnung der Einzelinformation. Wenn man Zeit genug hat, eine Information auf ihre Qualität, ihren Wahrheitsgehalt, ihre Verhältnismäßigkeit zu überprüfen, dann kann man sie auch verarbeiten. Kommen die Informationen zu schnell, dann fehlt diese Zeit. Es ist der Mensch, der hier hinterherhinkt, sozusagen einer "Naturgewalt" ausgeliefert ist. Daß der Mensch diese "Naturgewalt" selbst ausgelöst hat, ändert am grundsätzlichen Problem nichts.
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Julian
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Ein weiterer Mosaikstein in Bezug auf die Meinungsdiktatur: Es ist in Europa nun nicht mehr erlaubt, zu behaupten, Mohammed sei pädophil gewesen - so der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg, der ein österreichisches Urteil aus 2009 bestätigte.
Laut dem Straßburger Gericht sagte die Österreicherin dazu, Mohammed habe "nun mal gerne mit Kindern ein bisschen was" und "Ein 56-Jähriger und eine Sechsjährige? [...] Wie nennen wir das, wenn es nicht Pädophilie ist?".
https://www.focus.de/politik/ausland/eu ... 97869.html

Wieso nennt sich dieser Gerichtshof eigentlich Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte? Wissen die Richter vielleicht nicht, dass die Meinungsfreiheit ein wichtiges Menschenrecht ist? Wozu brauchen wir eigentlich solche Gerichte, wenn sie sich nur als Erfüllungsgehilfen des Islams erweisen?
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zollagent
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von zollagent »

Julian hat geschrieben:(25 Oct 2018, 19:08)

Ein weiterer Mosaikstein in Bezug auf die Meinungsdiktatur: Es ist in Europa nun nicht mehr erlaubt, zu behaupten, Mohammed sei pädophil gewesen - so der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg, der ein österreichisches Urteil aus 2009 bestätigte.


https://www.focus.de/politik/ausland/eu ... 97869.html

Wieso nennt sich dieser Gerichtshof eigentlich Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte? Wissen die Richter vielleicht nicht, dass die Meinungsfreiheit ein wichtiges Menschenrecht ist? Wozu brauchen wir eigentlich solche Gerichte, wenn sie sich nur als Erfüllungsgehilfen des Islams erweisen?
Maßstäbe und Moralvorstellungen des 21. Jahrhunderts auf Vorgänge des 7. Jahrhunderts anwenden zu wollen, kann nur Leuten einfallen, die Demagogie betreiben wollen. Auch im Deutschland des Mittelalters waren da völlig andere Sitten, die heute durchaus strafwürdig wären, üblich. Du willst nicht Meinungsfreiheit, du willst Hetzfreiheit.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
immernoch_ratlos
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nicht nur wegen des gänzlich andern Kalenders - leben real existierende Staaten wie z.B. Saudi Arabien aber auch im Iran und anderen Staaten deren Staatsreligion (gleichgültig ob nun Sunna oder Schia) sich auf den "Islam" beruft, leben zwar im selben 21. Jahrhundert (christlicher Zeitrechnung), aber was Kinderheirat angeht, gelten durchaus weitaus ältere Regeln genau jetzt.

Das ist die eine Seite der Medaille. Pädophilie ist allerdings eine Krankheit - eine psychische Störung. Nun hat ? der Prophet Mohammed (so der entsprechende Hadith) "seine Lieblingsfrau Aischa geheiratet habe, als sie sechs Jahre alt gewesen, und die Ehe vollzogen habe, als sie neun gewesen sei". So klar ist das "mit dem Vollziehen der Ehe" eben nicht. Dazu muss man sich wohl der Mühe unterziehen und verstehen wie eine solche Hadith zu verstehen ist. Wenn man da nachbohrt stößt man auf gleich mehrere Varianten - eine davon :
Muhammad ibn Yusuf überlieferte von Sufyan, und der letztere von Hisham ibn Urwa, der es von seinem Vater [Urwa ibn az-Zubair] gehört hatte: Es erzählte Aischa, dass der Prophet sie heiratete, als sie sechs Jahre alt war; sie wurde in sein Haus gebracht, als sie neun Jahre alt war, und dann blieb sie neun Jahre bei ihm.
passt sicher nicht zu unserer heutigen Moralvorstellung, lässt aber völlig offen wann die Ehe tatsächlich "vollzogen" wurde.

Im Mittelalter wurde das Mindestalter durch die (christliche) Kirche festgelegt : "Frauen konnten laut dem Decretum Gartiani aus dem 12. Jh. im Alter von 12 bzw. 14 Jahren heiraten, Männer etwas später."

Nun aus beiden Tatsachen (eine davon ist eine mündliche Überlieferung in Variationen) zu schließen, der Mann sei pädophil, ist völliger Unsinn und bevor man also behauptet das eine bestimmte Person, hier der Prophet Mohammed sei krank gewesen - weil er sich wie "üblich" verhalten habe, ist völliger Unsinn. So hat der "Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg" gar nicht anders entscheiden können. Das es die Unschuldsvermutung ohne schlüssigen Beweis im Strafrecht gibt, will in "Rechtsaußenköpfe" einfach nicht hinein.

Anders sieht es HEUTE aus wenn dies : Saudi Arabien oder Iran trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse zu Kindern, weiterhin vollzogen wird. Dabei wäre allerdings - wollte man Pädophilie nachweisen, jeder Einzelfall zu prüfen.
WIKI hat geschrieben:Im Iran galt bis Mai 2002 ein Mindestheiratsalter für Mädchen von 9 Jahren, seitdem von 13 Jahren, für Jungen von 15 Jahren. Im Jahre 2012 wurde erwogen, dieses für Mädchen wieder auf 9 Jahre zu senken
Vermutlich muss man weiter recherchieren inwieweit dies der Wahrheit / Realität entspricht :Türkische Religionsbehörde denkt, Mädchen seien ab 9 Jahren heiratsfähig

Nun das entspricht ganz sicher weder den gesetzlichen Bestimmungen noch den Moralvorstellungen in unserem Kulturkreis und es bleibt offen warum "anderswo" Kinder praktisch weiter zwangsverheiratet werden dürfen. Unter dem Deckmantel religiöser Riten und Vorstellungen können dann auch recht problemlos pädophile Neigungen frei ausgelebt werden. Das sich dies nun jemand politisch zunutze macht, mag ja beklagenswert sein, aber zumindest handelt es sich hier um Fakten (vom Prophet Mohammed abgesehen, weil in Rechtsstaaten schlicht - im Zweifel für den Angeklagten gelten muss - der nach allem was man heute weiß hatte sich völlig "sozialkonform" nach den damaligen Sitten verhalten).

Schwieriger Fall - wo ist es noch berechtigte Kritik und wo ist es zielgerichtete Hetze....
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Julian
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(26 Oct 2018, 12:48)

Nicht nur wegen des gänzlich andern Kalenders - leben real existierende Staaten wie z.B. Saudi Arabien aber auch im Iran und anderen Staaten deren Staatsreligion (gleichgültig ob nun Sunna oder Schia) sich auf den "Islam" beruft, leben zwar im selben 21. Jahrhundert (christlicher Zeitrechnung), aber was Kinderheirat angeht, gelten durchaus weitaus ältere Regeln genau jetzt.

Das ist die eine Seite der Medaille. Pädophilie ist allerdings eine Krankheit - eine psychische Störung. Nun hat ? der Prophet Mohammed (so der entsprechende Hadith) "seine Lieblingsfrau Aischa geheiratet habe, als sie sechs Jahre alt gewesen, und die Ehe vollzogen habe, als sie neun gewesen sei". So klar ist das "mit dem Vollziehen der Ehe" eben nicht. Dazu muss man sich wohl der Mühe unterziehen und verstehen wie eine solche Hadith zu verstehen ist. Wenn man da nachbohrt stößt man auf gleich mehrere Varianten - eine davon :passt sicher nicht zu unserer heutigen Moralvorstellung, lässt aber völlig offen wann die Ehe tatsächlich "vollzogen" wurde.

Im Mittelalter wurde das Mindestalter durch die (christliche) Kirche festgelegt : "Frauen konnten laut dem Decretum Gartiani aus dem 12. Jh. im Alter von 12 bzw. 14 Jahren heiraten, Männer etwas später."

Nun aus beiden Tatsachen (eine davon ist eine mündliche Überlieferung in Variationen) zu schließen, der Mann sei pädophil, ist völliger Unsinn und bevor man also behauptet das eine bestimmte Person, hier der Prophet Mohammed sei krank gewesen - weil er sich wie "üblich" verhalten habe, ist völliger Unsinn. So hat der "Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg" gar nicht anders entscheiden können. Das es die Unschuldsvermutung ohne schlüssigen Beweis im Strafrecht gibt, will in "Rechtsaußenköpfe" einfach nicht hinein.

Anders sieht es HEUTE aus wenn dies : Saudi Arabien oder Iran trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse zu Kindern, weiterhin vollzogen wird. Dabei wäre allerdings - wollte man Pädophilie nachweisen, jeder Einzelfall zu prüfen.Vermutlich muss man weiter recherchieren inwieweit dies der Wahrheit / Realität entspricht :Türkische Religionsbehörde denkt, Mädchen seien ab 9 Jahren heiratsfähig

Nun das entspricht ganz sicher weder den gesetzlichen Bestimmungen noch den Moralvorstellungen in unserem Kulturkreis und es bleibt offen warum "anderswo" Kinder praktisch weiter zwangsverheiratet werden dürfen. Unter dem Deckmantel religiöser Riten und Vorstellungen können dann auch recht problemlos pädophile Neigungen frei ausgelebt werden. Das sich dies nun jemand politisch zunutze macht, mag ja beklagenswert sein, aber zumindest handelt es sich hier um Fakten (vom Prophet Mohammed abgesehen, weil in Rechtsstaaten schlicht - im Zweifel für den Angeklagten gelten muss - der nach allem was man heute weiß hatte sich völlig "sozialkonform" nach den damaligen Sitten verhalten).

Schwieriger Fall - wo ist es noch berechtigte Kritik und wo ist es zielgerichtete Hetze....
Es ist in diesem Zusammenhang vollkommen egal, ob der historische Mohammed pädophil war oder nicht, ob er mit seiner Aischa Sex hatte, als sie 6, 9 oder 21 war. Wir werden dies ohnehin nie herausbekommen, u.a. weil sich Historie und Legende bei Mohammed verwischen, und er im übrigen schon weit über ein Jahrtausend tot ist. Es ist auch egal, was Pädophilie überhaupt ist, ob das Konzept auf vormoderne Menschen überhaupt anwendbar ist, und inwieweit Veränderungen von Sitten und Moral berücksichtigt werden müssen bei der moralischen Beurteilung von Handlungen in historisch weit entfernten Gesellschaften.

Das sind alles interessante Fragen. Sie haben aber nicht damit zu tun, ob man das Gesagte straffrei behaupten darf oder nicht.

Offenbar darf man es in Europa nicht mehr. Genauso wenig, wie man behaupten darf, Allah sei schwul, während es bei Jesus OK ist. Dies zeigt auch auf, warum das so ist.
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Alexyessin
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Alexyessin »

Julian hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:10)

Es ist in diesem Zusammenhang vollkommen egal, ob der historische Mohammed pädophil war oder nicht, ob er mit seiner Aischa Sex hatte, als sie 6, 9 oder 21 war. Wir werden dies ohnehin nie herausbekommen, u.a. weil sich Historie und Legende bei Mohammed verwischen, und er im übrigen schon weit über ein Jahrtausend tot ist. Es ist auch egal, was Pädophilie überhaupt ist, ob das Konzept auf vormoderne Menschen überhaupt anwendbar ist, und inwieweit Veränderungen von Sitten und Moral berücksichtigt werden müssen bei der moralischen Beurteilung von Handlungen in historisch weit entfernten Gesellschaften.

Das sind alles interessante Fragen. Sie haben aber nicht damit zu tun, ob man das Gesagte straffrei behaupten darf oder nicht.

Offenbar darf man es in Europa nicht mehr. Genauso wenig, wie man behaupten darf, Allah sei schwul, während es bei Jesus OK ist. Dies zeigt auch auf, warum das so ist.
Ich frage mich, warum du sowas behaupten möchtest? Was bringt dir das - nebenbei glaub ich, das Gott ist schwul auch nicht erlaubt wäre.
Also, was bringt dir es persönlich für einen Vorteil, das du behaupten dürftes, Mohammed wäre Pädophil?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Billie Holiday »

Alexyessin hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:20)

Ich frage mich, warum du sowas behaupten möchtest? Was bringt dir das - nebenbei glaub ich, das Gott ist schwul auch nicht erlaubt wäre.
Also, was bringt dir es persönlich für einen Vorteil, das du behaupten dürftes, Mohammed wäre Pädophil?
Wie schwach die Götter doch sind, dass der Mensch sie schützen muß....
Vielleicht hat der eine oder andere auch nur Vorbehalte gegen die Hochzeit kleiner Mädchen mit erwachsenen Männern, die sich mit Sicherheit auf ein Vorbild berufen. So nach dem Motto, wenn der Mohammed eine 9jährige heiraten konnte, dann folge ich meinem Idol. Kann man gut und richtig finden, muß man aber nicht. Ich persönlich halte 9jährige Mädchen für Kinder, die spielen und lernen sollten und nicht erwachsenen Männern zu Willen sein und ihren Haushalt führen.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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