Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

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Welche Haltung habt ihr zur Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland?

Die Meinungsfreiheit sollte faktisch stärker eingeschränkt werden durch konsequentere Anwendung bestehender Gesetze, z.B. durch Vorgehen gegen Hassrede im Netz
6
10%
Die Meinungsfreiheit sollte durch neue Gesetze stärker eingeschränkt werden
1
2%
Die Regelung der Meinungsfreiheit in Deutschland ist vollkommen angemessen
24
38%
Mit ganz geringen Ausnahmen (z.B. Beleidigung ausländischer Staatsoberhäupter) ist die Situation der Meinungsfreiheit in Deutschland angemessen
4
6%
Die Meinungsfreiheit in Deutschland ist eindeutig zu eng gefasst. Gleich eine ganze Reihe von Gesetzen sollte gestrichen werden, um Redefreiheit herzustellen
28
44%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 63
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Kritikaster
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Kritikaster »

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 21:51)

Du bestreitest es, dass bestimmte Meinungen in Deutschland strafbar sind, so sie denn geäußert werden?

Man darf hier ja nicht einmal Religionen beschimpfen, wenn dies geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Was das genau ist - eine Beschimpfung und die Störung des öffentlichen Friedens - entscheiden dann Gerichte, nach völlig willkürlichen Kriterien. Das heißt, unsere Rechtssystem unterstützt religiöse Fanatiker, die sich eine Beleidigung ihrer Religion verbitten ("die Beschimpfung") und damit mit Gewalt reagieren ("den öffentlichen Frieden stören").

Traurig, dass das die Leute nicht einmal mehr merken, so sehr haben sie sich an die Gängelung gewöhnt.
Welch übel Ding, dass Du so etwas hier schreiben darfst, nicht wahr? :D

Aber Du hast recht, dass Du offenbar nicht mehr merkst, was Du so von Dir gibst.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Charles
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Charles »

Meinungsfreiheit ist doch auch viel mehr, als vom Staat für seine Meinungsäusserungen nicht verfolgt zu werden. Was nutzt es mir, wenn ich zwar vom Staat nicht verfolgt werde, aber unter Polizeischutz leben muss und meinen Job verliere, wenn ich meine Meinung sage?
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Selina
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Selina »

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:08)

Erstens ist deine Gleichsetzung der AfD mit den Nationalsozialisten lachhaft, zweitens glaube ich, dass man in einer reifen Demokratie jede Meinung aushalten muss, auch und gerade dann, wenn sie einem nicht passt. Dieses erzieherische, bevormundende Getue darüber, was gesagt werden darf und was nicht, geht mir auf die Nerven.
Ja. So what. Wie sagte Unité 1 doch gleich? "Es gibt aber auch keine Applauspflicht für Faschoscheiß." Es gibt eine Art von brauner Argumentation, da passt das Wort "Meinung" beim besten Willen nicht. Das wäre so, als würde man plötzlich zum Stubentiger "Bello" sagen.
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CaptainJack

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von CaptainJack »

Selina hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:06)

Nö, ich plappere nur keine Bildzeitungs-Überschriften nach, was die DDR anbelangt. Aber Nostalgikerin ganz sicher nicht. Geht gar nicht bei meiner Biografie. Allerdings bezog sich mein Satz überhaupt nicht auf die DDR, sondern auf diese Bemerkung von dir: "Es gab nach dem Zweiten Weltkrieg sicherlich gute Gründe, den Deutschen zu misstrauen und sicherzustellen, dass nationalsozialistische Propaganda nicht mehr möglich ist." Und ich erwiderte, dass es diese "guten Gründe" heute immer noch oder schon wieder gibt. Das hätte ich mir damals zum Beispiel beim besten Willen nicht vorstellen können, dass man mal Angst haben muss, dass rechtsradikales Gedankengut wieder salonfähig wird und sich sogar im Bundestag wiederfinden könnte. War vor paar Jahrzehnten noch undenkbar. Und jetzt sitzen die Typen wahrhaftig im Hohen Haus.
Die sind eben nicht rechtsradikal. Die offizielle Bezeichnung (auch der gegnerischen Politiker) ist i.d.R. allerhöchstens "rechtspopulistisch". Was soll also dein ewiges Gegacker? Immerhin sind wir hier in einem Politikforum, wo wenigstens ein paar eine seriöse Kommunikation führen wollen. Mich aufblähen kann ich an den Stammtischen.
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Watchful_Eye
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Watchful_Eye »

Julians Einteilung in jene 5 Punkte gefällt mir, muss ich sagen. Aber ich kann nicht allem zustimmen:
Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:29)
1. Meinungs- und Pressefreiheit als Recht gegen den Staat
[...]Ein Beispiel wäre, dass ich Begriffe wie "Hetze", mit der eine Strafverfolgung begründet wird, sehr kritisch sehe. [...]
Ich bin auch für eine weite Auslegung der Redefreiheit, muss aber auch sagen, dass es Grenzen gibt. Bestimmten Völkern die Pest an den Hals zu wünschen o.ä. sollte schon strafbar sein.
Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:29)
2. Meinungs- und Pressefreiheit als Recht gegen andere
[...] Der Staat hat die Aufgabe, diese Meinung nicht nur zu erlauben, sondern auch denjenigen, der sie äußert, zu schützen und ihm die Meinungsäußerung zu ermöglichen. [...]
Hier stimme ich zu. Ich verstehe, wenn man es z.B. bei Rechtsradikalen als problematisch empfindet, wenn man sie offen sprechen lässt, aber umgedreht heißt das, dass man andernfalls jedem Menschen die Redefreiheit einschränken kann, sofern man die nötigen Mittel zum Krawall hat. Haben die Rechten bei Merkel ja zum Beispiel auch teilweise gemacht - oder die Linken bei Lindner in Bochum. Gelegtliche Zwischenrufe sind meines Erachtens okay, allerdings keine Störungen mit dem Ziel, eine Veranstaltung dauerhaft unhörbar oder durch Lärm unerträglich zu machen. Das kanns nicht sein.
Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:29)
3. Anstand
Nicht alles, was von der Meinungsfreiheit gemäß 1. und 2. gedeckt ist, halte ich für anständig. Deswegen kann es durchaus sein, dass ich äußere: Das sollte man so aber nicht äußern. [...] Ich würde die Leute aber nicht mit strafrechtlichen Maßnahmen davon abhalten, das zu tun.
Wie gesagt, das Drohen mit strafrechtlichen Maßnahmen würde ich nach Möglichkeit auch vermeiden, aber in Extremfällen kann es schon nötig sein.
Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:29)
4. Die eigene Meinung
[...]Häufig wird mir vorgeworfen, eine bestimmte Meinung, für deren legale Äußerung ich eintrete, auch selbst zu vertreten.[...]
Das habe ich früher tatsächlich auch schon erlebt. Ich habe vor einigen Jahren mal - auch hier im Forum - die Meinung vertreten, die Leugnung des Holocaust sollte, obwohl es zweifellos eine falsche und überaus geschmacklose Äußerung ist, nicht pauschal verboten sein. Es könne meiner Ansicht nach nämlich theoretisch durchaus sein, dass jemand an dieser Stelle einer dummen Verschwörungstheorie aufgesessen ist, aber diese nicht in hetzerischer Absicht vertritt. Zwar kann man sagen, dass es eigentlich klar sein sollte, dass der Holocaust stattgefunden hat - aber es gibt ja auch Leute, die an Chemtrails oder Reptiloiden glauben. Inzwischen bin ich da skeptisch geworden, weil ich eingesehen habe, dass die Symbolwirkung der Aufhebung eines solchen Verbots in der heutigen Zeit überaus problematisch wäre. Was mich damals allerdings sehr geärgert hat, ist, dass mir, als ich diese Position im Piraten-Forum diskutiert hatte, viele unterstellten, ich sei in Wahrheit selbst ein Holocaustleugner und einer von jenen, die die Piraten von Rechts unterwandern wollten. Das ist völliger Quatsch, und ihr habt alle mein Ehrenwort, dass ich den Holocaust nicht anzweifle und mich jederzeit für einen Ban aus diesem Forum aussprechen würde, wenn es jemand tut.
Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 20:29)5. Öffentliche Finanzierung
Eine ganz andere Frage ist es, wenn ein Medium (oder ein Kunstwerk) öffentlich finanziert werden soll, über Steuern oder über Gebühren. [...]
Da stimme ich zu. Es sollte stets unzweifelhaft sein, dass sich diese Kunstwerke etc. im Einklang mit dem Grundgesetz befinden.
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Julian
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Selina hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:13)

Ja. So what. Wie sagte Unité 1 doch gleich? "Es gibt aber auch keine Applauspflicht für Faschoscheiß." Es gibt eine Art von brauner Argumentation, da passt das Wort "Meinung" beim besten Willen nicht. Das wäre so, als würde man plötzlich zum Stubentiger "Bello" sagen.
"Es gibt kein Recht auf Nazipropaganda", "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" - und was Naziproganda oder Faschismus ist, entscheidend die allwissende Antifa oder die Partei. Warum bin ich da nicht gleich darauf gekommen?

Merk dir eins: Bei Meinungsfreiheit geht es immer darum, dass man Menschen mit anderer Meinung duldet, nicht der eigenen. Ist das so schwer zu verstehen? Heute mag es die Meinung von XY sein, die verboten ist, morgen vielleicht die deinige.

Und immer wird es eine saubere Begründung geben, und Juristen, die entsprechende Gesetze ausarbeiten und interpretieren. Es wird immer für das Gute geschehen und immer gegen das Böse, ganz wie bei Herrn Maas. Auch Islamisten meinen es nur gut mit dir, oder zumindest mit deiner Seele, die man davor beschützen muss, Mohammed weiter beleidigen zu können.
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Selina
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Selina »

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:22)

"Es gibt kein Recht auf Nazipropaganda", "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" - und was Naziproganda oder Faschismus ist, entscheidend die allwissende Antifa oder die Partei. Warum bin ich da nicht gleich darauf gekommen?

Merk dir eins: Bei Meinungsfreiheit geht es immer darum, dass man Menschen mit anderer Meinung duldet, nicht der eigenen. Ist das so schwer zu verstehen? Heute mag es die Meinung von XY sein, die verboten ist, morgen vielleicht die deinige.

Und immer wird es eine saubere Begründung geben, und Juristen, die entsprechende Gesetze ausarbeiten und interpretieren. Es wird immer für das Gute geschehen und immer gegen das Böse, ganz wie bei Herrn Maas. Auch Islamisten meinen es nur gut mit dir, oder zumindest mit deiner Seele, die man davor beschützen muss, Mohammed weiter beleidigen zu können.
Ich weiß nicht, was du hast, du kannst doch alles sagen, was du willst. Keiner verbietet deine Worte, niemand fällt dir in den Arm. Also alles bestens. Und wenn ich von bräunlichen Tönen im Bundestag und in den Landtagen rede, dann dürfen die betreffenden Herrschaften doch auch alle reden, was ihnen so in den Sinn kommt. Keiner fällt ihnen in den Arm. Alles wunderbar. Die Freiheit der Rede ist nicht eingeschränkt. Aber ich muss es doch nicht gut finden so ganz für mich persönlich. Im Gegenteil: Ich krieg da immer das Kotzen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Progressiver »

Polibu hat geschrieben:(23 Dec 2017, 21:08)

In Amerika gibt es Meinungsfreiheit. Hier in Deutschland gibt es nur ein abgespeckte Version. Absolut nicht gleichwertig. Die Meinungsfreiheit in Deutschland ist von schlechterer Qualität.
In den USA gibt es auch den Begriff hate speech, was in etwa ein Äquivalent zur deutschen Volksverhetzung darstellt. Ich würde da trotzdem nicht gerne leben wollen. Dank der laschen Waffengesetze und der hohen Kriminalitätsrate führen die Amerikaner ein weniger stressfreies Leben.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Watchful_Eye »

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:22)
"Es gibt kein Recht auf Nazipropaganda", "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" - und was Naziproganda oder Faschismus ist, entscheidend die allwissende Antifa oder die Partei. Warum bin ich da nicht gleich darauf gekommen?
Du sagst:
3. Anstand
Nicht alles, was von der Meinungsfreiheit gemäß 1. und 2. gedeckt ist, halte ich für anständig. Deswegen kann es durchaus sein, dass ich äußere: Das sollte man so aber nicht äußern. Damit meine ich nicht, dass eine Äußerung strafrechtlich verfolgt werden sollte, sondern nur, dass ich sie nicht für anständig halte und die Leute dazu aufrufe, so etwas nicht zu äußern. Ich würde die Leute aber nicht mit strafrechtlichen Maßnahmen davon abhalten, das zu tun.
Die Aussage "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" fällt explizit unter diese Kategorie. Diese Menschen sind der Meinung, dass faschistische Meinungen - was auch immer sie damit meinen - nicht unter die Meinungsfreiheit fallen sollten. Wenn Faschisten faschistisch sein dürfen, dürfen die das doch auch, oder? ;)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Charles »

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:21)
Ich habe vor einigen Jahren mal - auch hier im Forum - die Meinung vertreten, die Leugnung des Holocaust sollte, obwohl es zweifellos eine falsche und überaus geschmacklose Äußerung ist, nicht pauschal verboten sein. Es könne meiner Ansicht nach nämlich theoretisch durchaus sein, dass jemand an dieser Stelle einer dummen Verschwörungstheorie aufgesessen ist, aber diese nicht in hetzerischer Absicht vertritt. Zwar kann man sagen, dass es eigentlich klar sein sollte, dass der Holocaust stattgefunden hat - aber es gibt ja auch Leute, die an Chemtrails oder Reptiloiden glauben.
Selbst wenn jemand in "hetzerischer Absicht" den Holocaust leugnen würde, wäre ich dagegen, dass es strafbar ist. Verbote irgendetwas zu leugnen erinnern mich an das finsterste Mittelalter, wo die Autoritäten irgendwelche ultimativen Wahrheiten und Dogmen per Gesetz festgelgt haben, die man nicht anzweifeln durfte, sonst landete man als "Ketzer" auf dem Scheiterhaufen. Grundsätzlich sollte man alles leugnen dürfen, von der Mondlandung über die runde Erdform bis zum Holocaust und der Existenz Gottes.

Ich denke auch, mit dem Verbot einer Leugnung des Holocaust erreicht man in Wirklichkeit genau das Gegenteil von dem, was man behauptet mit dem Verbot erreichen zu wollen.
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Julian
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Progressiver hat geschrieben:(23 Dec 2017, 23:32)

In den USA gibt es auch den Begriff hate speech, was in etwa ein Äquivalent zur deutschen Volksverhetzung darstellt. Ich würde da trotzdem nicht gerne leben wollen. Dank der laschen Waffengesetze und der hohen Kriminalitätsrate führen die Amerikaner ein weniger stressfreies Leben.
Nein, da irrst du - in den USA gibt es keine relevanten Ausnahmen von der Meinungs- und Redefreiheit wegen hate speech. Die Amerikaner glauben da viel zu stark an ihre freedom of speech.

Und die Kriminalität konzentriert sich in den USA in den Ghettos, wo halt auch entsprechende Leute leben. Außerhalb davon sind viele amerikanische Städte inzwischen sicherer als so manche deutsche Städte, auch, weil Polizei und Gerichte dort eben durchgreifen.

Das mit der Segregation wird sich in Deutschland auch noch verstärken, so dass autochthone Deutsche zusammen mit wenig kriminellen Einwanderern (z.B. Ostasiaten, West- und Mitteleuropäer) leben werden, während sich parallel dazu Viertel für beispielsweise Roma und Muslime entwickeln werden. Das leugnet man natürlich, aber es ist ja bereits alltäglich zu beobachten, dass Deutsche aus bestimmten Vierteln, wo die Polizei die Kontrolle aufgegeben hat, wegziehen, wenn ihnen das möglich ist.

Diese Segregation ist ja auch typisch für multikulturelle Gesellschaften. Es geht nicht um ein Miteinander, sondern bestenfalls ein Nebeneinander. Auch sind ethnische Konflikte für solche Gesellschaften typisch, wie jetzt in diesen Tagen, wo türkischstämmige und arabischstämmige Polizeischüler sich in Berlin eine Massenschlägerei geliefert haben.

Die Meinungsfreiheit ist auch wichtig im Hinblick darauf, dass sich die Leute überhaupt frei informieren können. Wenn die Leute die Wahl haben sollen, setzt das voraus, dass sie die Wahlmöglichkeiten kennen. Das ist derzeit leider nicht immer der Fall, weil es als Hetze gilt, wenn man die Probleme anspricht. Manche Ethnien dürfen nicht einmal benannt werden, sondern müssen umschrieben werden (z.B. "Großfamilien").
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Progressiver »

CaptainJack hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:18)

Die sind eben nicht rechtsradikal. Die offizielle Bezeichnung (auch der gegnerischen Politiker) ist i.d.R. allerhöchstens "rechtspopulistisch". Was soll also dein ewiges Gegacker? Immerhin sind wir hier in einem Politikforum, wo wenigstens ein paar eine seriöse Kommunikation führen wollen. Mich aufblähen kann ich an den Stammtischen.
Die sind nicht nur "allerhöchstens rechtspopulistisch", sondern auch postfaktisch! Und wie ich schon in einem anderen Thread schrieb:

"Jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung. Aber niemand hat ein Recht auf eigene Fakten."

Genau dies kann man den Trumps, Erdogans, Orbans, Putins dieser Welt sowie der AfD, der FPÖ, der polnischen PiS und anderen Parteien vorwerfen, die als "rechtspopulistisch" verharmlost werden. Denn sie machen Stimmung mit postfaktischen Behauptungen. Oder um es präziser auszudrücken: Sie führen politische Schlammschlachten mit Lügen, gezielten Falschmeldungen und Propaganda.

Wenn anderswo ein Trump mit Orwellschem "Neusprech" seine Behörden auf Linie zu bringen versucht, dann ist das noch ein viel stärkeres Kaliber. Wenn aber hierzulande die AfD oder irgendwelche PEGIDA-Anhänger zum Beispiel über irgendwelche Facebook-Gruppen Gerüchte in Umlauf bringen, die sich bei näherer Überprüfung als substanzlos erweisen, so muss den Verursacher doch mindestens eine Verleumdungsklage treffen.
Zuletzt geändert von Progressiver am Sa 23. Dez 2017, 23:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Julian
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Dec 2017, 23:43)

Du sagst:


Die Aussage "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" fällt explizit unter diese Kategorie. Diese Menschen sind der Meinung, dass faschistische Meinungen - was auch immer sie damit meinen - nicht unter die Meinungsfreiheit fallen sollten. Wenn Faschisten faschistisch sein dürfen, dürfen die das doch auch, oder? ;)
Natürlich darf man sagen, Faschismus sei keine Meinung, sondern ein Verbrechen, und ähnliche Sprüche, und diese Leute dürfen auch fordern, entsprechende Meinungen zu verbieten - denn dies ist selbst wieder eine Meinung. Nur darf ich dann eben auch sagen, dass ich damit nicht einverstanden bin.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Watchful_Eye »

Charles hat geschrieben:(23 Dec 2017, 23:46)
Ich denke auch, mit dem Verbot einer Leugnung des Holocaust erreicht man in Wirklichkeit genau das Gegenteil von dem, was man behauptet mit dem Verbot erreichen zu wollen.
Ich halte das auch für möglich. Allerdings muss man zugestehen, dass die Schlagzeile "Holocaustleugnung in Deutschland neuerdings erlaubt" für bestimmte Bevölkerungsgruppen ziemlich angsteinflößend rüberkommen könnte. :|

In hetzerischer Absicht würde ich es auf jeden Fall verbieten wollen, das wäre dann ja sogar eine besonders widerliche Form der Volksverhetzung. Ich habe allerdings z.B. schon darüber nachgedacht, was wäre, wenn jemand zum Holocaust forscht und - warum auch immer - auf das Ergebnis kommt, es habe weniger Opfer gegeben als nach jetzigen Erkenntnissen. Er würde sich dann sicherlich irren, aber es wäre meines Erachtens unfair, wenn so jemand dann mit einem Bein im Knast stehen würde.

Ahmadinedschad hat genau diesen Umstand für seine Propaganda ausgenutzt und behauptet, der Holocaust könne in Deutschland nicht neutral erforscht werden. Das wäre in der Tat ein Beispiel für einen Fall, wo sich das Verbot kontraproduktiv ausgewirkt hatte. http://www.deutschlandfunkkultur.de/fes ... _id=166559
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Watchful_Eye »

Julian hat geschrieben:(23 Dec 2017, 23:58)

Natürlich darf man sagen, Faschismus sei keine Meinung, sondern ein Verbrechen, und ähnliche Sprüche, und diese Leute dürfen auch fordern, entsprechende Meinungen zu verbieten - denn dies ist selbst wieder eine Meinung. Nur darf ich dann eben auch sagen, dass ich damit nicht einverstanden bin.
Das verbietet dir doch keiner, oder? Also zumindest nicht das Gesetz. Wenn du z.B. für irgendeine faschistische Aussage aus diesem Forum gebannt werden würdest, fällt das eben nicht darunter, denn das ist halt Privat.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von think twice »

Charles hat geschrieben:(23 Dec 2017, 23:46)

Selbst wenn jemand in "hetzerischer Absicht" den Holocaust leugnen würde, wäre ich dagegen, dass es strafbar ist. Verbote irgendetwas zu leugnen erinnern mich an das finsterste Mittelalter, wo die Autoritäten irgendwelche ultimativen Wahrheiten und Dogmen per Gesetz festgelgt haben, die man nicht anzweifeln durfte, sonst landete man als "Ketzer" auf dem Scheiterhaufen. Grundsätzlich sollte man alles leugnen dürfen, von der Mondlandung über die runde Erdform bis zum Holocaust und der Existenz Gottes.

Ich denke auch, mit dem Verbot einer Leugnung des Holocaust erreicht man in Wirklichkeit genau das Gegenteil von dem, was man behauptet mit dem Verbot erreichen zu wollen.
Das Verbot der Holocaustleugnung wurde aus Respekt vor den 6 Millionen ermordeten Juden und ihren Angehörigen erlassen und nicht, um Nazis zu erziehen.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:21)

Julians Einteilung in jene 5 Punkte gefällt mir, muss ich sagen. Aber ich kann nicht allem zustimmen:


Ich bin auch für eine weite Auslegung der Redefreiheit, muss aber auch sagen, dass es Grenzen gibt. Bestimmten Völkern die Pest an den Hals zu wünschen o.ä. sollte schon strafbar sein.
Es gibt wenige Ausnahmen, wie etwa Verleumdung (ich darf nicht sagen, mein Nachbar sei ein Mörder, wenn ihm das nicht nachgewiesen wurde) oder Aufruf zu Straftaten (ich rufe auf eine ernstzunehmende, nicht humoristische Weise zum Mord an meinem Nachbar auf). Über Völkerschaften und Religionen sollte man schimpfen können, wie man will, weil ich auch nicht sehe, wo man da juristisch die Grenze ziehen sollte. Wenn jemand sagt, die Deutschen seien eine Köterrasse, dann ist das eben seine Meinung; das gleiche sollte man dann aber auch über andere Völker oder Minderheiten in Deutschland sagen dürfen.

Wenn etwas juristisch nicht strafbar ist, heißt das noch lange nicht, dass man es gutheißt, oder nicht mit der Kraft des Wortes dagegen einschreitet.
Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:21)
Hier stimme ich zu. Ich verstehe, wenn man es z.B. bei Rechtsradikalen als problematisch empfindet, wenn man sie offen sprechen lässt, aber umgedreht heißt das, dass man andernfalls jedem Menschen die Redefreiheit einschränken kann, sofern man die nötigen Mittel zum Krawall hat. Haben die Rechten bei Merkel ja zum Beispiel auch teilweise gemacht - oder die Linken bei Lindner in Bochum. Gelegtliche Zwischenrufe sind meines Erachtens okay, allerdings keine Störungen mit dem Ziel, eine Veranstaltung dauerhaft unhörbar oder durch Lärm unerträglich zu machen. Das kanns nicht sein.
Ja, hier muss es möglich sein, unter Umständen auch Menschen aus einer Versammlung polizeilich entfernen zu lassen, ob das nun linke Trillerpfeifen auf einer AfD-Veranstaltung oder Merkel-muss-weg-Brüller auf einer CDU-Veranstaltung sind. Das heißt ja nicht, dass diese Leute nicht ihre Meinung äußern können, sie können es eben nur nicht auf dieser speziellen Veranstaltung tun, weil sie damit die Redefreiheit anderer Menschen stören.
Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Dec 2017, 22:21)
Das habe ich früher tatsächlich auch schon erlebt. Ich habe vor einigen Jahren mal - auch hier im Forum - die Meinung vertreten, die Leugnung des Holocaust sollte, obwohl es zweifellos eine falsche und überaus geschmacklose Äußerung ist, nicht pauschal verboten sein. Es könne meiner Ansicht nach nämlich theoretisch durchaus sein, dass jemand an dieser Stelle einer dummen Verschwörungstheorie aufgesessen ist, aber diese nicht in hetzerischer Absicht vertritt. Zwar kann man sagen, dass es eigentlich klar sein sollte, dass der Holocaust stattgefunden hat - aber es gibt ja auch Leute, die an Chemtrails oder Reptiloiden glauben. Inzwischen bin ich da skeptisch geworden, weil ich eingesehen habe, dass die Symbolwirkung der Aufhebung eines solchen Verbots in der heutigen Zeit überaus problematisch wäre. Was mich damals allerdings sehr geärgert hat, ist, dass mir, als ich diese Position im Piraten-Forum diskutiert hatte, viele unterstellten, ich sei in Wahrheit selbst ein Holocaustleugner und einer von jenen, die die Piraten von Rechts unterwandern wollten. Das ist völliger Quatsch, und ihr habt alle mein Ehrenwort, dass ich den Holocaust nicht anzweifle und mich jederzeit für einen Ban aus diesem Forum aussprechen würde, wenn es jemand tut.
Ich bin gegen jegliche Gesetze, die sich gegen Volksverhetzung, Holocaustleugnung oder Verunglimpfung von Religionen oder Politikern wenden. Eine historische Tatsache wie den Holocaust sollte man leugnen dürfen, wie man auch die Bartholomäusnacht leugnen darf.

Aber mir geht es da so, wie es dir ergangen ist: Wenn man für solch eine Freiheit eintritt, wird man der Holocaustleugnung verdächtig. Mein Ehrenwort könnte ich hier so geben wie du deines, allein: es nutzt nichts.

Dabei würde das Wegfallen solcher Regelungen viel besser erkennbar machen, wo der einzelne steht.

Mit solchen Forderungen befinde ich mich in guter Gesellschaft. Beispielsweise scheint die französische Philosophin Elisabeth Badinter eine ähnliche Haltung einzunehmen:
Auch die „Loi Gayssot“, ein Gesetz, das als Reaktion auf die Grabschändungen von Carpentras erlassen wurde und Auschwitz-Leugner ins Gefängnis bringt, lehnt sie ab. „Ein Rassist oder ein Antisemit wird dadurch nicht zur Vernunft gebracht. Ich habe mich stets gegen die ‚Erinnerungs-Gesetze‘ ausgesprochen, sie behindern die Forschung und die Geschichtsschreibung. Ich bin gegen jede Zensur.“
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 52732.html
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

think twice hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:13)

Das Verbot der Holocaustleugnung wurde aus Respekt vor den 6 Millionen ermordeten Juden und ihren Angehörigen erlassen und nicht, um Nazis zu erziehen.
Hm, und was ist mit dem Respekt vor anderen Leuten?

Vielleicht gibt es Armenier, die auch nicht wollen, dass der Völkermord an ihrem Volk geleugnet wird, oder Tutsi, die das gleiche für ihren Völkermord tun. Oder es gibt Deutsche, die unter dem Bombenkrieg gelitten, dort Angehörige verloren haben und nun "Bomber Harris, do it again" auch nicht so prickelnd finden. Oder es gibt Christen, die eine Entweihung des Kruzifixes als Blasphemie empfinden und diese gern verfolgt hätten, oder Muslime, die die Darstellung des Propheten oder die Verbrennung des Korans für illegal und respektlos halten. Oder deutsche Frauen, die nicht wollen, dass man die Ereignisse Silvesternacht leugnet.

Was soll man da tun? Alles verbieten? Nein, alles erlauben, und das ausdiskutieren. So ist das Leben eben, es gibt keine safe spaces.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Watchful_Eye hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:05)

Das verbietet dir doch keiner, oder? Also zumindest nicht das Gesetz. Wenn du z.B. für irgendeine faschistische Aussage aus diesem Forum gebannt werden würdest, fällt das eben nicht darunter, denn das ist halt Privat.
Hier gilt natürlich das Hausrecht, und das wird hier teilweise sehr streng, teilweise sehr lasch ausgelegt. Selbstverständlich müssen sich die Betreiber auch juristisch absichern; sie haben sicher auch Angst vor den juristischen Folgen einer hier geäußerten volksverhetzenden oder holocaustleugnenden Aussage. Die Grenzen dafür werden bekanntlich auch immer enger gezogen, so darf man beispielsweise inzwischen auch nicht mehr die Einzigartigkeit des Holocaust bestreiten, und wer Flüchtlinge als "Gesindel" bezeichnet, kann schon mit einer Verurteilung rechnen.

Auf größeren sozialen Netzwerken (z.B. YouTube, Facebook) grassiert derzeit die Zensur; hier wird alles getan, um Maassche Wünsche gehorsamst umzusetzen. Gerichtlich geprüft wird das alles nicht, und was da alles wegzensiert wird, ist teilweise vollkommen lächerlich. Über den Stand der Meinungsfreiheit in China oder Russland darf man sich als Deutscher auf jeden Fall nicht mehr so laut beklagen. Ich denke, dass es hier noch zu größeren Protesten kommen wird.
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Boraiel
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Boraiel »

think twice hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:13)

Das Verbot der Holocaustleugnung wurde aus Respekt vor den 6 Millionen ermordeten Juden und ihren Angehörigen erlassen und nicht, um Nazis zu erziehen.
Aus Respekt vor denen, die uns vor der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft befreiten und uns die Freiheit, die jeden Menschen zusteht, ermöglichten, erkenne ich keinerlei Einschränkung der Meinungs- und Redefreiheit als legitim an.
Solche sind Zeichen eines Unrechtsstaates, der wenig aus der Geschichte gelernt hat und ich fordere jeden Bürger auf gemeinsam mit mir diese zu beseitigen!
Ich hoffe, Ihr schließt euch dieses Anstrengung für freies Deutschland an! :)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Progressiver »

think twice hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:13)

Das Verbot der Holocaustleugnung wurde aus Respekt vor den 6 Millionen ermordeten Juden und ihren Angehörigen erlassen und nicht, um Nazis zu erziehen.
Meinst du? Ich sehe das anders: Mit diesem Gesetz sowie denjenigen der Volksverhetzung konnte man sicher gehen, dass die Leute, die nach dem Zweiten Weltkrieg einer Nazieinstellung anhingen, ihre "Meinung" nicht wider besseres Wissen -denn sie waren ja oftmals bei den Verbrechen dabei- kundtun konnten. Auf das gesamte Deutschland bezogen, waren die Deutschen zudem gezwungen, sich ihrer Schuld und Verantwortung zu stellen. Andernfalls hätten die Leute es leichter gehabt, ihre Verbrechen abzustreiten und es als sogenannten Legenden der Sieger hinzustellen.

Und auch folgendes darf man nicht vergessen: In der Weimarer Republik war man da freier. Da konnten die Rechten mit der unwahren "Dolchstoßlegende" kommen und ungeniert gegen alle anderen hetzen, die sie als Feinde identifiziert hatten. Dies hat dann die Saat des Bösen ermöglicht, die dann Hitler an die Macht gebracht hat.

Die zweite deutsche Republik hat folglich aus den Fehlern der ersten gelernt. Was wir haben, ist eine wehrhafte Demokratie. Was speziell Genozide betrifft: Ich würde dazu raten, nicht nur die Holocaustleugnung unter Strafe zu stellen, sondern generell alle Genozidleugnungen wie beispielsweise derjenige der Türken an den Armeniern, um mal ein bekannteres Beispiel zu bringen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Watchful_Eye »

Julian hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:17)
[...] Wenn etwas juristisch nicht strafbar ist, heißt das noch lange nicht, dass man es gutheißt, oder nicht mit der Kraft des Wortes dagegen einschreitet.
Ich verstehe den Gedanken, aber ich sehe da schon ein Problem. Wenn jetzt in großer Menger Leute in massiver Weise gegen Bevölkerungsgruppen hetzen, dann gibt es vielleicht eines Tages jemanden, der die Hetze dann auch wirklich umsetzt.
Und nicht vergessen, das gilt dann für beide Seiten. ;) Würdest du sagen, dass eine islamistische Facebookgruppe namens "Schweinefleischfresser sollen sterben" gesetzlich akzeptiert sein soll?
Julian hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:17)
Ja, hier muss es möglich sein, unter Umständen auch Menschen aus einer Versammlung polizeilich entfernen zu lassen, ob das nun linke Trillerpfeifen auf einer AfD-Veranstaltung oder Merkel-muss-weg-Brüller auf einer CDU-Veranstaltung sind. Das heißt ja nicht, dass diese Leute nicht ihre Meinung äußern können, sie können es eben nur nicht auf dieser speziellen Veranstaltung tun, weil sie damit die Redefreiheit anderer Menschen stören.
Ich glaube, ganz so weit würde ich nicht gehen, ansonsten wäre jede Wahlkampfveranstaltung das reinste Jubelpersertreffen. Wenn die einen klatschen, müssen die anderen auch "Buuh" rufen dürfen. Was aber nicht geht, ist, die Veranstaltung in einer Weise zu stören, die es generell unmöglich macht, die Veranstaltung vernünftig abzuhalten (also beispielsweise, während der Redner redet).
Julian hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:17)
Dabei würde das Wegfallen solcher Regelungen viel besser erkennbar machen, wo der einzelne steht.
Teilweise stimmt das, aber ich denke, in dem Aspekt spielt soziale Kontrolle ohnehin eine viel größere Rolle als das Gesetz. Lange, bevor man wirklich den gesetzlichen Rahmen verlässt, kann man sich mittels radikaler Äußerungen gesellschaftlich ins Abseits schießen, teilweise mit genau so großen Konsequenzen (Entlassungen aus wichtigen Positionen etc.).
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Watchful_Eye hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:43)

Ich verstehe den Gedanken, aber ich sehe da schon ein Problem. Wenn jetzt in großer Menger Leute in massiver Weise gegen Bevölkerungsgruppen hetzen, dann gibt es vielleicht eines Tages jemanden, der die Hetze dann auch wirklich umsetzt.
Und nicht vergessen, das gilt dann für beide Seiten. ;) Würdest du sagen, dass eine islamistische Facebookgruppe namens "Schweinefleischfresser sollen sterben" gesetzlich akzeptiert sein soll?
Aufrufe zu Gewalt sollten natürlich weiterhin strafbar bleiben. Insgesamt aber bin ich für möglichst viel Meinungsfreiheit. Im übrigen wird doch in Moscheen schon längst etwas getrieben, was man mit einiger Berechtigung Verhetzung gegen Ungläubige nennen könnte, nur dass wir das halt nicht mitbekommen, weil wir kein Arabisch oder Türkisch sprechen und die Muslime nach innen und außen ganz verschiedene Botschaften haben. Viel würde es also nicht ändern.

Ich lehne fundamental ab, was ein Prediger wie Pierre Vogel sagt, aber ich finde, dass er das Recht haben sollte zu sagen, was er sagt. Das heißt nicht, dass ich nicht massiv dagegen ankämpfen werde, und ich wende mich auch dagegen, zu viele Leute mit ähnlichen Überzeugungen ins Land zu lassen. Eine liberale Demokratie erfordert auch eine gewisse Reife, die die Einwohner vieler Länder schlicht noch nicht erreicht haben. Dazu braucht man sich nur die Umfragen von Pew Research zu Scharia, Antisemitismus und Homophobie anzuschauen - da weiß man, woher der Wind weht und welche Einwanderer man nicht unbedingt in Deutschland haben möchte. Aber wer nun einmal hier ist, muss auch seine Meinung sagen dürfen müssen, aber auch ertragen, wenn der Prophet verhöhnt wird.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von think twice »

Der gemeine Rechte möchte gern unsanktioniert seine Meinung kundtun, dass Muslime und Roma generell ein höheres Gewaltpotential haben als andere Menschen (O-Ton User Julian).
Wenn man den Rechten dann als Hetzer bezeichnet, fängt er an zu weinen, fühlt sich diffamiert und wuerde gern die Meinung, die gegen ihn selbst gerichtet ist, verbieten lassen.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

think twice hat geschrieben:(24 Dec 2017, 01:19)

Der gemeine Rechte möchte gern unsanktioniert seine Meinung kundtun, dass Muslime und Roma generell ein höheres Gewaltpotential haben als andere Menschen (O-Ton User Julian).
Wenn man den Rechten dann als Hetzer bezeichnet, fängt er an zu weinen, fühlt sich diffamiert und wuerde gern die Meinung, die gegen ihn selbst gerichtet ist, verbieten lassen.
Das war so sicher kein O-Ton von mir.

Zur Gewaltbereitschaft von Muslimen in Deutschland hatte ich eine Studie zitiert, deren Verständnis aber natürlich einen gewissen Intellekt voraussetzt - etwa darüber, was eine Statistik aussagen kann und was nicht. Es geht dabei ja eher um Mittelwerte und Standardabweichungen als um ein "generell" höheres "Gewaltpotential". Zum "Gewaltpotential" von Roma habe ich, soweit ich mich erinnere, nichts geschrieben; das ging eher in die Richtung der Vermutung, dass diese Leute überproportional an Diebstählen und Enkeltrick-Betrügereien beteiligt seien, wenn man Aussagen von Polizisten und Staatsanwälten Glauben schenkt.

Ja, und nun? Was wolltest du mir eigentlich mitteilen? Deine Aussage, ich würde andere Meinungen verbieten wollen, ist schlicht und ergreifend falsch. Ich empfehle dir dazu, meine Punkteliste von weiter oben durchzugehen. Wenn ich mich diffamiert sehe, wehre ich mich natürlich dagegen - das heißt aber noch lange nicht, dass ich nach dem Strafrichter rufe! Verstehst du den Unterschied wirklich nicht? Ich würde sogar dein Recht, mich meinetwegen als Hetzer zu bezeichnen, verteidigen, würde mich aber trotzdem in einer Diskussion dagegen verwahren, ja, dir meinerseits Hetze vorwerfen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von think twice »

Julian hat geschrieben:(24 Dec 2017, 01:34)

Das war so sicher kein O-Ton von mir.
Natürlich war er das. Aber da du seit heute morgen ununterbrochen postest, teilweise in 3 Threads gleichzeitig und unterschiedliche Baustellen beackerst, (Flüchtlinge und Sexualstraftaten, Deutschtürken und Erdogan, Muslime/ Roma und Gewalt, AfD und Meinungsfreiheit) habe ich Verständnis dafuer, dass Du nicht mehr im Detail weisst, was du geschrieben hast den lieben, langen Tag.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

think twice hat geschrieben:(24 Dec 2017, 01:47)

Natürlich war er das. Aber da du seit heute morgen ununterbrochen postest, teilweise in 3 Threads gleichzeitig und unterschiedliche Baustellen beackerst, (Flüchtlinge und Sexualstraftaten, Deutschtürken und Erdogan, Muslime/ Roma und Gewalt, AfD und Meinungsfreiheit) habe ich Verständnis dafuer, dass Du nicht mehr im Detail weisst, was du geschrieben hast den lieben, langen Tag.
Dann zitiere doch du mich, dann sind wir nicht auf Mutmaßungen angewiesen.

Ansonsten sind die Weihnachtsgeschenke schon alle gekauft, da hat man halt ein bisschen mehr Zeit fürs Forum. :)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Julian »

Oder meintest du mein Sloterdijk-Zitat (aus seinem Buch Zorn und Zeit, 2006):
Selbst Kenner der Lage besitzen heute nicht die geringste Vorstellung davon, wie der machtvoll anrollende muslimische youth bulge, die umfangreichste Welle an genozid-schwangeren Jungmännerüberschüssen in der Geschichte der Menschheit, mit friedlichen Mitteln einzudämmen wäre.
Da kommen aber keine Roma vor. :?:
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Kritikaster »

Boraiel hat geschrieben:(24 Dec 2017, 00:34)

Aus Respekt vor denen, die uns vor der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft befreiten und uns die Freiheit, die jeden Menschen zusteht, ermöglichten, erkenne ich keinerlei Einschränkung der Meinungs- und Redefreiheit als legitim an.
Solche sind Zeichen eines Unrechtsstaates, der wenig aus der Geschichte gelernt hat und ich fordere jeden Bürger auf gemeinsam mit mir diese zu beseitigen!
VORSICHT! :eek:

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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Sextus Ironicus »

Julian hat geschrieben:(24 Dec 2017, 01:11)


Ich lehne fundamental ab, was ein Prediger wie Pierre Vogel sagt, aber ich finde, dass er das Recht haben sollte zu sagen, was er sagt. Das heißt nicht, dass ich nicht massiv dagegen ankämpfen werde, und ich wende mich auch dagegen, zu viele Leute mit ähnlichen Überzeugungen ins Land zu lassen. Eine liberale Demokratie erfordert auch eine gewisse Reife, die die Einwohner vieler Länder schlicht noch nicht erreicht haben. Dazu braucht man sich nur die Umfragen von Pew Research zu Scharia, Antisemitismus und Homophobie anzuschauen - da weiß man, woher der Wind weht und welche Einwanderer man nicht unbedingt in Deutschland haben möchte. Aber wer nun einmal hier ist, muss auch seine Meinung sagen dürfen müssen, aber auch ertragen, wenn der Prophet verhöhnt wird.
Ja, sollte er, aber er und seinesgleichen zeigen uns eben das Dilemma dieser Republik. Wenn Reckwitz mit seiner These der Entwicklung vom Allgemeinen hin zum Besonderen, zur wertebasierten Gesellschaft der Singularitäten Recht hat, dann geht damit auch der Teil des allgemeinen Zusammenhalts verloren, aus dem sich die alltägliche und normale Kraft speist, mit solchen Gestalten und Ideologien fertig zu werden, ohne dass man Staat und Recht bemühen müsste. Aber da unsere auf ominöse Werte und Gleichstellung aller Ideologien basierende neue Gesellschaft der Singularitäten jeden aus einem Allgemeinen entstandenen historischen Vorrang aufhebt ( wo also Aufklärung ihrem Wert nach jedem hier einsickernden System gleichgestellt wird), müssen im Grunde alle Differenzen zwischen diesen konträren oder inkompatiblen Grundsätzen auf rechtlicher Basis gelöst werden, weil der liberale Rechstaat sich eben aus sich heraus nicht mehr garantieren kann. Wie einst die Revolution frisst nun der Rechtsstaat seine Kinder.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von odiug »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(24 Dec 2017, 09:42)

Ja, sollte er, aber er und seinesgleichen zeigen uns eben das Dilemma dieser Republik. Wenn Reckwitz mit seiner These der Entwicklung vom Allgemeinen hin zum Besonderen, zur wertebasierten Gesellschaft der Singularitäten Recht hat, dann geht damit auch der Teil des allgemeinen Zusammenhalts verloren, aus dem sich die alltägliche und normale Kraft speist, mit solchen Gestalten und Ideologien fertig zu werden, ohne dass man Staat und Recht bemühen müsste. Aber da unsere auf ominöse Werte und Gleichstellung aller Ideologien basierende neue Gesellschaft der Singularitäten jeden aus einem Allgemeinen entstandenen historischen Vorrang aufhebt ( wo also Aufklärung ihrem Wert nach jedem hier einsickernden System gleichgestellt wird), müssen im Grunde alle Differenzen zwischen diesen konträren oder inkompatiblen Grundsätzen auf rechtlicher Basis gelöst werden, weil der liberale Rechstaat sich eben aus sich heraus nicht mehr garantieren kann. Wie einst die Revolution frisst nun der Rechtsstaat seine Kinder.
Auf der einen Seite beschwerst du dich über die Diskriminierung der besorgten Bürger, die diffamiert und mit moralisch absoluter Alternativlosigkeit die besorgten Bürger ins Abseits stellen will und dann beschwerst du dich über den Verlust allgemeiner Werte :eek:
Wie geht das zusammen :?:
Weil entweder gibt es eben einen Konsens in der Gesellschaft, die eben die Sorgen der Besorgten als abseitig betrachtet und sich dagegen stellt, indem sie den bisherigen Konsens gegen die Angriffe eines Gauland und Höcke verteidigt, oder aber es gibt diesen Konsens eben nicht und alles löst sich auf in Beliebigkeit, was aber dann die angebliche Opferrolle der AfD gegen den Mainstraem ad absurdum stellt.
Und genau darin liegt auch mein Zweifel an deiner selbst proklamierten Interessenlosigkeit, welche eine angebliche Objektivität nur vortäuscht.
Du willst eben doch einen anderen Konsens, einen neuen Wertekanon ... und mir graut davor :eek:
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Sextus Ironicus »

odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 10:32)

Auf der einen Seite beschwerst du dich über die Diskriminierung der besorgten Bürger, die diffamiert und mit moralisch absoluter Alternativlosigkeit die besorgten Bürger ins Abseits stellen will und dann beschwerst du dich über den Verlust allgemeiner Werte :eek:
Wie geht das zusammen :?:
Weil entweder gibt es eben einen Konsens in der Gesellschaft, die eben die Sorgen der Besorgten als abseitig betrachtet und sich dagegen stellt, indem sie den bisherigen Konsens gegen die Angriffe eines Gauland und Höcke verteidigt, oder aber es gibt diesen Konsens eben nicht und alles löst sich auf in Beliebigkeit, was aber dann die angebliche Opferrolle der AfD gegen den Mainstraem ad absurdum stellt.
Und genau darin liegt auch mein Zweifel an deiner selbst proklamierten Interessenlosigkeit, welche eine angebliche Objektivität nur vortäuscht.
Du willst eben doch einen anderen Konsens, einen neuen Wertekanon ... und mir graut davor :eek:
Ich habe über Bedingungen von Meinungsfreiheit unter der Annahme der Richtigkeit von Reckwitz These gesprochen. Ich spreche auch dezidiert nicht von einem Werteverfall, sondern von einer Werteinflation und den Spaltungen, die sich hieraus ergeben. Und ich spreche davon, wie sich auf dieser Basis der Werteinflation Differenzen nur durch Verrechtlichung, mithin der Einschränkung von Meinungsfreiheit lösen lassen, da ein Vorrang eines Wertes ja das Diskriminierungsverbot aushebeln würde. Etwas anderes steht da nicht, und der Rest müsste im anderen Faden diskutiert werden.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von odiug »

Und Inflation bedeutet was :?:
Wörtlich: Anschwellen.
Und wenn es zuviel von einer Sache gibt, dann verfällt sein Wert ... ergo Werteverfall.
Also spare dir deine Wortglauberei.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Sextus Ironicus »

odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 11:52)

Und Inflation bedeutet was :?:
Wörtlich: Anschwellen.
Und wenn es zuviel von einer Sache gibt, dann verfällt sein Wert ... ergo Werteverfall.
Also spare dir deine Wortglauberei.
Aha, Werteinflation im Zusammenhang mit der erwähnten Kultur des Besonderen bedeutet also zu viel von einer Sache. Genau wegen solcher Sprach- und Sinndefizite lege ich so großen Wert auf die Klärung von Begriffen.

Haltungen wie du sie im vorigen Post beschrieben hast sind Teil des Drucks auf die Meinungsfreiheit. Es interessiert nicht der Gedanke, sondern es interessiert immer die Moral, die Gesinnung desjenigen, der ihn äußert. Die richtige Moral, die richtige Gesinnung sind dabei die Eintrittskarte ins Reich der freien Meinungsäußerung. Das Abweichende bleibt draußen, es ist als solches nicht freiheitsfähig sondern therapiebedürftig, um auch anschlussfähig an die kretinisierten "Werte" zu sein.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von odiug »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(24 Dec 2017, 12:52)

Aha, Werteinflation im Zusammenhang mit der erwähnten Kultur des Besonderen bedeutet also zu viel von einer Sache. Genau wegen solcher Sprach- und Sinndefizite lege ich so großen Wert auf die Klärung von Begriffen.

Haltungen wie du sie im vorigen Post beschrieben hast sind Teil des Drucks auf die Meinungsfreiheit. Es interessiert nicht der Gedanke, sondern es interessiert immer die Moral, die Gesinnung desjenigen, der ihn äußert. Die richtige Moral, die richtige Gesinnung sind dabei die Eintrittskarte ins Reich der freien Meinungsäußerung. Das Abweichende bleibt draußen, es ist als solches nicht freiheitsfähig sondern therapiebedürftig, um auch anschlussfähig an die kretinisierten "Werte" zu sein.
Den Gedanken in der Politik von seiner ihm zugrundeliegenden Moral, bzw Wertevorstellung zu trennen halte ich für falsch, irreführend und ... mit Verlaub auch verlogen.
Und du kannst jetzt noch seitenlang mit deinen Spitzfindigkeiten weiter machen, ich werde mich weiterhin nicht auf deine Sinndefizite bei der Definition von Inflation einlassen, weil das Wort bereits definiert ist: Inflation = Verfall durch zu viel von einer Sache.
Zu viele Werte nebeneinander bedeuten den Wertverlust des einen, bisher vorherrschenden Wertekanons ... was immer man auch dafür hält.
Ergo ist auch der Begriff Werteinflation bereits eine Wertung, eine Ablehnung der Vielfalt von Lebensentwürfen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Boraiel »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2017, 07:31)

VORSICHT! :eek:

Gleich klopft bei Dir der FSB an die Tür ...
Was Unrecht ist, soll beseitigt werden. Unrecht gibt es in Deutschland, die Einsicht dazu ist der erste Schritt zur Besserung.
Zum Unrecht zählen vielerlei Einschränkungen der Meinungs- und Redefreiheit sowie des Demonstrationsrechts. Tun wir die auf den Müllhaufen der Geschichte. :thumbup:
Das die rechtsstaatliche Lage in anderen Länder wie Russland schlimmer ist als in Deutschland darf uns nicht davon abhalten besser zu werden.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Sextus Ironicus »

odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 13:03)

Den Gedanken von seiner ihm zugrundeliegenden Moral zu trennen halte ich für falsch, irreführend und ... mit Verlaub auch verlogen.
Und du kannst jetzt noch seitenlang mit deinen Spitzfindigkeiten weiter machen, ich werde mich weiterhin nicht auf deine Sinndefizite bei der Definition von Inflation einlassen, weil das Wort bereits definiert ist: Inflation = Verfall durch zu viel von einer Sache.
Zu viele Werte nebeneinander bedeuten den Wertverlust des einen, bisher vorherrschenden Wertekanons ... was immer man auch dafür hält.
Ergo ist auch der Begriff Werteinflation bereits eine Wertung, eine Ablehnung der Vielfalt von Lebensentwürfen.
Zu viele Werte nebeneinander bedeuten den Zwang, immer mehr Positionen in ihren Beziehungen zueinander zu verrechtlichen, weil das von innen heraus nicht möglich ist. Und zweitens war ja der Punkt von Reckwitz, dass das Besondere (über die unterschiedlichsten Werte repräsentiert) das neue Soziale ist und alles andere damit nicht mehr anschlussfähig ist. Und in diesem Rahmen müssen immer mehr Werte unabhängig von ihrer Entstehungsgeschichte dort, wo die Ausgrenzung zu Streit führt, rechtlich abgesichert werden. Das ist innerhalb dieses Systems ein logischer Prozess.

Ein Gedanke (also eine Behauptung, eine Aussage, eine These) kann richtig oder falsch sein, aber das hängt nicht davon ab, welche Moral der Sprecher hat. Er kann verstanden oder widerlegt werden. Wer aber Richtigkeit oder Falschheit des Gedankens davon abhängig macht, dass der Sprecher sich zur Moral des Lesers bekennen soll, dem geht es nicht um richtig oder falsch, auch nicht um Freiheit, sondern um Glaubensfragen (was ich ideologische Einheit nenne). Es soll vermieden werden, sich mit einem Gedanken auseinanderzusetzen, sondern der eigene Glaube hat Vorrang vor aller Wahrheit. Middle Ages reloaded würde ich das nennen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von odiug »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(24 Dec 2017, 13:21)

Zu viele Werte nebeneinander bedeuten den Zwang, immer mehr Positionen in ihren Beziehungen zueinander zu verrechtlichen, weil das von innen heraus nicht möglich ist. Und zweitens war ja der Punkt von Reckwitz, dass das Besondere (über die unterschiedlichsten Werte repräsentiert) das neue Soziale ist und alles andere damit nicht mehr anschlussfähig ist. Und in diesem Rahmen müssen immer mehr Werte unabhängig von ihrer Entstehungsgeschichte dort, wo die Ausgrenzung zu Streit führt, rechtlich abgesichert werden. Das ist innerhalb dieses Systems ein logischer Prozess.

Ein Gedanke (also eine Behauptung, eine Aussage, eine These) kann richtig oder falsch sein, aber das hängt nicht davon ab, welche Moral der Sprecher hat. Er kann verstanden oder widerlegt werden. Wer aber Richtigkeit oder Falschheit des Gedankens davon abhängig macht, dass der Sprecher sich zur Moral des Lesers bekennen soll, dem geht es nicht um richtig oder falsch, auch nicht um Freiheit, sondern um Glaubensfragen (was ich ideologische Einheit nenne). Es soll vermieden werden, sich mit einem Gedanken auseinanderzusetzen, sondern der eigene Glaube hat Vorrang vor aller Wahrheit. Middle Ages reloaded würde ich das nennen.
Hier liegt aber ein Missverständnis vor, wie es gerne immer wieder reproduziert wird.
Bei den Diskussionen über die politischen Fragestellungen geht es nicht um Fakten, die ich entweder belegen kann oder auch nicht, sondern es geht um die Schlüsse , die man aus diesen Fakten zieht.
Und diesen wiederum liegt immer eine moralische oder weltanschauliche Einstellung zugrunde.
Von daher ist der Versuch, die Moral oder Weltanschauung aus der politischen Diskussion zu verbannen, sinnlos und auch verlogen.
Die Politik hat die gleiche Fragestellung wie die Moral: Was soll ich tun ?
Der Unterschied ist nur, daß Politik sich nicht in einem metaphysischen Raum bewegt, sondern sich an konkreten Fragestellungen und Problemen der Menschen fest macht.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Kritikaster »

Boraiel hat geschrieben:(24 Dec 2017, 13:15)

Was Unrecht ist, soll beseitigt werden.
Die Definition dessen, was Unrecht ist, erfolgt aber nun mal nicht durch jene, die sich an das in einem Rechtsstaat geltende Recht nicht halten wollen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Boraiel »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:13)

Die Definition dessen, was Unrecht ist, erfolgt aber nun mal nicht durch jene, die sich an das in einem Rechtsstaat geltende Recht nicht halten wollen.
Dann müssen wir aber dafür Sorge tragen und zwar viel mehr als bisher, dass wir einen Rechtsstaat haben, der Recht durchsetzt und nicht Unrecht.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Kritikaster »

Boraiel hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:23)

Dann müssen wir aber dafür Sorge tragen und zwar viel mehr als bisher, dass wir einen Rechtsstaat haben, der Recht durchsetzt und nicht Unrecht.
Tut er ja. Deine Definition ist halt falsch.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von CaptainJack »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:23)

Tut er ja. Deine Definition ist halt falsch.
Tut er leider nicht immer .. wie man sehen konnte. Trotzdem Frohe Weihnachten! :thumbup:
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Kritikaster »

CaptainJack hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:25)

Tut er leider nicht immer .. wie man sehen konnte. Trotzdem Frohe Weihnachten! :thumbup:
In Letzterem ist Dir zuzustimmen! ;)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Boraiel »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:23)

Tut er ja. Deine Definition ist halt falsch.
Die Zeiten der Obrigkeitsgläubigkeit und Kritiklosigkeit gegenüber dem Handeln des Staates sollten vorbei sein, schade, dass du in der Vergangenheit behaftet bleibst.
Heute ist die Zeit es besser zu machen und was falsch läuft zu beenden. :thumbup:
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Kritikaster »

Boraiel hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:28)

Heute ist die Zeit es besser zu machen und was falsch läuft zu beenden.
Richtig. Und das geschieht.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von CaptainJack »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:29)

Richtig. Und das geschieht.
Der Glaube sei mit dir!
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Kritikaster »

CaptainJack hat geschrieben:(24 Dec 2017, 15:05)

Der Glaube sei mit dir!
Ich rede von gesichertem Wissen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
CaptainJack

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von CaptainJack »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Dec 2017, 15:13)

Ich rede von gesichertem Wissen.
Sicher geschieht das hin und wieder. :)
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Sextus Ironicus
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von Sextus Ironicus »

odiug hat geschrieben:(24 Dec 2017, 14:00)

Hier liegt aber ein Missverständnis vor, wie es gerne immer wieder reproduziert wird.
Bei den Diskussionen über die politischen Fragestellungen geht es nicht um Fakten, die ich entweder belegen kann oder auch nicht, sondern es geht um die Schlüsse , die man aus diesen Fakten zieht.
Und diesen wiederum liegt immer eine moralische oder weltanschauliche Einstellung zugrunde.
Von daher ist der Versuch, die Moral oder Weltanschauung aus der politischen Diskussion zu verbannen, sinnlos und auch verlogen.
Die Politik hat die gleiche Fragestellung wie die Moral: Was soll ich tun ?
Der Unterschied ist nur, daß Politik sich nicht in einem metaphysischen Raum bewegt, sondern sich an konkreten Fragestellungen und Problemen der Menschen fest macht.
Natürlich geht es in mancher Hinsicht um das, was man aus Fakten an Einsichten gewinnt und welche Schlüsse man zieht. Aber wenn die Zulässigkeit eines Faktums als ein zu berücksichtigendes von der Moral abhängig wäre oder wenn die Schlussfolgerungen vorwiegend moralischer Art und nicht etwa vernünftiger Art sein dürfen, dann schließt man aus Machtgründen letztere von vornherein aus. Beispiel: Ich muss mir den moralischen Glaubenssatz von Christen über die Potenzialität des Personenseins zu eigen machen und kann deshalb keine Forschung an präembryonalen Zellen durchführen. Aber dieser Begriff der "potenziellen Person" hat im wissenschaftlichen Diskurs nichts verloren.

Unsere Politik, zumindest dort, wo Ethik ins Spiel kommt, bewegt sich ganz explizit in metaphysischen Räumen. Ob wir über Gleichheit oder Gerechtigkeit, Menschenwürde oder Menschenrechte diskutieren: Ohne den ganzen metaphysischen Rattenschwanz wäre es einfacher. Auch ohne den sozialkonstruktivistischen Unfug, bei dem die Richtigkeit und Falschheit von Aussagen sogar lediglich auf Meinungen basieren. Gut, aber ist jetzt etwas übers Thema hinaus.

Was die Meinungsfreiheit angeht: Sie wird ja nicht nur durch den Staat eingeschränkt, sondern ebenso stark durch die Möglichkeiten der neuen Medien. Dadurch, dass die private Meinung massenweise in die Öffentlichkeit gelangt, ist erstens ein weiterer Akteur hinzugekommen, der zensieren kann und darf (und neuerdings auch muss), und gleichzeitig ist natürlich über den möglichen Druck durchs Soziale auch jeder private Leser zu einem kleinen Inquisitor aufgestiegen, ganz zu schweigen von der nun massenhaft möglichen Rolle des Denunzianten. In dem Ausmaß, in dem der öffentliche Raum sich exorbitant vergrößert durch die sozialen Medien, in dem Ausmaß wird auch im Krieg der Meinungen die Zahl der Unterdrückungsversuche zunehmen.
Zuletzt geändert von Sextus Ironicus am So 24. Dez 2017, 23:03, insgesamt 1-mal geändert.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
odiug

Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitrag von odiug »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(24 Dec 2017, 15:36)

Natürlich geht es in mancher Hinsicht um das, was man aus Fakten an Einsichten gewinnt und welche Schlüsse man zieht. Aber wenn die Zulässigkeit eines Faktums als ein zu berücksichtigendes von der Moral abhängig wäre oder wenn die Schlussfolgerungen vorwiegend moralischer Art und nicht etwa vernünftiger Art sein dürfen, dann schließt man aus Machtgründen letztere von vornherein aus. Beispiel: Ich muss mir den moralischen Glaubenssatz von Christen über die Potenzialität des Personenseins zu eigen machen und kann deshalb keine Forschung an präembryonalen Zellen durchführen. Aber dieser Begriff der "potenziellen Person" hat im wissenschaftlichen Diskurs nichts verloren.

Unsere Politik, zumindest dort, wo Ethik ins Spiel kommt, bewegt sich ganz explizit in metaphysischen Räumen. Ob wir über Gleichheit oder Gerechtigkeit, Menschenwürde oder Menschenrechte diskutieren: Ohne den ganzen metaphysischen Rattenschwanz wäre es einfacher. Auch ohne den sozialkonstruktuvistischen Unfug, bei dem die Richtigkeit und Falschheit von Aussagen sogar lediglich auf Meinungen basieren. Gut, aber ist jetzt etwas übers Thema hinaus.

Was die Meinungsfreiheit angeht: Sie wird ja nicht nur durch den Staat eingeschränkt, sondern ebenso stark durch die Möglichkeiten der neuen Medien. Dadurch, dass die private Meinung massenweise in die Öffentlichkeit gelangt, ist erstens ein weiterer Akteur hinzugekommen, der zensieren kann und darf (und neuerdings auch muss), und gleichzeitig ist natürlich über den möglichen Druck durchs Soziale auch jeder private Leser zu einem kleinen Inquisitor aufgestiegen, ganz zu schweigen von der nun massenhaft möglichen Rolle des Denunzianten. In dem Ausmaß, in dem der öffentliche Raum sich exorbitant vergrößert durch die sozialen Medien, in dem Ausmaß wird auch im Krieg der Meinungen die Zahl der Unterdrückungsversuche zunehmen.
Ach ja ... die Vernunft ... wenn ich Flüchtlinge abweise, dann ist das vernünftig, weil dann muß ich die nicht durchfüttern und ich selbst habe mehr zum fressen .
Das ist Vernunft, radikale aufklärerische Vernunft.
Man kann aber auch sagen, wenn ich Flüchtlinge aufnehme, dann gebe ich Menschen eine Chance und vielleicht zahlen sie mir das irgendwann zurück.
Das ist aber nicht vernünftig, wenn ich Flüchtlinge nur als dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" betrachte :eek:
Das ist nur richtig, wenn ich davon ausgehe, daß Flüchtlinge in der Mehrzahl eben keine dauerschmarotzenden Kleinkriminellen und "Rapefugees" sind und dann eine Rechnung aufmache, nutzt es mir mehr, wenn ich Flüchtlinge aufnehme und ihnen eine neue Chance in Deutschland gebe ein produktives Leben zu führen, oder kümmert es mich einen Dreck, was der Rest der Welt von mir denkt, weil davon kann ich mir nix kaufen.
Und schwupps ... schon sind wir wieder bei Menschenbild, Weltauffassung und Moral :eek:
Abgesehen denke ich, daß es nicht nur mir so geht, sondern vielen auch außerhalb Deutschlands, die doch mit einer gewissen Bewunderung auf Deutschland schauen.
Und das ist Kapital, daß ich vielleicht nicht in "vernünftigen" EuroCent berechnen kann, aber es ist dennoch eine Währung die mir, uns nutzt in der Welt.
Das könnte ich nur in Eurocent berechnen, wenn ich mich frage, was kostet eine Marketingkampagne um der Welt zu zeigen, wie toll und weltoffen Deutschland heute ist, oder ist ein Selfie von Merkel mit einem Flüchtling da letztendlich nicht doch billiger, Trotz all der Kosten, die die Flüchtlinge verursachen :?:
In dieser Rechnung wäre auch wieder die reine Vernunft am Werke.

Und der private Nutzer in einem sozialen Netzwerk zensiert gar nix ... wie denn auch :?:
Er empört sich höchstens über all den Dreck, den er dort lesen muß.
Wenn, dann erzeugt die Empörung politischen Druck den Dreck aus den sozialen Netzwerken endlich zu verbannen.
Das aber nur, wenn die Empörung auch druckvoll ist, also von einer erheblichen Anzahl der Nutzer auch getragen wird.
Oder mit anderen Worten, die Empörung ist Teil der politischen Willensbildung die Gesetze zur folge haben.
Wo ist da dein Problem :?:
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