Al Qaida bedroht Deutschland

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K.-H. Hirmer
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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon K.-H. Hirmer » Di 3. Feb 2009, 21:57

Wasteland hat geschrieben:Nein ich verschweige nichts, aber meine Hinweise darauf, das der gesamte religiöse Mainstream, ohne Ausnahme Terrorismus verurteilt hat werden nicht zur Kenntniss genommen.

Das ist eine Behauptung von Dir, mehr nicht. Wenn doch der Terrorismus so sehr verurteilt wird, wieso finden sich Millionen Geldspender für diese Organisationen? Wieso rast bei jeder Kleinigkeit der Mob durch die Straßen der islamischen Welt und killt wahllos Leute (Mohammed-Karikaturen), wenn das doch so verurteilt wird? Wieso finden sich ganze Staaten, die diesen Organisationen Unterschlupf und Unterstützung gewähren? Einerseits sagst Du, die bedeutendsten Schulen des Islam verurteilen den Terror, andererseits ist das aber merkwürdig folgenlos. Gebombt wird weiter. Und offensichtlich kann man damit in der islamischen Welt prahlen. 70.000 Selbstmordattentäter stehen gegen Israel bereit? Dolle Verurteilung des Terrors wird da sichtbar. Ich habe kein einziges Wort der Empörung gegen diese Behauptung aus der islamischen Welt vernommen. Du etwa?

Wasteland hat geschrieben:Wirst schon wissen warum.

Sicher, ich glaube diesen Verurteilungen nicht.

Wasteland hat geschrieben:Stattdessen kommen dann Antworten wie: "Aber die befürworten alle Terrorismus".

Kam von mir nie. Ich habe immer nur behauptet, dass die Sympathien für den Terror in der islamischen Welt weit verbreitet sind. Leider weiß ich die Studie nicht mehr, aber nach meiner Erinnerung gaben 30% der in Deutschland lebenden jungen Muslime an, bereit zu sein, für den Islam auch Gewalt anzuwenden.

Wasteland hat geschrieben:Das Anti-Terror Demos Pro-Terror Demos überwiegen interessiert auch nicht. Robotisch, als hätte man ein Tonband verschluckt werden dann die Klischees von neuem runtergespult, obwohl ich hier schon mehrfach das Gegenteil belegt habe.

Nein, Du hast auch nur auf wenige Demos verwiesen. Die gleiche Anzahl könnte man sicher auch von antiwestlichen Demos finden.

Wasteland hat geschrieben:Huntington lässt grüssen. Ich halte nicht viel von ihm.

Das merkt man Deinen Beiträgen an.

Wasteland hat geschrieben:Und trotzdem, die absolute Mehrheit der Türken und Araber und auch sonstiger Ausländer waren und sind anständige Leute.

Sicher, das denke ich auch. Aber Konflikte und extreme Gefahren gibt es nicht erst dann, wenn 51% (absolute Mehrheit) einer Bevölkerungsgruppe zu Terroristen wird.

Wasteland hat geschrieben:Hier immer wieder Bürgerkriegsszenarien auszumalen ist absurd.

Natürlich. Die Vorstädte von Paris haben ja auch noch nie gebrannt, stimmt's? Oder hat das wieder nichts mit islamischen Einwanderern zu tun, die sich in Frankreich nicht anzupassen gedenken?

Wasteland hat geschrieben:Ich empfehle dir mal eine Spaziergang durch LA zu machen, dann weisst du was wirklich gefährlich ist. Und das sind gute Katholiken dort.

Ach, ich bin schon durch die Slums von Osorno und Santiago (Chile) gelaufen ...

Wasteland hat geschrieben:Keiner versucht dir einzureden das es Integrationsprobleme gibt, aber der Sprcuh mit dem "nuklearen Kreuzzug" war reichlich daneben. Es ist dieselbe Argumentation der Islamisten: "Sie bombardieren unsere Länder, also interessiert es uns nicht wenn bei denen auch Unschuldige sterben".

Ich begebe mich nicht auf deren Level. Ich weise nur darauf hin, dass auch in der westlichen Welt die Decke der Zivilisation nicht so dick ist, wie wir das gern hätten.

Noch ein, zwei Dinger wie das WTC, dann könnte die Sache schon anders aussehen. Nach 9/11 habe nicht nur ich einige Tage daran gedacht, dass Bush für das Ding eventl. die Raketen-Silos öffnet. Und in meinem beruflichen Umfeld waren nicht wenige, die meinten, dass "da doch jetzt mal ein richtiges Exempel statuiert werden sollte".

Die Menschen in der islamischen Welt sollten besser ernsthaft daran arbeiten, diese Leute zu stoppen. Und z. B. nicht einfach dabeistehen, wenn Selbstmordattentäter angeworben werden, oder vor den Moscheen offen Spenden für Terror-Organisationen gesammelt werden.

Im Gegensatz zu Dir halte ich einiges von Huntington. Und Bassam Tibi. Den kennst Du sicher. Hat der nicht auch erst kürzlich vor einem Bürgerkrieg in Deutschland gewarnt?

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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon Choelan » Di 3. Feb 2009, 22:30

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Und Bassam Tibi. Den kennst Du sicher. Hat der nicht auch erst kürzlich vor einem Bürgerkrieg in Deutschland gewarnt?

K.-H. Hirmer

Ja...Bassam Tibi...der große Islam Experte...

Die Hiwis, die dessen Vorlesung halten (er selber hat es nicht nötig, vor Studenten zu erscheinen) wissen nicht mal, was die Deoband sind und meinen über Fundamentalismus reden zu können.
Ich studiere an der Uni, wo Tibi Dozent ist, meine Freundin hat selber Veranstaltungen bei ihm. Weisst du auch, dass die Uni-Leitung ihn mittlerweile loswerden will, weil er mittlerweile kaum noch Forschungs sondern nur noch Boulevard-Ergebnisse produziert?
Weisst du auch, dass Tibi sich anmaßt, zu behaupten er wüsste mehr über den Islam als alle möglichen Islamwissenschaftler? Unser ehemaliger Institutsleiter (Tillman Nagel, ein durchaus Islamkritischer Dozent und va. HOCH angesehen in der Islamwissenschaft) hat ihn mal in einer Podiumsdiskussion gestellt. Weisst du was Ergebnis war?
Alle Studenten, von denen Tibi wusste, dass sie auch Arabistik studieren, sind in der folgenden Klausur durchgefallen.

Von diversen Belästigungsvorwürfen, die immer wieder laut werden, ganz zu schweigen.


Oder doch lieber Bat-Ye-Or? Gerüchteweise verstanden sie und Tibi sich sehr gut. Ein Meisterstück war ihre These, dass die EU mit den arabischen Ländern ein Abkommen zur Islamisierung Europas geschlossen hat, irgendwann in den 70ern.

Man könnte nun auch noch auf diesen einen Alt-Orientalisten (Uni Rostock glaube ich) verweisen, der großartige Essays über die Behandlung von nicht-Muslimen in Muslimischen Kalifaten geschrieben hat. Blöderweise hat er nichtmal den Begriff Dhimma verstanden.

So sehen dann die "Wissenschaftler" aus, die sich als Islamkritiker aufspielen....

Wenn du dich wirklich mit dem Thema auseinandersetzen willst, dann lies ERST was neutrales, und dann was kritisches.
Dir wird auffallen, dass alleine Tibis Aussagen zum Islamismus in einem Diametralen Widerspruch zu sämtlichen Fundamentalismus-Analysen stehen.
Aber: Tibi liest sich gut, verkauft sich gut - da kann man mit xenophoben Ressentiments nochmal richtig Kasse machen.

Es ist schon pervers, wieviele Leute von Tibi und Huntington gehört haben, aber grundsätzliche Beschreibungen des Islam von Anne-Marie Schimmel oder Heinz Halm nichtmal kennen....
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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon Wasteland » Di 3. Feb 2009, 22:42

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Das ist eine Behauptung von Dir, mehr nicht. Wenn doch der Terrorismus so sehr verurteilt wird, wieso finden sich Millionen Geldspender für diese Organisationen? Wieso rast bei jeder Kleinigkeit der Mob durch die Straßen der islamischen Welt und killt wahllos Leute (Mohammed-Karikaturen), wenn das doch so verurteilt wird? Wieso finden sich ganze Staaten, die diesen Organisationen Unterschlupf und Unterstützung gewähren? Einerseits sagst Du, die bedeutendsten Schulen des Islam verurteilen den Terror, andererseits ist das aber merkwürdig folgenlos. Gebombt wird weiter. Und offensichtlich kann man damit in der islamischen Welt prahlen. 70.000 Selbstmordattentäter stehen gegen Israel bereit? Dolle Verurteilung des Terrors wird da sichtbar. Ich habe kein einziges Wort der Empörung gegen diese Behauptung aus der islamischen Welt vernommen. Du etwa?


Nein, aber diese Behauptungen sind in etwa auf dem Level von Saddam Hussein, der behauptet hatte er hätte 100.000de davon. Er hatte nicht einen. Das Beispiel mit Rommel und der Panzerparade nach der Landung in Afrika habe ich ja schon gebracht.
Natürlich gibt es Spendensammler für Terrororganisationen. Ich spiele dir jetzt mal einen Ball zu. Es gibt eine Menge Libanese in Südamerika und man vermutet das viele Gelder von dort ebenfalls der Hisbollah zufliessen. Es gibt noch weitere solche Beispiele. Du hast da recht und das streite ich auch nicht ab. Aber ich bewerte da Religion unter politischen Konflikten. Exil Iren haben auch die IRA unterstützt. Das hat damit zu tun das es gewaltige politische Schieflagen gibt. Die politischen Konflikte müssen gelöst werden und dann entspannt sich auch die Lage in Bezug auf den Terrorismus. DA muss angesetzt werden. Den Islam zu verteufeln wird niochts bringen, denn er wird nicht verschwinden in den nächsten paar hundert Jahren. Abgesehen davon das die meisten Vorwürfe sowieso sehr eindimensional sind.
Ich habe sehr viele Worte der Empörung gegen Terrorismus sowohl von Muslimen persönlich vernommen als auch über die Medien, weil ich nachgehakt habe. Und es gibt massiven Widerspruch. Ist sicherlich auch durch mein Studium bedingt, weil man sich da tiefer in die Materie eingräbt und beide Seiten betrachtet.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Sicher, ich glaube diesen Verurteilungen nicht.


Wenn es aber eine Fatwa gibt die in deinen Augen böse ist, dann glaubst du das unbesehen. Warum diese doppelten Standards?

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Kam von mir nie. Ich habe immer nur behauptet, dass die Sympathien für den Terror in der islamischen Welt weit verbreitet sind. Leider weiß ich die Studie nicht mehr, aber nach meiner Erinnerung gaben 30% der in Deutschland lebenden jungen Muslime an, bereit zu sein, für den Islam auch Gewalt anzuwenden.

Kann sein, aber selbst wenn. Warum willst du 70% für 30% über die Klinge springen lassen?

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Das merkt man Deinen Beiträgen an.

Er dramatisiert zu sehr. Er hätte besser Romane a la "Kampf um Rom" schreiben sollen. Ich vertraue solchen Dramaturgen nicht.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Sicher, das denke ich auch. Aber Konflikte und extreme Gefahren gibt es nicht erst dann, wenn 51% (absolute Mehrheit) einer Bevölkerungsgruppe zu Terroristen wird.

Ich lade dich ein, falls du mal nach Berlin kommen solltest, mit mir mit Türken und Arabern hier vor Ort über diese Thematik zu sprechen. Du wirst deinen Ohren nicht trauen.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Natürlich. Die Vorstädte von Paris haben ja auch noch nie gebrannt, stimmt's? Oder hat das wieder nichts mit islamischen Einwanderern zu tun, die sich in Frankreich nicht anzupassen gedenken?

Doch. Aber was sagst du zu den christlichen Schwarzen und Weissen die da kräftig mitgemischt haben?Es gibt sehr viele Migranten aus der Karibik und Südamerika in den Banlieus. Die werden dabei gerne übergangen, denn die passen nicht in die Argumentation.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Ach, ich bin schon durch die Slums von Osorno und Santiago (Chile) gelaufen ...


Ok und wo ist da der kausale Zusammenhang mit Religion?


K.-H. Hirmer hat geschrieben:Ich begebe mich nicht auf deren Level. Ich weise nur darauf hin, dass auch in der westlichen Welt die Decke der Zivilisation nicht so dick ist, wie wir das gern hätten.


Sollte sie aber sein, schliesslich ist sie unser höchstes Gut.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Noch ein, zwei Dinger wie das WTC, dann könnte die Sache schon anders aussehen. Nach 9/11 habe nicht nur ich einige Tage daran gedacht, dass Bush für das Ding eventl. die Raketen-Silos öffnet. Und in meinem beruflichen Umfeld waren nicht wenige, die meinten, dass "da doch jetzt mal ein richtiges Exempel statuiert werden sollte".


Das ist soch schon wieder vollkommen übertrieben. Ob du es glaubst oder nicht, aber ich hatte mal einen Kumpel aus Kabul, beim Kickboxen. Ein seeehr frommer Muslim, aber verlässlicher Typ. Er war sehr streng muslimisch aber meinte die Taliban wären Verbrecher und vom Teufel. Die willst du alle mit nuklear mit ausräuchern weil es dort eine verrückte Minderheit gibt? Wieso das? Sollten wir eine Atombombe auf Moskau werfen, weil es dort viele Nazi-Skinheads gibt?

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Die Menschen in der islamischen Welt sollten besser ernsthaft daran arbeiten, diese Leute zu stoppen. Und z. B. nicht einfach dabeistehen, wenn Selbstmordattentäter angeworben werden, oder vor den Moscheen offen Spenden für Terror-Organisationen gesammelt werden.

Ja die islamische Welt muss da noch aktiver werden, das stimmt. Aber wir können helfen. Indem wir z.B. nicht mit Atombomben drohen, sondern einen konstruktiven Dialog beginnen und auch Leuten wie den Saudis keine Petro-Dollars mehr in den Hals werfen. Wir helfen mit das Ungetüm zu züchten.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Im Gegensatz zu Dir halte ich einiges von Huntington. Und Bassam Tibi. Den kennst Du sicher. Hat der nicht auch erst kürzlich vor einem Bürgerkrieg in Deutschland gewarnt?

K.-H. Hirmer


Ich kenne beide. Bassam Tibi ist mir lieber als Huntington. Er ist nicht offensichtlich befangen.
Zuletzt geändert von Wasteland am Di 3. Feb 2009, 22:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon K.-H. Hirmer » Di 3. Feb 2009, 23:30

Wasteland hat geschrieben:Nein, aber diese Behauptungen sind in etwa auf dem Level von Saddam Hussein, der behauptet hatte er hätte 100.000de davon. Er hatte nicht einen. Das Beispiel mit Rommel und der Panzerparade nach der Landung in Afrika habe ich ja schon gebracht.

Diese Diskussion können wir uns schenken. Es geht mir nicht um den Wahrheitsgehalt. Es geht darum, dass niemand mit dem vorhandensein von Selbstmordattentätern prahlen kann, wenn er genau weiß, da so etwas in seiner Welt verpönt ist. Stell' Dir einfach nur vor, der Bundeskanzler würde öffentlich behaupten, er hätte 70.000 Leute parat stehen, die in die Türkei gehen würden, um dort jeden erreichbaren Türken umzubringen. Und ich sage Dir, alles halb so wild, der hat die Leute gar nicht ...

Wasteland hat geschrieben:Natürlich gibt es Spendensammler für Terrororganisationen.

Und Millionen? von Spendern.

Wasteland hat geschrieben:Die politischen Konflikte müssen gelöst werden und dann entspannt sich auch die Lage in Bezug auf den Terrorismus.

Komisch nur, dass keiner der Terroristen politische Motive nennt. Und wenn "politische" Motive genannt werden, dann das Motiv, die Welt möge islamisch regiert werden.

Wasteland hat geschrieben:DA muss angesetzt werden. Den Islam zu verteufeln wird niochts bringen, denn er wird nicht verschwinden in den nächsten paar hundert Jahren.

Es bringt aber auch nichts, die Ursache des Übels zu verschweigen.

Wasteland hat geschrieben:Abgesehen davon das die meisten Vorwürfe sowieso sehr eindimensional sind.

Eindimensionale Ursachen ergeben eindimensinale Vorwürfe. Es wird alle bekriegt, was nicht islamisch ist. Wo kann man Vielschichtigkeiten ausmachen? Die Trennlinie ist nun mal Islam/Nichtislam.

Wasteland hat geschrieben:Wenn es aber eine Fatwa gibt die in deinen Augen böse ist, dann glaubst du das unbesehen. Warum diese doppelten Standards?

Die Fatwa gegen Salman Rushdie hatte Tote zur Folge. Dass eine Fatwa gegen den Terror Folgen hatte, konnte ich nicht feststellen. Das Ausmaß an Terror und an Sympathien dafür ist so groß, dass ich von Folgenlosigkeit ausgehe.

Wasteland hat geschrieben:Kann sein, aber selbst wenn. Warum willst du 70% für 30% über die Klinge springen lassen?

Ich will niemanden über die Klinge springen lassen. Aber diese 30% zeugen einmal mehr davon, dass der Islam Gewalt impliziert. Wenn 30% Gewalt und Islam - anscheinend - mühelos vereinbaren können, dürfen wir unseren Blick auf das Problem nicht mehr davon ablenken lassen, dass 70% Gewalt ablehnen.

Wasteland hat geschrieben:Ich lade dich ein, falls du mal nach Berlin kommen solltest, mit mir mit Türken und Arabern hier vor Ort über diese Thematik zu sprechen. Du wirst deinen Ohren nicht trauen.

Das glaube ich Dir auch so. Wenn das aber so eindeutig ist, wieso kann der islamistische Terrorismus so ein Massenphänomen werden?

Wasteland hat geschrieben:Aber was sagst du zu den christlichen Schwarzen und Weissen die da kräftig mitgemischt haben?

Wieviele waren denn das? In Prozent?

Wasteland hat geschrieben:Ok und wo ist da der kausale Zusammenhang mit Religion?

Keiner da. Du sprachst von gefährlichen Orten.

Im übrigen fand ich den Hache-Park nicht unmittelbar gefährlich, sondern empfand und empfinde es als eine Ungeheuerlichkeit, das Migranten mit allergrößter Selbstverständlichkeit jeden - verbal - attackieren, den sie möchten. Findest Du das normal oder erträglich? Und das wirft eben die Frage auf: Wenn sich diese Gruppen mit größter Selbstverständlichkeit den verbalen Übergriff leisten, welche Übergriffe leisten sie sich noch? Wenn der Kick der Pöbelei irgendwann nicht mehr reicht, den Kick der Prügelei oder der Messerattacke?

Wasteland hat geschrieben:Sollte sie aber sein, schliesslich ist sie unser höchstes Gut.

Ja sollte. Und? Deutschland galt auch bis 1933 als große Kulturnation ...

Wasteland hat geschrieben:Das ist soch schon wieder vollkommen übertrieben. Ob du es glaubst oder nicht, aber ich hatte mal einen Kumpel aus Kabul, beim Kickboxen. Ein seeehr frommer Muslim, aber verlässlicher Typ. Er war sehr streng muslimisch aber meinte die Taliban wären Verbrecher und vom Teufel. Die willst du alle mit nuklear mit ausräuchern weil es dort eine verrückte Minderheit gibt? Wieso das? Sollten wir eine Atombombe auf Moskau werfen, weil es dort viele Nazi-Skinheads gibt?

Definitiv: Ein Angriff mit ABC-Waffen aus der islamischen Welt auf einen NATO-Staat muss nach meinem Dafürhalten eine nukleare Antwort finden.

Wasteland hat geschrieben:Ja die islamische Welt muss da noch aktiver werden, das stimmt.

Das werden die schon. Spätestens wenn es richtig kracht.

Wasteland hat geschrieben:Aber wir können helfen.

Das möchte ich nicht. Wenn die von mir ernstgenommen werden wollen und mein Vertrauen möchten, werden die sich entsprechend verhalten. Da muss ich nicht als Bittsteller auftreten.

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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon Wasteland » Mi 4. Feb 2009, 09:08

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Diese Diskussion können wir uns schenken. Es geht mir nicht um den Wahrheitsgehalt. Es geht darum, dass niemand mit dem vorhandensein von Selbstmordattentätern prahlen kann, wenn er genau weiß, da so etwas in seiner Welt verpönt ist. Stell' Dir einfach nur vor, der Bundeskanzler würde öffentlich behaupten, er hätte 70.000 Leute parat stehen, die in die Türkei gehen würden, um dort jeden erreichbaren Türken umzubringen. Und ich sage Dir, alles halb so wild, der hat die Leute gar nicht ...


Was für ein Argument. Natürlich wird der Iran sich so wehrhaft wie möglich darstellen, ob das in der eigenen Bevölkerung verpönt ist oder nicht spielt doch dabei gar keine Rolle. Ist ja nicht so als ob die Mullahs Rücksicht auf die Meinung in ihrer Bevölkerung nehmen.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Komisch nur, dass keiner der Terroristen politische Motive nennt. Und wenn "politische" Motive genannt werden, dann das Motiv, die Welt möge islamisch regiert werden.

So ein Quatsch schon wieder. Wovon du hier redest sind Dschihadisten und radikale Islamisten. Und selbst unter denen sind die, die die Welt unterwerfen wollen in der absoluten Minderheit. Wir reden hier über Zahlen im Promille Bereich Falls du das Gegenteil belegen kannst, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. :) Die Terroristen nennen also keine politischen Motive, na das ist ja mal interessant. Was ist denn das Ziel von Hizbollah, Hamas & Co? Hm? Na wenn das nicht politisch ist, was dann?

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Es bringt aber auch nichts, die Ursache des Übels zu verschweigen.


Ich weiss und das ist für dich der Islam per se und das solltest du auch so deutlich sagen.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Eindimensionale Ursachen ergeben eindimensinale Vorwürfe. Es wird alle bekriegt, was nicht islamisch ist. Wo kann man Vielschichtigkeiten ausmachen? Die Trennlinie ist nun mal Islam/Nichtislam.

hehe, das ist lustig. Eindimensionale Ursachen ergeben also eindimensinale Vorwürfe. D.H. wenn ich dir jetzt einen blöden Vorwurf mache, dann liegt es daran das du blöd bist? Schöne Sicht der Dinge, so hat man immer Recht. Das ist dieselbe Denkweise mit der Antisemitismus legitimiert wird: "Keiner kann die Juden leiden, also muss da was dran sein." Fällts dir auf?
Die Trennlinie die du da herbeibeschwörst ist bei weitem weniger eindeutig als du es gerne hättest. Und wenn sie gerade mal nicht da ist, dann redete man sie halt herbei.


K.-H. Hirmer hat geschrieben:Die Fatwa gegen Salman Rushdie hatte Tote zur Folge. Dass eine Fatwa gegen den Terror Folgen hatte, konnte ich nicht feststellen. Das Ausmaß an Terror und an Sympathien dafür ist so groß, dass ich von Folgenlosigkeit ausgehe.


Tja das liegt eben daran, das Leute die keine Bomben legen nicht auffallen. "Peace doesnt make the news". Dir ist also nicht aufgefallen wie ein Muslim keine Bomben gelegt hat? Ist doch irgendwie logisch oder? Du gehst aus, du vermutest du glaubst. Du unterstellst fast schon telepathisch das die meisten Muslime Terror befürworten und basierend auf dieser Annahme, die eine reine Unterstellung deinerseits ist, basierst du dann deine weiteren Schlussfolgerungen, bis du dann am Ende von Atombomben auf die muslimische Welt schwadronierst...Wirklich interessant.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Ich will niemanden über die Klinge springen lassen. Aber diese 30% zeugen einmal mehr davon, dass der Islam Gewalt impliziert. Wenn 30% Gewalt und Islam - anscheinend - mühelos vereinbaren können, dürfen wir unseren Blick auf das Problem nicht mehr davon ablenken lassen, dass 70% Gewalt ablehnen.


Ja, aber wenn von drei Leuten dir einer eins aufs Maul hauen will, haust du dann anderen beiden eine runter, weil sie dieselbe Religion haben wie der eine? Das ist wieder Terroristenlogik.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Das glaube ich Dir auch so. Wenn das aber so eindeutig ist, wieso kann der islamistische Terrorismus so ein Massenphänomen werden?

Dazu kann ich dir gerne Literaturtips jenseits von Huntington geben. Islamismus ist den panarabischen Bewegungen gefolgt und hat sich einerseits als antikoloniale Bewegung formiert, sowie als Folge des Versagens der Staaten im NO und auch durch internationale Politik. Das da der Koran nicht ursächlich dran Schuld ist, dafür kann ich nichts.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Wieviele waren denn das? In Prozent?

Versuche ich nochmal rauszufinden...

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Keiner da. Du sprachst von gefährlichen Orten.


Eben. Und das hat natürlich nur bei Muslimen einen religiös-kulturellen Hintergrund. Bei Katholiken ist es deshalb weil sie arm sind. :roll:

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Im übrigen fand ich den Hache-Park nicht unmittelbar gefährlich, sondern empfand und empfinde es als eine Ungeheuerlichkeit, das Migranten mit allergrößter Selbstverständlichkeit jeden - verbal - attackieren, den sie möchten. Findest Du das normal oder erträglich?

Nein. Absolut nicht. Das ist nicht in Ordnung. Und im Zweifelsfall muss man diesen Typen zeigen wo der Hammer hängt. Die darf man nicht mit Samthandschuhen anfassen. Ich kenne aber eben auch Türken, die gewisse Gegenden meiden, weil sie dort von denselben Typen betroffen sind die du hier beschreibst: Die können auch nicht durch den Park obwohl sie Muslime sind. Meine Einladung steht, damit du dir das persönlich bestätigen lassen kannst.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Und das wirft eben die Frage auf: Wenn sich diese Gruppen mit größter Selbstverständlichkeit den verbalen Übergriff leisten, welche Übergriffe leisten sie sich noch? Wenn der Kick der Pöbelei irgendwann nicht mehr reicht, den Kick der Prügelei oder der Messerattacke?

Das kann passieren. Und solche müssen hart bestraft werden. Ich kannte mal jemanden, der musste erst 75 (!!) Anzeigen kassieren bevor man ihn ernsthaft belangt hat. Der hat jedem aufs Maul gehauen. Einer der berühmten Intensivtäter. Sowas geht natürlich nicht. Mit dem Islam hatte er übrigens nichts am Hut. Er ist jetzt in Tunesien.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Ja sollte. Und? Deutschland galt auch bis 1933 als große Kulturnation ...

...und solche Barabarei sollte sich nicht wiederholen. Nirgendwo auf der Welt. Auch nicht gegenüber Muslimen.

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Definitiv: Ein Angriff mit ABC-Waffen aus der islamischen Welt auf einen NATO-Staat muss nach meinem Dafürhalten eine nukleare Antwort finden.

Ein Staat der mit ABC Waffen angreift muss mit einem Echo rechnen, das ist klar. Aber andere Staaten auch weil sie dieselbe Religion haben? Wenn sich in einer Strasse ein Bankräuber versteckt, lässt du dann den gesamten Häuserblock sprengen?

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Das möchte ich nicht. Wenn die von mir ernstgenommen werden wollen und mein Vertrauen möchten, werden die sich entsprechend verhalten.


Das merke ich. Und das ist das Problem. Diese Forderung klingt erstmal schön. Nur wirst du nicht zu befriedigen sein, weil Taten nicht das Kriterium sind, sondern der Islam ansich dich stört. Und solange es den gibt wirst du Forderungen stellen und mit Atombomben drohen, bis du wieder eine Forderung findest die in deinen Augen nicht erfüllt ist um weiter über das böse Wesen des Islams zu schwadronieren. Das ist Islamophobie in Reinstform. Da beisst die Maus keinen Faden ab.
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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon bakunicus » Mi 4. Feb 2009, 10:28

diskussion zum thema bei phönix :

http://www.phoenix.de/content/222426

sendung wird heute um 12:45 wiederholt ....
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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon K.-H. Hirmer » Mi 4. Feb 2009, 21:38

Wasteland hat geschrieben:Was für ein Argument. Natürlich wird der Iran sich so wehrhaft wie möglich darstellen, ob das in der eigenen Bevölkerung verpönt ist oder nicht spielt doch dabei gar keine Rolle. Ist ja nicht so als ob die Mullahs Rücksicht auf die Meinung in ihrer Bevölkerung nehmen.

Und ob die solche Rücksichten nehmen. Kein Staatsoberhaupt wird mit etwas prahlen, was in der Gesellschaft verpönt ist. Die Mullahs nehmen vielleicht nicht auf einzelne Personen Rücksicht. Auf die Gesamtgesellschaft aber schon. Ich stelle fest: Zumindest im schiitischen Islam sind Selbstmordattentäter durchaus akzeptierte Leute.

Wasteland hat geschrieben:So ein Quatsch schon wieder. Wovon du hier redest sind Dschihadisten und radikale Islamisten. Und selbst unter denen sind die, die die Welt unterwerfen wollen in der absoluten Minderheit. Wir reden hier über Zahlen im Promille Bereich Falls du das Gegenteil belegen kannst, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. :)

Ich bin nicht bereit, mir Deinen Tunnelblick verpassen zu lassen. Es geht nicht um Zahlen im Promillebereich. Selbst wenn man wie Du nur die ganz und gar unmittelbar am Terror beteiligten sehen will. Es geht um hunderttausende Terroristen, denen nach meiner Schätzung eine dreistellige Millionenzahl von Moslems Sympathie und vor allem auch Geld entgegen bringt.

Wasteland hat geschrieben:Die Terroristen nennen also keine politischen Motive, na das ist ja mal interessant. Was ist denn das Ziel von Hizbollah, Hamas & Co? Hm? Na wenn das nicht politisch ist, was dann?

Zumindest die Hamas möchte gem. ihrer Charta die Flagge des Propheten über dem gesamten Nahen Osten wehen sehen und einen islamistischen Gottesstaat errichten. Und strebt für diese Islamisierung des Gebietes die Vernichtung Israels und der Juden an. Das sind natürlich keine politischen Ziele, sondern durch und durch religiös motivierte islamische Ziele.

Wasteland hat geschrieben:Ich weiss und das ist für dich der Islam per se und das solltest du auch so deutlich sagen.

Ja, das ist es. Genauso wie die Ideologie des Nationalsozialismus die Triebfeder für die Verbrechen der NS waren. Wie oft müssen die noch im Namen Allahs unter dem Beifall von unzähligen Muslimen morden, bis Du das erkennst?

Wasteland hat geschrieben:Die Trennlinie die du da herbeibeschwörst ist bei weitem weniger eindeutig als du es gerne hättest. Und wenn sie gerade mal nicht da ist, dann redete man sie halt herbei.

Die Trennlinie ist eindeutig. Natürlich dann nicht, wenn man sie nicht sehen will.

Wasteland hat geschrieben:Tja das liegt eben daran, das Leute die keine Bomben legen nicht auffallen.

Nein. Das liegt daran, dass der islamistisch motiverte Terror, der islamistisch motivierte und gepredigte Hass auf den Westen so ein Massenphänomen in der islamischen Welt geworden ist, dass man getrost von der Wirkungslosigkeit dieser Fatwas ausgehen kann.

Wasteland hat geschrieben:Ja, aber wenn von drei Leuten dir einer eins aufs Maul hauen will, haust du dann anderen beiden eine runter, weil sie dieselbe Religion haben wie der eine? Das ist wieder Terroristenlogik.

Nein. Es ist eine völlig normale Schlußfolgerung, wenn 30% einer Gruppe Gewalt im Namen des Islam befürworten, dass es ein Massenphänomen in dieser Gruppe ist. Und dass verstärkt mit Gewalttaten aus dieser Gruppe gerechnet werden muss.

Wasteland hat geschrieben:Das da der Koran nicht ursächlich dran Schuld ist, dafür kann ich nichts.

Ist klar. und weil der Koran und der Islam nicht die Ursache sind, beruft sich jeder islamistische Terrorist auf den Islam. Das ist logisch. :roll:

Wasteland hat geschrieben:Das merke ich. Und das ist das Problem.

Nein. Das ist kein Problem. Mitleid bekommt man geschenkt. Vertrauen und Respekt muss man sich verdienen.

Wasteland hat geschrieben:Das ist Islamophobie in Reinstform. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Das darf ich mit einer Erinnerung an Deinen Tunnelblick beantworten, der Dir stets nur ein paar tausend niedliche "Terror-Fatzkes" wahrzunehmen zulässt. Was machen die schon, stimmt's? "Fatzkes", da weiß man doch, dass es im Grunde gar kein erwähnenswertes Problem gibt, gell? Auch wenn man das eine oder andere Problemchen mit einem lapidaren Satz so proforma mal nebenbei zugibt.

K.-H. Hirmer
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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon Choelan » Do 5. Feb 2009, 01:11

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Und ob die solche Rücksichten nehmen. Kein Staatsoberhaupt wird mit etwas prahlen, was in der Gesellschaft verpönt ist. Die Mullahs nehmen vielleicht nicht auf einzelne Personen Rücksicht. Auf die Gesamtgesellschaft aber schon. Ich stelle fest: Zumindest im schiitischen Islam sind Selbstmordattentäter durchaus akzeptierte Leute.

Genau, kein Staatsoberhaupt würde mit etwas prahlen, was in der Gesellschaft verpönt ist. Generell ist Propaganda nach innen und aussen etwas, was sich in Polizeistaaten quasi NIE finden lässt.
Hast du mal ins Iranische Fernsehen geguckt? Das ist Volksverblödung in Reinstform, im Vergleich dazu ist RTL2 hoch-intellektuell. Hast du ne Ahnung was im Iran abgeht? Der Iran ist eine quasi-Diktatur, ein Zensus-Wahlrecht dass ohnehin nur die radikaleren Politiker zulässt. Und trotz dieses Zensuswahlrechtes und der Zensur/Propaganda in den Medien war die letzte Wahl eine empfindliche Schlappe, die Zustimmung für die Ultra-Hardliner von Ahmadinedschad sank auf unter 30% - vor dem Gazakrieg gingen alle Analysten davon aus, dass Ahmadinedschad bald von der Bildfläche verschwindet.
Abgesehen davon mal eine Frage:
Du gehst davon aus, dass aus dem mangelnden Auflehnen gegen die iranische Regierung ableitbar ist, dass die Schiiten Selbstmordattentäter dulden?
In demokratischen Ländern ist das eine absolut legitime Argumentation, aber hast du ne Ahnung was mit Oppositionellen im Iran passiert?




Ich bin nicht bereit, mir Deinen Tunnelblick verpassen zu lassen. Es geht nicht um Zahlen im Promillebereich. Selbst wenn man wie Du nur die ganz und gar unmittelbar am Terror beteiligten sehen will. Es geht um hunderttausende Terroristen, denen nach meiner Schätzung eine dreistellige Millionenzahl von Moslems Sympathie und vor allem auch Geld entgegen bringt.

Deine Schätzungen gehen mir ehrlich gesagt ziemlich am Arsch vorbei. Es gibt auch Leute, die Schätzen dass 70% des Weltweiten Kapitals in jüdischer Hand ist - denk mal drüber nach.



Zumindest die Hamas möchte gem. ihrer Charta die Flagge des Propheten über dem gesamten Nahen Osten wehen sehen und einen islamistischen Gottesstaat errichten. Und strebt für diese Islamisierung des Gebietes die Vernichtung Israels und der Juden an. Das sind natürlich keine politischen Ziele, sondern durch und durch religiös motivierte islamische Ziele.

Schön, dass du das konstatiert hast. Der Fachmann hat gesprochen. Es gibt nun auch Narren, die andersrum argumentieren und sagen: die Hamas ist absolut politisch und stülpt sich nur einen religiösen Mantel über.
Auszumachen, ob die Ziele nun religiöser oder politischer Natur sind, ist ziemlich kompliziert. Aber dir scheint es ja gelungen zu sein.

Der politische Islam hat eine konkrete Bezeichnung, das erwähnt auch Tibi: Islamismus. Islamismus ist nicht der gesamte Islam, sondern EINE Strömung von vielen.
Wenn sie diese Differenzierung nicht auf die Reihe kriegen, dann dürften sie bald mit der Moderation des Forums in Konflikt geraten, denn was sie verbreiten ist nicht mehr fundierte Kritik an religiösen Extremisten, sondern Hetze gegen eine ganze Glaubensgemeinschaft.

Ja, das ist es. Genauso wie die Ideologie des Nationalsozialismus die Triebfeder für die Verbrechen der NS waren. Wie oft müssen die noch im Namen Allahs unter dem Beifall von unzähligen Muslimen morden, bis Du das erkennst?

Es ist die Ideologie des Islamismus, nicht des gesamten Islam. Punkt, Ende aus. Der Islam ist komplexer, vielfältiger als die die Ideologie des Islamismus. Islam ist, was die Menschen draus machen. Ich glaube, im Laufe dieses Threads wurde eigentlich auch dargelegt, wie vielfältig diese Religion ist. Der Islam ist keine Ideologie. Der Islamismus ist eine. Genauso wie der Fundamentalismus, der Mu-al-Tazellismus, der Sufismus, die Bewegung der Gnostiker usw.
Das betrifft genauso das Christentum. Der Glaube an Gott ist keine Ideologie, das was die Neu-Evangelikalen oder die Pius-Bruderschaft verbreiten, schon.
Weisst du, worauf die Offenbarung Mohammeds aufbaut?
Auf der Annahme, dass jede Religion vorher von den Menschen zu einer Ideologie korrumpiert wurde und dadurch schädlich ist. Die Tragweite dieser Analyse ist unglaublich, auch wenn das Gleiche wohl dem Islam passiert ist.

Die Trennlinie ist eindeutig. Natürlich dann nicht, wenn man sie nicht sehen will.

Die Welt ist schwarz und weiß. Es muss so herrlich sein, dermaßen simpel gestrickt zu sein.



Nein. Das liegt daran, dass der islamistisch motiverte Terror, der islamistisch motivierte und gepredigte Hass auf den Westen so ein Massenphänomen in der islamischen Welt geworden ist, dass man getrost von der Wirkungslosigkeit dieser Fatwas ausgehen kann.

Gut, wer fragt schon nach Ursachen für die Radikalisierung - das passiert einfach so. 1350 Jahre Islam ohne Terror, und nach 50 Jahren islamischen Terror sagst du, dass Dieser elementarer Bestandteil der ganzen Religion ist?
Der Islamismus ist aus einem Gemisch aus subjektiv empfundener Benachteiligung, objektiv aufzeigbarer, negativer Einflussfaktoren des Westens (Kolonialisierung, Shah im Iran bspw.) und dem daraus entstandenen, tiefsitzenden Gefühl der Unterlegenheit hervorgegangen. Ist ziemlich Scheiße, aber die theologische Komponente war letzendlich nur der Katalysator für eine anti-westliche Haltung. In anderen Regionen hat sich diese antiwestliche, postkolonialistische Stimmung anders geäussert: In Südamerika ist ein Sozialist nach dem Anderen an die Macht gekommen. Jeder Region ihre eigene "Widerstandsbewegung", wie sich diese ausgestaltet, bestimmt wohl die Vorgeschichte mit.


Nein. Es ist eine völlig normale Schlußfolgerung, wenn 30% einer Gruppe Gewalt im Namen des Islam befürworten, dass es ein Massenphänomen in dieser Gruppe ist. Und dass verstärkt mit Gewalttaten aus dieser Gruppe gerechnet werden muss.

Stimmt. Und weil 30% Gewalttaten befürworten, willst auf die restlichen 70% eine Atombombe werfen.
Wer ist hier eigentlich der Terrorist?
Wer ist hier eigentlich der unmenschliche Massenmörder?
Wer ist hier eigentlich derjenige, der zur Erzwingung bestimmter Ziele bereit ist, Unschuldige zu töten?
Du oder Bin-Laden? Oder doch beide?


Ist klar. und weil der Koran und der Islam nicht die Ursache sind, beruft sich jeder islamistische Terrorist auf den Islam. Das ist logisch. :roll:

Wenn ich jetzt losgehe, und 50 Menschen mit Verweis auf Harry Potter umbringe, während 10000e andere Harry Potter Leser friedlich sind, ist dann Harry Potter die Ursache? Oder die Tatsache, dass ich möglicherweise ein Rad ab habe?


Nein. Das ist kein Problem. Mitleid bekommt man geschenkt. Vertrauen und Respekt muss man sich verdienen.

Mein Mitleid haben sie. Vertrauen und Respekt bringe ich weder islamischen noch europäischen Geisteskranken entgegen. Und wer den Abwurf von Atombomben fordert, weil dort Menschen der gleichen Religion wie irgendwelche Terroristen leben, der ist für mich unzweifelhaft geisteskrank.

Das darf ich mit einer Erinnerung an Deinen Tunnelblick beantworten, der Dir stets nur ein paar tausend niedliche "Terror-Fatzkes" wahrzunehmen zulässt. Was machen die schon, stimmt's? "Fatzkes", da weiß man doch, dass es im Grunde gar kein erwähnenswertes Problem gibt, gell? Auch wenn man das eine oder andere Problemchen mit einem lapidaren Satz so proforma mal nebenbei zugibt.

Wenn ihre größte Angst ist, von Moslems umgebracht zu werden, dann sei dem so. Kleiner Tipp zum Abschluss:
Suchen sie niemals ein Krankenhaus auf, statistisch gesehen ist das Risiko durch eine Infektion dort zu sterben 40000 Mal höher. Übrigens wird zur Bekämpfung dieses Risikos nicht ein Cent zusätzlich aufgewendet.

Wissen sie, was sie sind?
Ein ängstlicher, alter Mann.
Das ist alles. Sie können entweder weiter ihre Islamophoben Einstellungen pflegen, oder rauskommen, sich informieren und mit Moslems reden. Man glaubt es kaum: Die beissen nicht.
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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon K.-H. Hirmer » Do 5. Feb 2009, 09:02

Ich sehe schon, meine Ansichten lösen bei Ihnen Spannungen aus. Was ärgert Sie mehr? Das ich nicht einfach so Ihre Ansichten übernehme, wo Sie doch einschlägig studieren und "der Fachmann" sind, oder dass ich Ihr Weltbild störe, nach dem der Islam wohl grundsätzlich für nichts Zerstörerisches in der Welt die idelle Basis sein kann? Sie wissen aber schon, dass auch Ihre Sicht, gerade weil Sie Islamwissenschaften studieren, sehr gefärbt und voreingenommen sein kann? Haben Sie Ihr kritisches Denken an der Uni-Garderobe abgegeben und sich "einseifen" lassen?

Choelan hat geschrieben:Genau, kein Staatsoberhaupt würde mit etwas prahlen, was in der Gesellschaft verpönt ist. Generell ist Propaganda nach innen und aussen etwas, was sich in Polizeistaaten quasi NIE finden lässt.

Wie meinen Sie das? Ironisch?

Choelan hat geschrieben:Hast du mal ins Iranische Fernsehen geguckt? Das ist Volksverblödung in Reinstform, im Vergleich dazu ist RTL2 hoch-intellektuell.

Offensichtlich glaubt man so etwas senden zu können. Natürlich wird das Medium zur "Volkslenkung" benutzt. Aber man würde eben - wie in jeder Diktatur - nie etwas senden, was die Regierenden in einem schlechten Licht erscheinen ließe. Und daraus leite ich ab, dass die Behauptung über 70.000 Selbstmordattentäter nicht geeignet ist, die Regierenden in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen. Daraus wiederum kann man schließen, dass Selbstmordattentäter in der iranischen Gesellschaft akzeptiert sind. Im Übrigen ist Wastelands Behauptung, der Iran verfüge nicht über diese Leute durch nichts begründet. Im Iran-Irak-Krieg fanden sich tausende (zehntausende?) junge Leute, die sich nach Überreichung eines kleinen blauen Plastikschlüssels für das Himmelstor vor den Truppen her durch die Minenfelder schicken ließ. Warum also sollten nicht auch 70.000 bereit sein, als Selbstmordattentäter zu sterben?

Was das "einseifen lassen" angeht: Sie sollten einmal darüber nachdenken, warum nach Wastelands Aussage diese Behauptung der Iraner dazu diente, den Iran "wehrhaft" erscheinen zu lassen. "Wehrhaft"? Gegen wen denn? Wer hat denn den Iran angegriffen? Wäre in der Tat nicht "Hochaggressiv" das bessere Wort?

Choelan hat geschrieben:Du gehst davon aus, dass aus dem mangelnden Auflehnen gegen die iranische Regierung ableitbar ist, dass die Schiiten Selbstmordattentäter dulden?
In demokratischen Ländern ist das eine absolut legitime Argumentation, aber hast du ne Ahnung was mit Oppositionellen im Iran passiert?

Nein, eine Ahnung davon, was mit Oppositionellen in Diktaturen passiert, habe ich nicht. Da werde ich wohl Ihre Nachhilfe brauchen ... :roll: Ansonsten: Siehe oben.

Choelan hat geschrieben:Deine Schätzungen gehen mir ehrlich gesagt ziemlich am Arsch vorbei. Es gibt auch Leute, die Schätzen dass 70% des Weltweiten Kapitals in jüdischer Hand ist - denk mal drüber nach.

Die Fernsehbilder und Tatsachen sprechen meiner Ansicht dafür, dass Wastelands Idee Unsinn ist, es wären unter 1,2 Milliarden Muslimen nur wenige tausend Personen ein kleines Problem. Wie war sein Begriff: Terror-"Fatzkes" halt, nichts wirklich Bedrohliches. "Fatzkes" braucht man schließlich nicht wirklich zu beachten. Hier wird Beschönigung und Verharmlosung pur betrieben.

Choelan hat geschrieben:Schön, dass du das konstatiert hast. Der Fachmann hat gesprochen. Es gibt nun auch Narren, die andersrum argumentieren und sagen: die Hamas ist absolut politisch und stülpt sich nur einen religiösen Mantel über. Auszumachen, ob die Ziele nun religiöser oder politischer Natur sind, ist ziemlich kompliziert. Aber dir scheint es ja gelungen zu sein.

Ja ja, das ewig gleiche Problem. Menschen haben unterschiedliche Ansichten, gehen von unterschiedlichen Voraussetzungen aus und kommen so zu unterschiedlichen Meinungen. Dabei wäre es so einfach: Die Leute bräuchten sich alle nur meiner - natürlich richtigen - Meinung anschließen, und schon hört der Streit auf.

Choelan hat geschrieben:Der politische Islam hat eine konkrete Bezeichnung, das erwähnt auch Tibi: Islamismus. Islamismus ist nicht der gesamte Islam, sondern EINE Strömung von vielen.

Habe ich nie anders gesagt. Wenn ich ein dreistellige Millionenzahl als Sympathisanten der Terroristen und Anhänger des Islamismus sehe, dann ergibt sich bei 1,2 - 1,5 Milliarden Muslimen automatisch, dass nur ein Teil gemeint ist.

Choelan hat geschrieben:Wenn sie diese Differenzierung nicht auf die Reihe kriegen, dann dürften sie bald mit der Moderation des Forums in Konflikt geraten, denn was sie verbreiten ist nicht mehr fundierte Kritik an religiösen Extremisten, sondern Hetze gegen eine ganze Glaubensgemeinschaft.

Da ich diese Differenzierung auf die Reihe bekomme, sehe ich da kein Problem.

Choelan hat geschrieben:Es ist die Ideologie des Islamismus, nicht des gesamten Islam.

Warum nennt sich Islamismus Islamismus, wenn der nicht als Basis den Islam hat? Was hat der Islamismus denn als Basis? Das Christentum?

Choelan hat geschrieben:Gut, wer fragt schon nach Ursachen für die Radikalisierung - das passiert einfach so. 1350 Jahre Islam ohne Terror, und nach 50 Jahren islamischen Terror sagst du, dass Dieser elementarer Bestandteil der ganzen Religion ist?

Der Islam war immer eine kriegerische Religion, der an den Rändern seines Reiches nie ohne Konflikte und Gewalt auskam. Das das Christentum möglicherweise noch mehr Blut vergossen hat, ändert daran nichts.

Choelan hat geschrieben:Der Islamismus ist aus einem Gemisch aus subjektiv empfundener Benachteiligung, objektiv aufzeigbarer, negativer Einflussfaktoren des Westens (Kolonialisierung, Shah im Iran bspw.) und dem daraus entstandenen, tiefsitzenden Gefühl der Unterlegenheit hervorgegangen. Ist ziemlich Scheiße, aber die theologische Komponente war letzendlich nur der Katalysator für eine anti-westliche Haltung.

Egal woher der Islamismus kommt, er bedroht den Weltfrieden.

Choelan hat geschrieben:Stimmt. Und weil 30% Gewalttaten befürworten, willst auf die restlichen 70% eine Atombombe werfen.
Wer ist hier eigentlich der Terrorist?
Wer ist hier eigentlich der unmenschliche Massenmörder?
Wer ist hier eigentlich derjenige, der zur Erzwingung bestimmter Ziele bereit ist, Unschuldige zu töten?
Du oder Bin-Laden? Oder doch beide?

Ich nehme ja zur Kenntnis, dass meine Beiträge Spannungen bei Ihnen auslösen. Mit solche üblen Unterstellungen bekommen aber möglicherweise Sie ein Problem mit der Moderation.

Choelan hat geschrieben:Wenn ich jetzt losgehe, und 50 Menschen mit Verweis auf Harry Potter umbringe, während 10000e andere Harry Potter Leser friedlich sind, ist dann Harry Potter die Ursache? Oder die Tatsache, dass ich möglicherweise ein Rad ab habe?

Wir reden aber nicht von einzeln vorkommenden Fällen. Wir reden von einem Massenphänomen in der islamischen Welt.

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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon Gretel » Do 5. Feb 2009, 12:43

http://www.ndrtv.de/kulturreport/propaganda_iran.html



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Alltag in Teheran: Das staatliche Fernsehprogramm und seine Propaganda beachtet hier kaum jemand. Die Iraner haben sich längst eingedeckt mit Satellitenschüsseln, um ausländische und exiliranische Sender zu empfangen. Das offizielle Verbot von Satellitenanschlüssen wird kollektiv umgangen. "Das Staatsfernsehen ist langweilig. Die Leute gucken lieber ausländische Programme“, sagt ein iranischer Fernsehzuschauer.

Für das eigene Fernsehprogramm haben die Iraner nur Hohn und Spott übrig. Weil die meiste Zeit Mullahs den Bildschirm füllen, heißt die Glotze im Volksmund "Bart- und Wollkiste“. Und dazwischen immer wieder pro-palästinensische Propaganda: zum Beispiel für Selbstmordattentäterinnen. Das ist nicht die Welt der meisten Iraner. Aber die Welt von Präsident Ahmadi-Nejad. Den Märtyrertod im Glaubenskrieg erklärte er neulich zur höchsten und göttlichsten aller Künste.
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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon bakunicus » Do 5. Feb 2009, 13:00

Gretel hat geschrieben:http://www.ndrtv.de/kulturreport/propaganda_iran.html



------


Alltag in Teheran: Das staatliche Fernsehprogramm und seine Propaganda beachtet hier kaum jemand. Die Iraner haben sich längst eingedeckt mit Satellitenschüsseln, um ausländische und exiliranische Sender zu empfangen. Das offizielle Verbot von Satellitenanschlüssen wird kollektiv umgangen. "Das Staatsfernsehen ist langweilig. Die Leute gucken lieber ausländische Programme“, sagt ein iranischer Fernsehzuschauer.

Für das eigene Fernsehprogramm haben die Iraner nur Hohn und Spott übrig. Weil die meiste Zeit Mullahs den Bildschirm füllen, heißt die Glotze im Volksmund "Bart- und Wollkiste“. Und dazwischen immer wieder pro-palästinensische Propaganda: zum Beispiel für Selbstmordattentäterinnen. Das ist nicht die Welt der meisten Iraner. Aber die Welt von Präsident Ahmadi-Nejad. Den Märtyrertod im Glaubenskrieg erklärte er neulich zur höchsten und göttlichsten aller Künste.


ebend ...

es gibt nicht nur den iranischen gottesstaat und mullahs, sondern auch eine ganz anders orientierte zivilgesellschaft.

sicherlich sieht man das kaum, weil sie im würgegriff der sittenwächter sind.

aber es ist offensichtlich, das es erheblichen unmut über die politik ahmadinedschads gibt, mit vielerlei gründen.
als da sind die wirtschaftlichen probleme, die unterdrückung der meinungsfreiheit, das spießertum der gläubigen und auch emanzipation.

es gibt also gute gründe anzunehmen, dass das regime der mullahs ein ende findet.
treue anhänger von khomeni sehen sogar selbst die idee der revolution verraten.


es ist doch überall das gleiche spiel :
innenpolitische schwierigkeiten werden mit außenpolitischem säbelrasseln beantwortet, um das volk zu zwingen die führung zu unterstützen.

dieses spiel kann aber auch ganz schnell ein ende haben.

der westen ist daher gut beraten eine deeskalationsstrategie zu fahren.


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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon K.-H. Hirmer » Do 5. Feb 2009, 13:24

bakunicus hat geschrieben:sicherlich sieht man das kaum, weil sie im würgegriff der sittenwächter sind.

aber es ist offensichtlich, das es erheblichen unmut über die politik ahmadinedschads gibt, mit vielerlei gründen. als da sind die wirtschaftlichen probleme, die unterdrückung der meinungsfreiheit, das spießertum der gläubigen und auch emanzipation.

es gibt also gute gründe anzunehmen, dass das regime der mullahs ein ende findet.
treue anhänger von khomeni sehen sogar selbst die idee der revolution verraten.

Falls das so ist, wird der Regimechef erst recht nichts senden lassen, was dem Ansehen "der Sache" schadet. Ihre Aussage spricht eher für meine Annahme.

bakunicus hat geschrieben:der westen ist daher gut beraten eine deeskalationsstrategie zu fahren.

Da könnte der Westen ja auf die enormen Erfahrungen mit der Deeskalationsstrategie von Chamberlain zurückgreifen.

Neville Chamberlain

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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon bakunicus » Do 5. Feb 2009, 13:27

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Falls das so ist, wird der Regimechef erst recht nichts senden lassen, was dem Ansehen "der Sache" schadet. Ihre Aussage spricht eher für meine Annahme.


Da könnte der Westen ja auf die enormen Erfahrungen mit der Deeskalationsstrategie von Chamberlain zurückgreifen.

Neville Chamberlain

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ein unzulässiger vergleich ...
wenn der iran andere länder angreift sieht die sache ganz anders aus ...


das ist die klassische nazikeule ...



bakunicus
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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon K.-H. Hirmer » Do 5. Feb 2009, 13:52

bakunicus hat geschrieben:ein unzulässiger vergleich ...

Sehe ich anders.

bakunicus hat geschrieben:wenn der iran andere länder angreift sieht die sache ganz anders aus ...

Als Chamberlain sich erfolgreich wähnte, hatte Hitler noch niemand anderen angegriffen.

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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon Choelan » Do 5. Feb 2009, 14:01

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Falls das so ist, wird der Regimechef erst recht nichts senden lassen, was dem Ansehen "der Sache" schadet. Ihre Aussage spricht eher für meine Annahme.


Hmmm...
Gewagte These. Seit wann nehmen Diktaturen Rücksicht auf die öffentliche Meinung?

Ich stimme ihnen übrigens zu, eine Deeskalationsstrategie einem Iran unter Ahmadinedschad gegenüber wäre falsch. Internationale Sanktionen, Embargos und Reiseverbote für diese Regierung sind ein Muss.
Allerdings halte ich nichts von einer militärischen Intervention, alleine schon, weil der Iran wesentlich hochgerüsteter ist, als bspw. der Irak oder Afghanistan.
Eine realistische Alternative ist es, den Iranern die Option zu bieten, ihre Regierung selber loszuwerden. Zum Beispiel, in dem man in Aussicht stellt, dass bei einem Regierungswechsel zu einem nicht so extremen Regime entspr. Sanktionen wieder aufgehoben werden.
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Re: Al Qaida bedroht Deutschland

Beitragvon K.-H. Hirmer » Do 5. Feb 2009, 15:55

Choelan hat geschrieben:Gewagte These. Seit wann nehmen Diktaturen Rücksicht auf die öffentliche Meinung?

Schon immer. Nicht um die Meinung des Einzelnen. Das ist klar. Aber die Stimmung insgesamt wird schon beobachtet. Hier kann in der Tat auf das Dritte Reich verwiesen werden. Es gibt nichts, auf was Goebbels mehr Wert gelegt hat, als die wöchentlichen Berichte diverser Organisationen zur Stimmung im Volk. Und erst recht dann, als es verstärkt in den Bombenkrieg ging. Etliche Entscheidungen, z. B. zu Steuererhöhungen wurden nicht gemacht, weil man die schlechte Stimmung nicht weiter drücken wollte.

Choelan hat geschrieben:Allerdings halte ich nichts von einer militärischen Intervention, alleine schon, weil der Iran wesentlich hochgerüsteter ist, als bspw. der Irak oder Afghanistan.

Ich kann Sie beruhigen, ich will da gar nicht einmarschieren, solange die uns in Ruhe lassen.

Choelan hat geschrieben:Eine realistische Alternative ist es, den Iranern die Option zu bieten, ihre Regierung selber loszuwerden. Zum Beispiel, in dem man in Aussicht stellt, dass bei einem Regierungswechsel zu einem nicht so extremen Regime entspr. Sanktionen wieder aufgehoben werden.

Wenn die das schaffen, ist das in Ordnung.

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