Antisemitismus

[Selina]

(31 Oct 2018, 09:15)

Ich muss aufpassen, wovon ich schreibe, um nicht wieder verwanrt oder gesperrt zu werden. Roger Waters und die Gestaltung der Rockshows der späteren Pink FLoyds weisen eindeutig antisemitisch konnotierte Elemente auf. Und Richard Wagners "Über das Judenthum in der Musik" ist ein, wenn nicht das Musterbeispiel für die Art von Antisemitismus, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts an der Tagesordnung war. Mit einer völlig anderen politischen Situation. DIe Shoah lag in der Zukunft, den Staat Israel gab es (noch) nicht. Ein nicht geringer Teil der Menschen in Europa mit jüdischer Herkunft war von dem geprägt, was man "Assimilation" zu nennen pflegt. Und dann gab es in den sozialen Millieus, in denen in Europa Menschen jüdischer Herkunft lebten, noch mal große innere Unterschiede. Im Wesentlichen Unterschiede zwischen Osteuropa und RUssland auf der einen und Westeuropa auf der anderen Seite. Umso bemerkenswerter ist, dass sich die antiemitischen Klischees, wie sie ja eben auch in Wagners Pamphlet zu lesen sind, bis in die heutige, pollitisch völllig andere Zeit gehalten haben.

Ja sicher. Wir müssen in politischen Diskussionen die Widersprüchlichkeit der realen Welt im Auge haben. Auch der bei dem Flugzeugabsturz ums Leben gekommene Lech Kaczynski galt als einer der engsten Freunde Israels. Und hatte gleichzeitig - wie sein Bruder - gute Beziehungen zum Sender Radio Maryja, der zum Teil ganz offen und unverholen sehr antisemitische Thesen vertritt.

Diese von dir geschilderten Hintergründe sind alle sehr interessant und gehören doch ganz klar zum Thread-Thema "Antisemitismus". Ich wüsste nicht, warum du da sanktioniert werden solltest. Aber ich weiß: Gebranntes Kind scheut das Feuer

Nochmal, bei Pink floyd sehe ich das Ganze etwas anders (siehe Stichwort "Kritik an Israels zeitweiliger Politik gegenüber den Palästinensern und gegenüber Rechtspopulisten ist nicht identisch mit Antisemitismus"), aber bei Wagner bin ich ganz deiner Ansicht. Zu Pink floyd und Roger Waters will ich mich erst noch bei unsrem Familien-Experten genauer informieren.

[PeterK]

(31 Oct 2018, 09:47)
Es kommt da zu oft der Vorwurf, dass diese Kritik gleichzusetzen sei mit Antisemitismus. Und das finde ich nicht ok.

Damit bist Du doch wieder beim Strangthema.

Ich sehe das ein bisschen anders und frage mich dann doch hin und wieder, woher diese Obsession stammt, die Regierung bzw. die Politik des einzigen demokratischen Rechtsstaats in der Region "kritisieren" zu wollen.

[Alexyessin]

Ich weiß´das es schwerfällt, aber genau die gleiche Diskussion gibt es bereits im Forum 35. Bitte jetzt hier nicht weiter über die Kritik an der Regierung Israel - berechtigt oder nicht - abfassen. Ja, das gehört natürlich ebenfalls auf die Antisemtismus Schiene, ist aber wirklich im 35er gut aufgehoben. Ich danke.

[streicher]

(04 Jul 2013, 09:51)
Ich zitiere diesbezüglich immer Ernst Nolte:
„Von Antisemitismus sollte eigentlich erst gesprochen werden, wenn der Kampf gegen die Juden zum Zentrum einer Ideologie wird und wenn den Juden als solchen und insgesamt die Schuld an einer verhängnisvollen Entwicklung zugesprochen wird.“

Dann zitiere ich mal die Bibel:

"Die Juden haben sogar Jesus, den Herrn, und die Propheten getötet; auch uns haben sie verfolgt. Sie mißfallen Gott und sind Feinde aller Menschen."(1 Thess. 2, 15-16)

Ist das der Vater der antijudaistischen Verschwörungstheorien?
Ich habe mich lange gefragt, warum die Juden gerade in christlich geprägten Gesellschaften über bald zwei Jahrtausende so massiv verfolgt worden sind. Selbst Luther hat gegen sie gewettert. Aber mit dem oben zitierten Vers (und weiteren) lässt sich das einfach erklären. Die Christen haben sich schon im ersten Jahrhundert Feinde erwählt, auch aus Konkurrenzgründen.

[Interessant finde ich übrigens auch, dass eine Schuldzuweisung erfolgt, obwohl Gott doch geplant hat, dass sein Sohn stirbt - aber das nur am Rande]

[Selina]

(01 Nov 2018, 15:59)

Weil Mechanismen wie Selbsterhöhung durch soziale Ausgrenzung anderer, Abreaktion eigener Minderwertigkeitskomplexe, die Präsentation eines angeblichen "Feinds" zur Ablenkung von eigenen Missständen, die Suche nach selbstgefälligen Erklärungen für die eigene Selbstunwirksamkeit usw. usf. bereits längst untersuchte und benannte Ursachen und Mechanismen für den Hass auf die "Juden" genannte Projektion von Antisemiten sind.

Glasklare Analyse! Die trifft im Übrigen auch auf die Ausgrenzung von aus Kriegs- und Krisengebieten geflohenen Menschen zu, ebenso auf die Diskriminierung Homosexueller und politisch Andersdenkender. Selbsterhöhung durch soziale Ausgrenzung anderer, Abreaktion eigener Minderwertigkeitskomplexe. Genau.

[Vongole]

Ja, mit dem religiösen Judenhass begann das, was wir heute Antisemitismus nennen, nur hatte der nichts, aber schon gar nichts mit der Thora zu tun.
Juden wurden schon verfolgt, da gab es noch gar keine Christen, und wer bei Religion allein die Schuld sucht, hat nichts verstanden.
Wer der Thora, sprich den Juden selbst die Schuld am Antisemitismus gibt, ist gelinde ausgedrückt ein Geschichtsfälscher.
Was ich nicht gelinde ausdrücken möchte, erspar ich dir. Bedank dich bei der Netiquette des Forums.

[Moses]

Hier ist dann erst mal Schluss mit lustig . . . zur Abkühlung der erhitzen Gemüter

Moses
Mod

[Moses]

(01 Nov 2018, 22:12)

Hier ist dann erst mal Schluss mit lustig . . . zur Abkühlung der erhitzen Gemüter

Moses
Mod
----------------------------

wieder offen, bitte sachlich und ohne persönliche Angriffe und Diffamierungen eiter diskutieren

Moses
Mod

[imp]

(31 Oct 2018, 09:05)

Ok.

Zum Thema Antisemitismus und "Netanjahu-Kritik": Ich verstehe nicht, warum Deutsche meinen, sich in "Israel-Kritik" oder "Israelischer-Regierungschef-Kritik" üben zu müssen.

Kritisieren kann man alles, die Zeitungen sind voll damit.
Da haben wir Trump-Kritik, Russlandkritik, EU-Kritik, Griechenkritik, Kritik an China, Maduro-Kritik, Musevini-Kritik, Macron-Kritik, Kim-Kritik, Duterte-Kritik...

Beim Antisemitismus geht es nicht um eine Kritik an Personen oder Vorgängen sondern um die Bebilderung eines von dem geschilderten unabhängigen, bereits vorher feststehenden Urteil. Nicht jede Kritik an Personen, die eben auch Juden sind, hat etwas mit Antisemitismus zu tun. Nicht einmal jede unfaire Kritik.

[BingoBurner]

(01 Nov 2018, 18:30)

Ja, mit dem religiösen Judenhass begann das, was wir heute Antisemitismus nennen, nur hatte der nichts, aber schon gar nichts mit der Thora zu tun.
Juden wurden schon verfolgt, da gab es noch gar keine Christen, und wer bei Religion allein die Schuld sucht, hat nichts verstanden.
Wer der Thora, sprich den Juden selbst die Schuld am Antisemitismus gibt, ist gelinde ausgedrückt ein Geschichtsfälscher.
Was ich nicht gelinde ausdrücken möchte, erspar ich dir. Bedank dich bei der Netiquette des Forums.

Ich denke mittlerweile Antisemitismus ist eine Form des puren..................................NEIDES.

Und es gibt ja den "doitschen" Spruch....Neid ist die höchste Form der Anerkennung.
Bitte nicht falsch verstehen.

Ich kapiere es einfach nicht warum man Menschen von vornherein misstraut nur weil sie eine andere Hautfarbe oder Kultur haben.
Ich gebe zu ich habe das alles unterschätzt gerade hier in Deutschland.
Weißt du noch ?

[youtube][/youtube]

Keine Ahnung ob du Jüdin bist aber wenn ja. DU KANNST STOLZ DARAUF SEIN
Keine Bange, das soll kein einschleimen in bessere Kreise sein

"Glück ist keine Superheldenkraft......Doch....ok treffen wir uns in der Mitte.....Nein....Doch"


[youtube][/youtube]

[Vongole]

(10 Nov 2018, 09:52)

Ich denke mittlerweile Antisemitismus ist eine Form des puren..................................NEIDES.

Und es gibt ja den "doitschen" Spruch....Neid ist die höchste Form der Anerkennung.
Bitte nicht falsch verstehen.

Ich kapiere es einfach nicht warum man Menschen von vornherein misstraut nur weil sie eine andere Hautfarbe oder Kultur haben.
Ich gebe zu ich habe das alles unterschätzt gerade hier in Deutschland.
Weißt du noch ?
(..)

Keine Ahnung ob du Jüdin bist aber wenn ja. DU KANNST STOLZ DARAUF SEIN
Keine Bange, das soll kein einschleimen in bessere Kreise sein

"Glück ist keine Superheldenkraft......Doch....ok treffen wir uns in der Mitte.....Nein....Doch"
(..)

Ja, Antisemitismus fußt sicherlich auch auf Neid, Eifersucht auf die "Auserwähltheit", wie z.B. Freud schrieb:

„Es ist die Religion des Urvaters, an die sich die Hoffnung auf Belohnung, Auszeichnung, endlich auf Weltherrschaft knüpft. Diese letzte Wunschphantasie, vom jüdischen Volk längst aufgegeben, lebt noch heute bei den Feinden des Volkes im Glauben an die Verschwörung der ‚Weisen von Zion’ fort.“

Und, wie Salzborn schreibt, in offenen oder verdeckten Ängsten vor dem Judentum und seiner unterstellten unheimlichen und damit letztlich von Antisemiten als potenziell vernichtend angenommenen Macht.

Nein, Bingo, ich bin keine Jüdin, muss man ja auch nicht sein, um Antisemitismus zutieftst zu verachten und zu bekämpfen.
Im Gegenteil, ich sehe es gerade als Aufgabe der nicht jüdischen Bevölkerung an, überall dagegen aufzustehen, wo Judenhass seine hässliche Fratze zeigt.

[Raul71]

(10 Nov 2018, 16:28)

Ja, Antisemitismus fußt sicherlich auch auf Neid, Eifersucht auf die "Auserwähltheit", wie z.B. Freud schrieb:

„Es ist die Religion des Urvaters, an die sich die Hoffnung auf Belohnung, Auszeichnung, endlich auf Weltherrschaft knüpft. Diese letzte Wunschphantasie, vom jüdischen Volk längst aufgegeben, lebt noch heute bei den Feinden des Volkes im Glauben an die Verschwörung der ‚Weisen von Zion’ fort.“

Und, wie Salzborn schreibt, in offenen oder verdeckten Ängsten vor dem Judentum und seiner unterstellten unheimlichen und damit letztlich von Antisemiten als potenziell vernichtend angenommenen Macht.

Nein, Bingo, ich bin keine Jüdin, muss man ja auch nicht sein, um Antisemitismus zutieftst zu verachten und zu bekämpfen.
Im Gegenteil, ich sehe es gerade als Aufgabe der nicht jüdischen Bevölkerung an, überall dagegen aufzustehen, wo Judenhass seine hässliche Fratze zeigt.

Ich glaube nicht mehr, dass das gelingt. Es sind schon zuviele davon ins Land gekommen. Es ist auch kein Neid, sondern schon eher tiefgründiger Hass.

[Vongole]

Ach ja, ich vergaß, wir haben ja nur zugewanderte Antisemiten in Deutschland.

[Raul71]

(10 Nov 2018, 18:34)

Ach ja, ich vergaß, wir haben ja nur zugewanderte Antisemiten in Deutschland.

Nicht nur, aber Maus zu Elefant. Judenfeindlichkeit war bis dahin kein Thema mehr, außer bei ein paar Verrückten.
Auch der ZR der Juden kommt jetzt nicht mehr umhin, die Realität anzusprechen. Er warnt massiv und ist höchst besorgt.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ze ... t-100.html

Zahlreiche Flüchtlinge und Migranten bringen aus ihrer Heimat eine antisemitische Grundeinstellung mit. Der Zentralrat der Juden ist höchst besorgt.
Der Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland warnt vor einem "zugewanderten arabisch-islamischen Antisemitismus". Viele Flüchtlinge und Migranten seien geprägt von "Regimes, in denen Antisemitismus zur Staatsräson gehört", sagte Abraham Lehrer dem epd.

[Vongole]

Mäuse, die bisher erfolgreich der Falle entgangen sind, sollten besser aufhören, von Elefanten zu piepsen, und mal lesen, was der Zentralrat über Mäuse zu sagen hat.

[Fliege]

(10 Nov 2018, 16:28)
Im Gegenteil, ich sehe es gerade als Aufgabe der nicht jüdischen Bevölkerung an, überall dagegen aufzustehen, wo Judenhass seine hässliche Fratze zeigt.

Und warum wird dieses Bemühen, "dagegen aufzustehen, wo Judenhass seine hässliche Fratze zeigt", als Islamophobie verunglimpft?

[Chajm]

(10 Nov 2018, 18:34)

Ach ja, ich vergaß, wir haben ja nur zugewanderte Antisemiten in Deutschland.

Solang jene Partei, deren politischen Zielen der von Dir angesprochene Juser zugetan zu sein scheint, einen Herrn G. in BaWue zur Gefolgschaft zaehlt, einen anderen Herrn in ihren Reihen hat, der die zwoelf Jahre des "Tausendjaehrigen Reiches" mit Millionen Toten als Vogelschiss bezeichnet und ein anderer Fuehrer jener Partei ein Denkmal fuer die der Endloesung zugefuehrten Juden als "Denkmal der Schande" abqualifiziert - solang waere es vielleicht angezeigt, zuerst in den eigenen (festgeschlossenen) Reihen fuer Ordnung zu sorgen.
Und weil es grad passt - der in einem vorherigen Beitrag erwaehnte Herr Lehrer vom ZJD antwortete im wohl gleichen Interview mit dem epd auf die Frage, ob die AfD eine antisemitische Partei sei:
"Zumindest schafft sie ein Terrain, auf dem Antisemitismus wachsen und offen auftreten kann. Die Partei wendet sich beispielsweise im Entwurf ihres Parteiprogramms gegen Beschneidung und Schächten. Radikale Vertreter wie Björn Höcke sprechen relativierend über den Holocaust und werden augenscheinlich von einer breiten Mehrheit gestützt. Die AfD ist eine Art Katalysator für verschiedene Gruppen mit antisemitischen Wurzeln. Sie verletzt bewusst Grenzen und trägt auf diese Weise dazu bei, dass antisemitische Haltungen als normal betrachtet werden."

Und Herr Lehrer warnte eben nicht nur vor dem "zugewanderten Antisemitismus' (wie verkuerzt dargestellt), sondern sprach sich zugleich auch fuer Massnahmen aus, wie diesem zu begegnen sei:
"Um diesem Szenario vorzubeugen, müssen wir die Integrationskurse viel stärker auf diese Menschen zuschneiden, am besten differenziert nach Herkunftsländern. Nötig sind zusätzliche Stunden, in denen grundlegende Werte wie Demokratie und der Umgang mit Frauen in unserer Gesellschaft intensiv vermittelt werden."
https://www.domradio.de/themen/judentum ... isiert-afd

[jack000]

(10 Nov 2018, 18:34)

Ach ja, ich vergaß, wir haben ja nur zugewanderte Antisemiten in Deutschland.

Wenn ein Jude oder eine Jüdin in einer Deutschen Stadt unterwegs ist abends um Party zu machen, und auch deutlich als Jude/Jüdin zu erkennen ist, was ist aus deiner Sicht das größte Risiko?

[imp]

(10 Nov 2018, 21:25)

Wenn ein Jude oder eine Jüdin in einer Deutschen Stadt unterwegs ist abends um Party zu machen, und auch deutlich als Jude/Jüdin zu erkennen ist, was ist aus deiner Sicht das größte Risiko?

Schlechte Drogen, STDs, Alkohol im Straßenverkehr, übermüdete Verkehrsteilnehmer... Und sehr, sehr viel weiter hinten religiös oder politisch motivierte Deppen.

[Vongole]

(10 Nov 2018, 21:25)

Wenn ein Jude oder eine Jüdin in einer Deutschen Stadt unterwegs ist abends um Party zu machen, und auch deutlich als Jude/Jüdin zu erkennen ist, was ist aus deiner Sicht das größte Risiko?

Einem Typen zu begegnen, der dumme Fragen stellt.
Deutlich höher wird das Risiko natürlich, wenn sie nach dem Club im Feinberg's in Berlin oder im Schalom in Chemnitz essen gehen.

[jack000]

(11 Nov 2018, 00:51)

Einem Typen zu begegnen, der dumme Fragen stellt.
Deutlich höher wird das Risiko natürlich, wenn sie nach dem Club im Feinberg's in Berlin oder im Schalom in Chemnitz essen gehen.

Somit sind die Gefahren wenn man sich als jüdischer Mensch zu erkennen gibt wegen welchen Personengruppen am größten?
=> z.B. mit einer Kippa bekleidet zu sein würde von welcher Personengruppe am meisten angegriffen sein in Deutschland?

[Vongole]

(11 Nov 2018, 03:14)

Somit sind die Gefahren wenn man sich als jüdischer Mensch zu erkennen gibt wegen welchen Personengruppen am größten?
=> z.B. mit einer Kippa bekleidet zu sein würde von welcher Personengruppe am meisten angegriffen sein in Deutschland?

Du bestehst auf einer Antwort, nun gut, meine wird dir nicht gefallen.
Sicher kommt die größte Gefahr eines physischen Angriffs auf Juden augenblicklich aus der arabisch/muslimischen Ecke, das wurde in diesem Strang schon mehrmals thematisiert.

Trotzdem sollte sich die "Die sind aber schlimmer und mehr-Fraktion", die hier jedesmal aufschlägt, um den deutschen Antisemitismus klein zu reden, mal Gedanken machen,
inwieweit die bösen Nadelstiche, der offene Hass, die Verleumdungen z.B. in soz. Netzwerken oder Kommentarspalten von Medien, Gräberschändungen, Hakenkreuze an Synagogen,
Angriffe auf jüd. Restaurants nicht nur psychisch, sondern auch physisch verletzen.
Und ihr solltet mal daran denken, dass jüdische Schulen, Kindergärten, Gebetshäuser in diesem Land schon lange vor der Flüchtlingswelle geschützt werden mussten, und zwar vor deutschen Judenhassern.
Die sind nämlich nicht weniger geworden, weil der sog. "importierte Antisemitismus" dazu kam, im Gegenteil, die werden auch noch lauter und gefährlicher.
Wie hieß das in jüngst in Dortmund, "Wer Deutschland liebt, ist Antisemit"? Da waren weit und breit keine Muslime zu sehen, aber Glatzen und Springerstiefel, vermutlich aus guter deutscher Wertarbeit.

[Selina]

(11 Nov 2018, 15:22)

Du bestehst auf einer Antwort, nun gut, meine wird dir nicht gefallen.
Sicher kommt die größte Gefahr eines physischen Angriffs auf Juden augenblicklich aus der arabisch/muslimischen Ecke, das wurde in diesem Strang schon mehrmals thematisiert.

Trotzdem sollte sich die "Die sind aber schlimmer und mehr-Fraktion", die hier jedesmal aufschlägt, um den deutschen Antisemitismus klein zu reden, mal Gedanken machen,
inwieweit die bösen Nadelstiche, der offene Hass, die Verleumdungen z.B. in soz. Netzwerken oder Kommentarspalten von Medien, Gräberschändungen, Hakenkreuze an Synagogen,
Angriffe auf jüd. Restaurants nicht nur psychisch, sondern auch physisch verletzen.
Und ihr solltet mal daran denken, dass jüdische Schulen, Kindergärten, Gebetshäuser in diesem Land schon lange vor der Flüchtlingswelle geschützt werden mussten, und zwar vor deutschen Judenhassern.
Die sind nämlich nicht weniger geworden, weil der sog. "importierte Antisemitismus" dazu kam, im Gegenteil, die werden auch noch lauter und gefährlicher.
Wie hieß das in jüngst in Dortmund, "Wer Deutschland liebt, ist Antisemit"? Da waren weit und breit keine Muslime zu sehen, aber Glatzen und Springerstiefel, vermutlich aus guter deutscher Wertarbeit.

Meine vollste Zustimmung. Auch wenn das heute in einigen Kreisen so ganz und gar nicht opportun ist, so etwas so deutlich zu benennen. Daher sollte man das immer mal wieder genau so sagen.

[Tom Bombadil]

(11 Nov 2018, 15:22)

Und ihr solltet mal daran denken, dass jüdische Schulen, Kindergärten, Gebetshäuser in diesem Land schon lange vor der Flüchtlingswelle geschützt werden mussten, und zwar vor deutschen Judenhassern.
Die sind nämlich nicht weniger geworden, weil der sog. "importierte Antisemitismus" dazu kam, im Gegenteil, die werden auch noch lauter und gefährlicher.

So sieht es aus Richtig gefährlich würde es für Juden in Deutschland, wenn sich die einheimischen und zugewanderten Antisemiten verbünden würden.

[Alexyessin]

Aufräumarbeit

[Moses]

Mal wieder aufgeräumt.
Bitte bleibt beim Thema und wenn Moderation oder Vorstand einen freundlichen Hinweis einfließen lässt, dann beachtet den bitte, wenn ihr nicht für die Mülltonne schreiben wollt.

Moses
Mod

[Vongole]

(14 Nov 2018, 00:27)

Das liegt doch schon 70 Jahre zurück. Oder meinst Du, dass sich so etwas vererbt?

Nicht gentechnisch natürlich, aber irgendwo muss der immer noch währende deutsche Judenhass ja herkommen.

[Vongole]

Die EU-Innenminister verabschiedeten letzte Woche eine Erklärung zum Kampf gegen den Antisemitismus.

Vorausgegangen war eine Umfrage der Agentur für Grundrechte mit erschreckenden Ergebnissen:

Das Ergebnis der Studie ist bedrückend: Die Feindseligkeit gegenüber Juden wächst. 89 Prozent geben an, dass Antisemitismus in ihrem jeweiligen Land in den vergangenen fünf Jahren zugenommen habe. 85 Prozent nennen Antisemitismus das größte soziale oder politische Problem, mit dem sie sich konfrontiert sehen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 42676.html

Weiterhin riefen die Innenminister die Mitgliedstaaten dazu auf, die internationale Antisemitismusdefinition der Internationalen Allianz für Holocaustgedenken zu übernehmen. Diese sei nützlich als Richtlinie in der Bildung und für die Sicherheitsbehörden.
Der Antisemitismus-Beauftragte der Bundesregierung Felix Klein begrüßte natürlich die Erklärung, und meinte, um jüdisches Leben besser schützen zu können, bräuchten Polizei und Justiz klare Bestimmungen
und Handlungsanweisungen.
Anfänglich hab ich mich über die Erklärung gefreut, vor allem darüber, dass sich da anscheinend in den Köpfen etwas rührt. Nun, ich freu mich nicht mehr, eigentlich bin ich wütend.
Der ganze Zinnober, um jüdisches Leben besser schützen zu können? Nicht darin, demjenigen Gedankengut dem Kampf anzusagen, dass diesen Schutz überhaupt nötig macht? Nicht darin, Schulen und andere Bildungseinrichtungen
darin zu unterstützen, schon im Vorfeld gegen Judenhass vorzugehen? Nicht darin, um von unserer Regierungsseite aus klarzustellen, dass auch gegen Israel gerichteter Antisemitismus reiner Judenhass ist?
Nicht darin, auf Moscheenverbände einzuwirken, damit von der Türkei gelenkte Imame nicht den Erdoganschen Judenhass verbreiten?
Nicht darin, von der Floskelkultur, wie die Antisemitsmus-Forscherinn Schwarz-Friesel das nennt, wegzukommen, und endlich mit allen Mitteln gegen den Judenhass an sich vorzugehen?

Der Antisemitismus im Alltag reproduziert und multipliziert die kulturell noch immer tief verankerte Judenfeindschaft. Sie folgt bis heute dem Muster, die Schuld für alles Übel in der Welt den Juden anzudichten. Das antisemitische Ressentiment richtet sich immer gegen die jüdische Existenz an sich – und modern adaptiert gegen das ostentative Symbol jüdischen Lebens: Israel.
Hier liegt der neuralgische Punkt, hier muss die Politik ansetzen, denn die Hass‐ und Hetztiraden gegen den jüdischen Staat sind eben nicht nur an den Rändern, sondern in der Mitte anzutreffen, und sie speisen die Ausbreitung des aktuellen Antisemitismus wie keine andere Kraft.

https://www.juedische-allgemeine.de/pol ... kelkultur/

[Kritikaster]

(10 Dec 2018, 16:10)

Die EU-Innenminister verabschiedeten letzte Woche eine Erklärung zum Kampf gegen den Antisemitismus.

Vorausgegangen war eine Umfrage der Agentur für Grundrechte mit erschreckenden Ergebnissen:

Das Ergebnis der Studie ist bedrückend: Die Feindseligkeit gegenüber Juden wächst. 89 Prozent geben an, dass Antisemitismus in ihrem jeweiligen Land in den vergangenen fünf Jahren zugenommen habe. 85 Prozent nennen Antisemitismus das größte soziale oder politische Problem, mit dem sie sich konfrontiert sehen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 42676.html


Der Antisemitismus-Beauftragte der Bundesregierung Felix Klein begrüßte natürlich die Erklärung, und meinte, um jüdisches Leben besser schützen zu können, bräuchten Polizei und Justiz klare Bestimmungen
und Handlungsanweisungen.
Anfänglich hab ich mich über die Erklärung gefreut, vor allem darüber, dass sich da anscheinend in den Köpfen etwas rührt. Nun, ich freu mich nicht mehr, eigentlich bin ich wütend.
Der ganze Zinnober, um jüdisches Leben besser schützen zu können? Nicht darin, demjenigen Gedankengut dem Kampf anzusagen, dass diesen Schutz überhaupt nötig macht? Nicht darin, Schulen und andere Bildungseinrichtungen
darin zu unterstützen, schon im Vorfeld gegen Judenhass vorzugehen? Nicht darin, um von unserer Regierungsseite aus klarzustellen, dass auch gegen Israel gerichteter Antisemitismus reiner Judenhass ist?
Nicht darin, auf Moscheenverbände einzuwirken, damit von der Türkei gelenkte Imame nicht den Erdoganschen Judenhass verbreiten?
Nicht darin, von der Floskelkultur, wie die Antisemitsmus-Forscherinn Schwarz-Friesel das nennt, wegzukommen, und endlich mit allen Mitteln gegen den Judenhass an sich vorzugehen?

https://www.juedische-allgemeine.de/pol ... kelkultur/

"Weiterhin riefen die Innenminister die Mitgliedstaaten dazu auf, die internationale Antisemitismusdefinition der Internationalen Allianz für Holocaustgedenken zu übernehmen. Diese sei nützlich als Richtlinie in der Bildung und für die Sicherheitsbehörden." Ich lese daraus durchaus auch die Absicht, präventiv im Bildungsbereich tätig zu werden.

Was die anderen von Dir genannten Ansatzpunkte zur Bekämpfung von Judenhass betrifft, stimme ich Dir zu. Da gibt es wirklich viel zu tun.

[Vongole]

(10 Dec 2018, 16:23)

"Weiterhin riefen die Innenminister die Mitgliedstaaten dazu auf, die internationale Antisemitismusdefinition der Internationalen Allianz für Holocaustgedenken zu übernehmen. Diese sei nützlich als Richtlinie in der Bildung und für die Sicherheitsbehörden." Ich lese daraus durchaus auch die Absicht, präventiv im Bildungsbereich tätig zu werden.

Was die anderen von Dir genannten Ansatzpunkte zur Bekämpfung von Judenhass betrifft, stimme ich Dir zu. Da gibt es wirklich viel zu tun.

In der Definition heißt es:
Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann. Dieser könne sich in Worten oder Taten gegen jüdische oder nichtjüdische Einzelpersonen, deren Eigentum sowie gegen jüdische religiöse Einrichtungen richten."

Es reicht bei weitem nicht, diese Definition in Bildungseinrichtungen zu verbreiten, ohne diese "bestimmte Wahrnehmung" zu definieren und zu hinterfragen.
Aber dazu fehlt es allgemein an Wissen und leider auch an Bereitschaft.

[Fuerst_48]

(10 Dec 2018, 17:01)

In der Definition heißt es:
Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann. Dieser könne sich in Worten oder Taten gegen jüdische oder nichtjüdische Einzelpersonen, deren Eigentum sowie gegen jüdische religiöse Einrichtungen richten."

Es reicht bei weitem nicht, diese Definition in Bildungseinrichtungen zu verbreiten, ohne diese "bestimmte Wahrnehmung" zu definieren und zu hinterfragen.
Aber dazu fehlt es allgemein an Wissen und leider auch an Bereitschaft.

Da hast du völlig Recht! Leider...

[Kritikaster]

(10 Dec 2018, 17:01)

In der Definition heißt es:
Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann. Dieser könne sich in Worten oder Taten gegen jüdische oder nichtjüdische Einzelpersonen, deren Eigentum sowie gegen jüdische religiöse Einrichtungen richten."

Es reicht bei weitem nicht, diese Definition in Bildungseinrichtungen zu verbreiten, ohne diese "bestimmte Wahrnehmung" zu definieren und zu hinterfragen.
Aber dazu fehlt es allgemein an Wissen und leider auch an Bereitschaft.

Zustimmung.

Ich denke allerdings nicht, dass die Erklärung zur Übernahme der Defintion gleichbedeutend damit ist/sein muss, an dem Punkt das von Dir zu recht geforderte, tiefer gehende Hinterfragen einzustellen.

[Fliege]

Fragt man Juden, die sich auskennen müssten, ergibt sich dieses Bild (Bild online, Neue Schock-Studie der EU – 'No-go-Areas' für Juden in Deutschland, 9. Dezember 2018):

"Im Mai und Juni 2018 befragte die Agentur der Europäischen Union für Grundrechte (FRA) 16 395 Juden aus 12 europäischen Ländern, darunter auch über 1000 aus Deutschland. Das Ergebnis ist ein Armutszeugnis für Europa – und ein Alarmsignal an die Politik.

89 Prozent der Befragten – in Europa und Deutschland – sehen den Judenhass in den letzten fünf Jahren im Aufwind. [...] Die größten Sorgen machen sich französische Juden (95 Prozent), darauf folgen deutsche Juden (85 Prozent) – die wenigsten Sorgen gibt es in Dänemark (56 Prozent).

Die Juden ziehen ihre Lehren: 75 Prozent der deutschen Befragten verzichten – manchmal, häufig oder immer – auf das Tragen jüdischer Symbole in der Öffentlichkeit. 46 Prozent der Juden in Deutschland vermeiden es, gewisse Gegenden zu betreten. Im Klartext heißt das: Es gibt 'No-go-Areas' für Juden."

Und wer sind die Täter?

Die EU-Studie hat ergeben: "41 Prozent der befragten Juden in Deutschland gaben an, dass die Täter einen muslimischen Hintergrund hatten. Andere politische Tätergruppen wurden deutlich seltener genannt – Rechte mit 20 Prozent und Linke mit 16 Prozent" (meine Unterstreichung).

Auch eine Kommentierung fehlt nicht: "'Diese Daten sind ein Schlag ins Gesicht', sagt Historiker und Publizist Michael Wolffsohn zu Bild. 'Sie widerlegen die politische und mediale Gewichtung des Antisemitismus. Die Gefahr von rechts besteht, aber sie ist nicht die größte.'"

Dieser Einschätzung schließe ich mich an.

[Fuerst_48]

(10 Dec 2018, 18:19)

Fragt man Juden, die sich auskennen müssten, ergibt sich dieses Bild (Bild online, Neue Schock-Studie der EU – 'No-go-Areas' für Juden in Deutschland, 9. Dezember 2018):

"Im Mai und Juni 2018 befragte die Agentur der Europäischen Union für Grundrechte (FRA) 16 395 Juden aus 12 europäischen Ländern, darunter auch über 1000 aus Deutschland. Das Ergebnis ist ein Armutszeugnis für Europa – und ein Alarmsignal an die Politik.

89 Prozent der Befragten – in Europa und Deutschland – sehen den Judenhass in den letzten fünf Jahren im Aufwind. [...] Die größten Sorgen machen sich französische Juden (95 Prozent), darauf folgen deutsche Juden (85 Prozent) – die wenigsten Sorgen gibt es in Dänemark (56 Prozent).

Die Juden ziehen ihre Lehren: 75 Prozent der deutschen Befragten verzichten – manchmal, häufig oder immer – auf das Tragen jüdischer Symbole in der Öffentlichkeit. 46 Prozent der Juden in Deutschland vermeiden es, gewisse Gegenden zu betreten. Im Klartext heißt das: Es gibt 'No-go-Areas' für Juden."

Und wer sind die Täter?

Die EU-Studie hat ergeben: "41 Prozent der befragten Juden in Deutschland gaben an, dass die Täter einen muslimischen Hintergrund hatten. Andere politische Tätergruppen wurden deutlich seltener genannt – Rechte mit 20 Prozent und Linke mit 16 Prozent" (meine Unterstreichung).

Auch eine Kommentierung fehlt nicht: "'Diese Daten sind ein Schlag ins Gesicht', sagt Historiker und Publizist Michael Wolffsohn zu Bild. 'Sie widerlegen die politische und mediale Gewichtung des Antisemitismus. Die Gefahr von rechts besteht, aber sie ist nicht die größte.'"

Dieser Einschätzung schließe ich mich an.

So do I !

[Vongole]

@Fliege:

Schön, dass du dich dieser längst bekannten Ansicht anschließt, mich würde aber deine Schlussfolgerung interessieren.
Keine Muslime, kein Antisemitismus mehr?
Oder, deutscher Judenhass ist demnach vernachlässigbar?

[Schicki Micki]

Ich hab in bald 50 Jahren in Deutschland persönlich noch nie Antisemitismus erlebt. Eher im Gegenteil eine gewisse Zuvorkommenheit.

[imp]

(10 Dec 2018, 18:40)

Ich hab in bald 50 Jahren in Deutschland persönlich noch nie Antisemitismus erlebt. Eher im Gegenteil eine gewisse Zuvorkommenheit.

Da hast du ein schönes Leben gehabt. Andere haben leider teilweise andere Erfahrungen gemacht.

[Fuerst_48]

(10 Dec 2018, 18:43)

Da hast du ein schönes Leben gehabt. Andere haben leider teilweise andere Erfahrungen gemacht.

Vielleicht ist er im Teutoburger Wald zuhause??

[Fliege]

(10 Dec 2018, 18:39)
@Fliege:
Schön, dass du dich dieser längst bekannten Ansicht anschließt, mich würde aber deine Schlussfolgerung interessieren.
Keine Muslime, kein Antisemitismus mehr?
Oder, deutscher Judenhass ist demnach vernachlässigbar?

Ich begrüße, dass du erheblichen Judenhass von Mohammedanern einräumst, und halte es mit Karl Lagerfeld, der vor einem Jahr sagte: "Selbst wenn Jahrzehnte dazwischenliegen, kann man nicht Millionen Juden töten und später dann Millionen ihrer schlimmsten Feinde holen" (Spiegel online, Karl Lagerfeld nennt Flüchtlinge "Feinde" der Juden, 13. November 2017).

Die Erhebung wurde in EU-Europa vorgenommen und nicht allein in Deutschland. Dass sich Judenhass von Rechtsaußen und von Linksaußen in Deutschland ungefähr die Waage hält, finde ich ebenfalls beachtlich. So kann die links-islamische Koalition immerhin 57 Prozent des Judenhass in Deutschland auf sich vereinigen.

[Fuerst_48]

(10 Dec 2018, 19:15)

Ich begrüße, dass du erheblichen Judenhass von Mohammedanern einräumst, und halte es mit Karl Lagerfeld, der vor einem Jahr sagte: "Selbst wenn Jahrzehnte dazwischenliegen, kann man nicht Millionen Juden töten und später dann Millionen ihrer schlimmsten Feinde holen" (Spiegel online, Karl Lagerfeld nennt Flüchtlinge "Feinde" der Juden, 13. November 2017).

Die Erhebung wurde in EU-Europa vorgenommen und nicht allein in Deutschland. Dass sich Judenhass von Rechtsaußen und von Linksaußen in Deutschland ungefähr die Waage hält, finde ich ebenfalls beachtlich. So kann die links-islamische Koalition immerhin 57 Prozent des Judenhass in Deutschland auf sich vereinigen.

Alles Andere wäre eine Überraschung, wie ??

[Vongole]

(10 Dec 2018, 19:25)

Alles Andere wäre eine Überraschung, wie ??

Mich hätte eine andere Reaktion überrascht.

[Chajm]

(10 Dec 2018, 18:39)

@Fliege:

Schön, dass du dich dieser längst bekannten Ansicht anschließt, mich würde aber deine Schlussfolgerung interessieren.
Keine Muslime, kein Antisemitismus mehr?
Oder, deutscher Judenhass ist demnach vernachlässigbar?

Ob nun ein Jude ins Feld gefuehrt wird, um die antisemitischen Aussagen eines Users nach dem Motto zu untermauern "Wenn schon ein Jude das sagt ..."
oder ob Wolffsohn verkuerzt zitiert, als vermeintlicher Persilschein-Aussteller missbraucht wird - fuer eines eignet sich die Studie eben grade nicht und das ist das Muslim/Islambashing.
Denn Michael Wolffsohn sagte in dem Interview als Kommentar zu diesem Umfrage-Resultat
"72 Prozent der europäischen und 89 Prozent der deutschen Juden gaben an, dass die Intoleranz gegenüber Muslimen in den vergangenen fünf Jahren gestiegen ist. 57 Prozent der europäischen und 54 Prozent der deutschen Juden sehen diese Intoleranz als großes gesellschaftliches Problem."

auch:
ZITAT:
„Geradezu vorbildlich ist die Toleranz der jüdischen Opfergruppe, ihr Mitgefühl und die Sorge gegenüber denjenigen, von denen sie die meiste Intoleranz erfahren, den Muslimen“, sagt Michael Wolffsohn zu BILD. Und meint: „Das ist, im Klischee gesprochen, regelrecht christliche Nächstenliebe.“
https://www.bz-berlin.de/deutschland/no ... eutschland

[BingoBurner]

(10 Dec 2018, 19:47)

Ob nun ein Jude ins Feld gefuehrt wird, um die antisemitischen Aussagen eines Users nach dem Motto zu untermauern "Wenn schon ein Jude das sagt ..."
oder ob Wolffsohn verkuerzt zitiert, als vermeintlicher Persilschein-Aussteller missbraucht wird - fuer eines eignet sich die Studie eben grade nicht und das ist das Muslim/Islambashing.
Denn Michael Wolffsohn sagte in dem Interview als Kommentar zu diesem Umfrage-Resultat
"72 Prozent der europäischen und 89 Prozent der deutschen Juden gaben an, dass die Intoleranz gegenüber Muslimen in den vergangenen fünf Jahren gestiegen ist. 57 Prozent der europäischen und 54 Prozent der deutschen Juden sehen diese Intoleranz als großes gesellschaftliches Problem."

auch:
ZITAT:
„Geradezu vorbildlich ist die Toleranz der jüdischen Opfergruppe, ihr Mitgefühl und die Sorge gegenüber denjenigen, von denen sie die meiste Intoleranz erfahren, den Muslimen“, sagt Michael Wolffsohn zu BILD. Und meint: „Das ist, im Klischee gesprochen, regelrecht christliche Nächstenliebe.“
https://www.bz-berlin.de/deutschland/no ... eutschland

Was möchtest damit sagen ?
Das es keinen muslimisch/arabisch geprägten Antisemitismus gibt ?
Das ist doch Unsinn.

Schau dir die Gelbwesten-Bewegung an...und was für ein Antisemitismus darin steckt. Macron der Banker, Macron der im Hause XYZ gelernt hat...
Weißt bescheid. Nebenbei den Wolffsohn mag ich nicht

DOCH DAS FÜHRT ALLES ZU NIX !

Hört sie dir doch an, die Kelek, den Mansour, Tipi, Samad, Ates...
Alles Vollidioten oder wie ?

Der Antisemitismus steckt im Islam. Wenn du willst können wir zurückgehen zu Shakespeare zu dem Kaufmann von Venedig...
Wenn ich schon dies Geschwafel vom christlich, jüdischen Abendland höre...

Juden wurden immer verfolgt. Das macht sie nicht heilig oder unfehlbar.
Ändert aber nix daran das man mit Flüchtlingen die aus so einen arabischen Kulturkreis stammen eben auch Antisemitismus importiert hat.

Diese humanitäre Geste ist großartig aber man kann sich nicht einfach umdrehen und sagen....das verwächst sich schon irgendwie.
Es geht doch um die Lösung nicht um die Thematisierung des Problems.

Und da kann ich dir einige Schritte nennen, die schlicht von der AFD bei den Grünen abgeschrieben worden sind.

Ich gebe dir mal ein persönliches Beispiel. Ich bin mal gut ein Jahr in den USA zur Schule gegangen. Gott sei dank, lange vor Trump.
Wenn da Einwanderer, Flüchtlinge what ever ankommen mit ihren Kinder....hätten die schon lange eine neue Klasse aufgemacht.

Dort kommt jeder rein, der nicht genug Englisch sprechen bzw. verstehen kann bis er bereit ist für den regulären Unterricht.

ENDE.

Bei uns werden alle einfach zusammen in eine Klasse geschmissen.

Schwimmunterricht...religiöse Gründe ....kannst nach Hause fahren.
Jüdischer Unterricht, islamischer Unterricht, christlicher Unterricht. etc.........kannst nach Hause fahren.

Gleichmacherei ? Deswegen verlernen Kinder nicht ihren kulturellen Hintergrund.
Aber sie lernen das wir alle Menschen sind,

So wird ein Kreis draus.

Wir können gerne weiter machen...

[Vongole]

Ich fürchte, Bingo, du hast Chajm gründlich missverstanden, er weiß genau, wovon er spricht.

[Fuerst_48]

(11 Dec 2018, 00:11)

Ich fürchte, Bingo, du hast Chajm gründlich missverstanden, er weiß genau, wovon er spricht.

Wenn einer (ver)brennt, kann er schwerlich an der Erleuchtung teilhaben.

[schokoschendrezki]

(10 Dec 2018, 16:10)

Die EU-Innenminister verabschiedeten letzte Woche eine Erklärung zum Kampf gegen den Antisemitismus.

Vorausgegangen war eine Umfrage der Agentur für Grundrechte mit erschreckenden Ergebnissen:

Das Ergebnis der Studie ist bedrückend: Die Feindseligkeit gegenüber Juden wächst. 89 Prozent geben an, dass Antisemitismus in ihrem jeweiligen Land in den vergangenen fünf Jahren zugenommen habe. 85 Prozent nennen Antisemitismus das größte soziale oder politische Problem, mit dem sie sich konfrontiert sehen.

Vorsicht mit jüngeren statistischen (online-)Umfragen. Das eine Problem ist der sogenannte "Selbstrekrutierungseffekt". Ob nun pro oder kontra: Teilnehmer an online-Umfragen sind die, die meinen, daran teilnehmen zu sollen. Und dann das Problem der Konkurrenz der privat und kommerziell betriebenen Meinungsforschungsunternehmen. Eine wichtige Ursache für die Problematik ist eine ganz schnöde Tatsache: Dass das "Telefonbuch" keine irgendwie mehr objektivierbare Quelle für die Ermittlung von zufälligen Personengruppen ist. Mir war das bislang so auch nicht ganz klar gewesen.

Bezogen auf Antisemitismus würde ich vermuten, dass die Zahl der Menschen in Deutschland mit jüdischen Wurzeln, die darüber denken "Lasst mich damit zufireden" ganz erheblich unterschätzt wird. Denn natürlich werden die sich nicht an solchen Umfragen beteiligen. Mit gutem Grund. Was haben sie damit zu tun? (Wenn sie nicht ganz konkret Betfroffene sind). Die Gesellschaft muss Antisemitismus als ihr Problem erkennen und nicht als Problem der Juden. Und diese nicht für irgendwas ganz anderes instrumentalisieren. Der Schutz vor Gewalt und Übergriffen läuft über Rechtsstaatlchkeit. Um nichts in der Welt wollte ich mehr rechtsstaatlichen Schutz wegen irgendeines Herkunftsmerkmals einfordern wollen, als es hierzulande jedem Menschen zukommt.

"Antisemitismus ist euer Problem, nicht meines" ... könnte man den Standpunkt verkürzt auf eine Formel bringen.

[Vongole]

(11 Dec 2018, 14:55)

Vorsicht mit jüngeren statistischen (online-)Umfragen. Das eine Problem ist der sogenannte "Selbstrekrutierungseffekt". Ob nun pro oder kontra: Teilnehmer an online-Umfragen sind die, die meinen, daran teilnehmen zu sollen. Und dann das Problem der Konkurrenz der privat und kommerziell betriebenen Meinungsforschungsunternehmen. Eine wichtige Ursache für die Problematik ist eine ganz schnöde Tatsache: Dass das "Telefonbuch" keine irgendwie mehr objektivierbare Quelle für die Ermittlung von zufälligen Personengruppen ist. Mir war das bislang so auch nicht ganz klar gewesen.

Bezogen auf Antisemitismus würde ich vermuten, dass die Zahl der Menschen in Deutschland mit jüdischen Wurzeln, die darüber denken "Lasst mich damit zufireden" ganz erheblich unterschätzt wird. Denn natürlich werden die sich nicht an solchen Umfragen beteiligen. Mit gutem Grund. Was haben sie damit zu tun? (Wenn sie nicht ganz konkret Betfroffene sind). Die Gesellschaft muss Antisemitismus als ihr Problem erkennen und nicht als Problem der Juden. Und diese nicht für irgendwas ganz anderes instrumentalisieren. Der Schutz vor Gewalt und Übergriffen läuft über Rechtsstaatlchkeit. Um nichts in der Welt wollte ich mehr rechtsstaatlichen Schutz wegen irgendeines Herkunftsmerkmals einfordern wollen, als es hierzulande jedem Menschen zukommt.

"Antisemitismus ist euer Problem, nicht meines" ... könnte man den Standpunkt verkürzt auf eine Formel bringen.

Dir ist bei diesem Thema schon immer nicht viel klar gewesen.

Es haben sich aus gutem Grund sehr viele der hier lebenden Juden an der Umfrage beteiligt, mit dem erschreckenden Ergebnis, dass Juden in Deutschland am häufigsten angefeindet werden.
Keine Ahnung, wie viele Juden du kennst, um zu der Annahme zu gelangen, dass es welche gäbe, die meinen, von Antisemitismus nicht betroffen zu sein, aber als bequeme Ausrede kann man ja mal spekulieren.

Dass Judenhass ein gesellschaftliches Problem darstellt, ist wie dein ganzer Beitrag eine Binse.

[PeterK]

(11 Dec 2018, 14:55)
Bezogen auf Antisemitismus würde ich vermuten, dass die Zahl der Menschen in Deutschland mit jüdischen Wurzeln, die darüber denken "Lasst mich damit zufireden" ganz erheblich unterschätzt wird. Denn natürlich werden die sich nicht an solchen Umfragen beteiligen. Mit gutem Grund. Was haben sie damit zu tun? (Wenn sie nicht ganz konkret Betfroffene sind).

Wen/was genau meinst Du mit "ganz konkret Betroffene"?

[Raul71]

(10 Dec 2018, 18:39)
Keine Muslime, kein Antisemitismus mehr?

So kann man, im großen und ganzen, natürlich nicht pauschal, sagen. Sehr viele Deutsche kommen den jüdischen Mitbürgern sogar entgegen.

Oder, deutscher Judenhass ist demnach vernachlässigbar?

Richtig. Bei Deutschen mit bestimmtem Migrationshintergrund bin ich da aber skeptischer

[jack000]

(11 Dec 2018, 20:43)
Richtig. Bei Deutschen mit bestimmtem Migrationshintergrund bin ich da aber skeptischer

Auch unsere neuen Mitbürger haben sich da z.T. als "israelkritisch" gezeigt (Das Video verlinke ich jetzt mal nicht hier, kennt ja jeder ...)