Antisemitismus

[schokoschendrezki]

Die Frage für mich ist, ob religiöse Texte aus ferner Zeit und gleich welcher Art nicht auch schon zu jenen fernen Zeiten einfach solche propagandistischen Rechtfertigungsideologien waren. Immer schon. Und dass sie nur im Laufe der Jahrhunderte aus nachvollziehbaren Machtbefestigungswünschen zu kanonischen Lehren gemacht wurden, die uns heute als "Kulturen" vorgeführt werden.

[Zunder]

Wenn du jetzt noch herausfindest, daß der Konflikt zwischen Saudi-Arabien und Iran ein innerislamischer Hegemonie-Konflikt ist und mit Antisemitismus nicht einmal ansatzweise etwas zu tun hat, könntest du auch vielleicht auch wieder zum Thema zurückkehren.

[schokoschendrezki]

(28 Aug 2018, 23:03)

Wenn du jetzt noch herausfindest, daß der Konflikt zwischen Saudi-Arabien und Iran ein innerislamischer Hegemonie-Konflikt ist und mit Antisemitismus nicht einmal ansatzweise etwas zu tun hat, könntest du auch vielleicht auch wieder zum Thema zurückkehren.

Dieser Konflikt hat trivialerweise und uanbweisbarerweise etwas mit Antisemitismus zu tun. Da das zwischenstaatliche Verhältnis zwischen S.A., Iran und Israel und die ganze Machtbalance und die außenpolitischen Interessen (in alle Richtungen, USA, Russland, Türkei, Europa usw. usf,.) dabei eine Rollen spielen. Aber genau da sind wir endlich bei Relevantem. Nämlich bei politischen Entscheidungsmöglichkeiten, Wahlmöglichkeiten, Handlungsoptionen.

Denn das primäre Problem besteht in der Bedrohung des Staats Israel und der Bedrohung jüdischer Menschen in der Welt und nicht in der akademischen Korrektheit oder Nichtkorrektheit der Interpretation antisemitischer Verhaltensmuster in Abhängigkeit von religiösen Geprägtheiten.

[Zunder]

Der Antisemitismus spielt im Verhältnis zwischen Saudi-Arabien und Iran definitiv keine Rolle.
Es wird immer hanebüchener.

[schokoschendrezki]

(28 Aug 2018, 23:23)

Der Antisemitismus spielt im Verhältnis zwischen Saudi-Arabien und Iran definitiv keine Rolle.

Uff. Na das glaube ich aber nun wirklich nicht. Die Frage ist nur eben nicht plakativ zu beantworten sondern vermutlich etwas komplizierter. Ideologischer Antisemitismus stand noch bis vor kurzem im Lehrplan saudi-arabischer Schulen. Und gerade diese Wende wäre politisch, außenpolitisch eigentlich genau zu analysieren. Was sich da eigentlich hinter den Kulissen abspielt. Welches innen- und außenpolitische Machgerangel. Welche Gruppen Oberhand gewinnen. Wie die diplomatischen Neuverknüpfungen z.B. im Zuge des Machtwechsels in den USA aussehen.

[Zunder]

(28 Aug 2018, 23:00)

Die Frage für mich ist, ob religiöse Texte aus ferner Zeit und gleich welcher Art nicht auch schon zu jenen fernen Zeiten einfach solche propagandistischen Rechtfertigungsideologien waren. Immer schon. Und dass sie nur im Laufe der Jahrhunderte aus nachvollziehbaren Machtbefestigungswünschen zu kanonischen Lehren gemacht wurden, die uns heute als "Kulturen" vorgeführt werden.

Jede Ideologie ist eine Rechtfertigungsideologie. Was denn sonst?
Allerdings ist eine Ideologie keine Kultur. Sie ist allenfalls ein Teil der Kultur.
Und so wie Kulturen die Entstehung bestimmter Ideologien ermöglichen, wirken umgekehrt Ideologien auf Kulturen ein. Der Marxismus konnte nur infolge der Aufklärung entstehen. Umgekehrt sind die Veränderungen z.B. in der chinesischen Kultur ohne Marxismus (resp. Maoismus) gar nicht denkbar.
Diese wechselseitigen Überschreitungen philosophischer, ideologischer und kultureller Grenzen ermöglichen überhaupt erst so etwas wie Fortschritt. Sie können allerdings auch zu üblen Regressionen führen.

[Ammianus]

(28 Aug 2018, 22:40)

Gut. Oder Schlecht. Humor war nun wirklich absolut nicht die Stärke von SED-Parteikadern. Aber du sagst es doch selbst. Und es ist ja inzwischen auch allgemein bekannt, Es gab - wie überall im sogennannten Ostblock - einen Machtkampf von Clicken. Und das war das, was sich eigentlich abspielte. Innerhalb der DDR wie auch innerhalb des damaligen Ostblocks. Du hast insofern recht: Aus der Verlogenheit, Oberflächlichkeit, WIdersprüchlichkeit und Phrasenhaftigkeit offizieller Programmdokumente lässt sich schon ablesen, dass hinter der "Ideologie fürs Volk" im wesentlichen Nichts und insofern die Instrumentalisierung solcher ideologischen Kampfbegriffe von seiten der verschiedenen Machtgruppen stand. Und die Frage im Zusammenhang mit dem Thema hier ist eben, ob das von seiten solcher Organisationen wie der Hisbollah, der Hamas, der iranischen Regierungskreise bzw. Religionsführer nicht ganz ähnlich ist.

Der Konflikt zwischen Saudi Arabien und Iran hat ganz wesentlich mit den Ereignissen im Zusammenhang mit der Shah-Hinwegfegung 1979 durch islamische Geistliche zu tun. Dem saudischen Königreich wurde schlagartig bewusst, dass die gewaltsame Absetzung eines "Königshauses" möglich ist. Für wirklich fanatische Muslime war das saudische Königshaus der Teufel. Dann drehte sich die Politik dieses Königshauses opportunistisch in Richtung strenger Islam. Und jetzt unlängst gab es die sogenannte Prinzen-Entmachtung in Saudi-Arabien, bei der von wenigen Einzelpersonen eine geradezu unfassbare Milliardensumme von Dollars beschlagnahmt wurde. Das alles sicher nur schlaglichtartig. Aber das sind die eigentlichen politischen Vorgänge. Die wirklich relevanten. Auch in Hinsicht auf Antisemitismus und das Verhältnis zu Israel. Wo ist da jetzt der Koran und der Prophhet Mohammed? Glaubst du im ernst, ein Erich Mielke hat je mehr als zwei drei Seiten zusammenhängend aus dem Kapital gelesen? Aber die Öffentlichkeit stürzt sich auf Kopftuchmädchen in Düsseldorf. So als würde man das DDR-Pioniertuch als zentrales Symbol für Stasi-Verfolgung, DDR-Unrechtssystem und Clickenwirtschaft brandmarken.

Die Öffentlichkeit will nicht Zusammenhänge erkennen wollen sondern sich von "Kulturen" abgrenzen.

Eh die Sache zerfasert sollten wir beim eigentlichen Thema bleiben, nämlich dem originären islamischen Antisemitismus der sich sowohl aus Koran, Leben Mohameds sowie natürlich auch dem Nahostkonflikt ergibt. Ich habe besonders auf den 2. Aspekt verwiesen. Deine Ausführungen zum Konflikt zwischen den Saudis und der IRI zeigen, dass deine Kenntnisse dann doch etwas begrenzt sind. Denn das Zusammengehen des saudischen Herrscherclans mit der dortigen Islamauslegung reicht bis an deren Wurzeln zurück. Darüber solltest du dich informieren wie eben auch über die Ereignisse - wie real sie auch immer gewesen sein mögen, darauf habe ich auch verwiesen - in Jathrib, dem heutigen Medina. Auch wurde der Sha nicht durch "islamische Geistliche" gestürzt sondern es war schon eine Revolution von großen Teilen des Volkes getragen. Der Klerus, übrigens in dieser Form eine iranische Besonderheit, war nur daran beteilgt und setzte sich dann an die Spitze. Gewisse Parallelen finden sich da zu Russland, wo die Bolschewiki eine Revolution auf ihre Art weiter führten. Und nicht zu vergessen dabei ist der universale Anspruch des iranischen Klerus unter Khomeini und auch noch heute, die Ummah zu führen und zwar weltweit. Zwar unrealistisch, von den Saudis aber schon damals als direkte Bedrohung empfunden.

[Zunder]

(28 Aug 2018, 23:38)

Uff. Na das glaube ich aber nun wirklich nicht. Die Frage ist nur eben nicht plakativ zu beantworten sondern vermutlich etwas komplizierter. Ideologischer Antisemitismus stand noch bis vor kurzem im Lehrplan saudi-arabischer Schulen. Und gerade diese Wende wäre politisch, außenpolitisch eigentlich genau zu analysieren. Was sich da eigentlich hinter den Kulissen abspielt. Welches innen- und außenpolitische Machgerangel. Welche Gruppen Oberhand gewinnen. Wie die diplomatischen Neuverknüpfungen z.B. im Zuge des Machtwechsels in den USA aussehen.

Der Antisemitismus könnte im Verhältnis zwischen Saudi-Arabien und Iran allenfalls eine Rolle spielen, wenn er als Basis für eine Verständigung zwischen den Ländern benutzt wird - so wie der schiitische Iran die sunnitische Hamas ja nicht aufgrund religiöser Harmonie unterstützt.
Im ideologischen und territorialen Machtgerangel bleibt der Jud' außen vor. Er wäre da auch völlig fehl Platz l.

[schokoschendrezki]

(28 Aug 2018, 23:53)

Der Antisemitismus könnte im Verhältnis zwischen Saudi-Arabien und Iran allenfalls eine Rolle spielen, wenn er als Basis für eine Verständigung zwischen den Ländern benutzt wird - so wie der schiitische Iran die sunnitische Hamas ja nicht aufgrund religiöser Harmonie unterstützt.
Im ideologischen und territorialen Machtgerangel bleibt der Jud' außen vor. Er wäre da auch völlig fehl Platz l.

Nicht doch.

Im eskalierenden Konflikt mit dem Iran erhält Israel öffentlichen Beistand von ungewohnter Seite: Per Twitter betonte der Außenminister des Golfstaates Bahrain, Scheich Khalid al Khalifa, nach dem israelisch-iranischen Schlagabtausch der vergangenen Tage, der jüdische Staat habe das Recht auf Selbstverteidigung. Israel dürfe die „Quelle der Gefahr“ bekämpfen, unterstrich der Minister.

Da das kleine Bahrain häufig als Sprachrohr des großen Nachbarn Saudi-Arabien fungiert, ist die Unterstützungsbekundung für Israel mehr als nur die Einzelmeinung eines Ministers. Israel und Saudi-Arabien rücken enger zusammen, sehr zur Freude der USA. Doch die Annäherung hat auch ihre Grenzen.

Der neue Hauptfeind heißt Teheran

Und die neue Allianz im Nahen Osten heißt offenbar USA, SA, Israel. Und noch 2010 war Antisemitismus und Israelhass obligatorischer Schulstoff in Saudi Arabien. Auch wenn das Land seit langem eine Vermittler-Rolle spielt oder zu spielen vorgibt. Nur ein Beispiel dafür, wie Antisemitismus im Nahen Osten opportunistisch, taktisch, machtpolitisch instrumentalisiert wird. Schon Morgen kann es für die Saudis eine völlig andere Allianz mit Stoßrichtung gegen ISrael geben. Aber auch ein Beispiel dafür, dass man, wenn man genau hinschaut, Zusammenhänge erkennen und daraus politische Entscheidungsmöglichkeiten ableiten kann.

[schokoschendrezki]

(28 Aug 2018, 23:52)

Eh die Sache zerfasert sollten wir beim eigentlichen Thema bleiben, nämlich dem originären islamischen Antisemitismus der sich sowohl aus Koran, Leben Mohameds sowie natürlich auch dem Nahostkonflikt ergibt. Ich habe besonders auf den 2. Aspekt verwiesen.

Erstmal heißt das Thema "Antisemitismus" (allgemein) und nicht "Islamischer Antisemitismus". Das verwiesene Interview mit Ranan belegt, dass sich der verbreitete Antisemitismus (zunächst mal) unter gebildeten Muslimen in Deutschland eben überhaupt nicht aus dem Koran ergibt. Die Interviewten wissen überhaupt nix von entsprechenden Passagen im Koran. Sie plappern ganz überwiegend einfach die gängigen antisemitischen Stereotype und Verschwörungstheorien nach, die ihnen von anderen vorgeplappert werden. Diese anderen werden sicherlich auch oder sogar überwiegend islamische Hassprediger sein. Die wiederum damit ganz eigene, machttaktische Ziele verfolgen. Und währenddessen sitzen sich klug wähnende Leute über alten religiösen Schriften und lesen und interpretieren. Dabei müsste man politisch handeln. Die Ergebnisse solcher "KUltur"-Studien sind nur dann interessant und relevant, wenn sich daraus politische Handlungsoptionen ableiten lassen.

Und in etlichen Kommentaren zum Fall Saudi Arabien ist die Rede davon, dass das Köngishaus gerade aktuell ein doppeltes Spiel gegenüber Israel spielt. Nach außendie Rolle des Verbündeten. Nach Innen einen populären Judenhass bedienen.

[Zunder]

(29 Aug 2018, 07:47)

Nicht doch.

Und die neue Allianz im Nahen Osten heißt offenbar USA, SA, Israel. Und noch 2010 war Antisemitismus und Israelhass obligatorischer Schulstoff in Saudi Arabien. Auch wenn das Land seit langem eine Vermittler-Rolle spielt oder zu spielen vorgibt. Nur ein Beispiel dafür, wie Antisemitismus im Nahen Osten opportunistisch, taktisch, machtpolitisch instrumentalisiert wird. Schon Morgen kann es für die Saudis eine völlig andere Allianz mit Stoßrichtung gegen ISrael geben. Aber auch ein Beispiel dafür, dass man, wenn man genau hinschaut, Zusammenhänge erkennen und daraus politische Entscheidungsmöglichkeiten ableiten kann.

"Der Hauptfeind heißt Teheran."
Steht doch ziemlich deutlich da.

Aus solchen temporären Annäherungen, die ausschließlich zweckorientiert sind, irgendwelche ideologischen Schlüsse ziehen zu wollen, hieße , daß Hitler Kommunist geworden wäre, weil er ein Bündnis mit Stalin geschlossen hatte. Das wäre ja wohl reichlich albern.

Bevor sich Juden nicht in Saudi-Arabien niederlassen dürfen gibt es nicht den geringsten Anlaß, am Antisemitismus der Saudis zu zweifeln. Der Jud' bleibt draußen. Und zwar noch länger.

[Ammianus]

Schokoschendretzki schrieb:

"Erstmal heißt das Thema "Antisemitismus" (allgemein) und nicht "Islamischer Antisemitismus". Das verwiesene Interview mit Ranan belegt, dass sich der verbreitete Antisemitismus (zunächst mal) unter gebildeten Muslimen in Deutschland eben überhaupt nicht aus dem Koran ergibt. Die Interviewten wissen überhaupt nix von entsprechenden Passagen im Koran. Sie plappern ganz überwiegend einfach die gängigen antisemitischen Stereotype und Verschwörungstheorien nach, die ihnen von anderen vorgeplappert werden. Diese anderen werden sicherlich auch oder sogar überwiegend islamische Hassprediger sein. Die wiederum damit ganz eigene, machttaktische Ziele verfolgen. Und währenddessen sitzen sich klug wähnende Leute über alten religiösen Schriften und lesen und interpretieren. Dabei müsste man politisch handeln. Die Ergebnisse solcher "KUltur"-Studien sind nur dann interessant und relevant, wenn sich daraus politische Handlungsoptionen ableiten lassen.

Und in etlichen Kommentaren zum Fall Saudi Arabien ist die Rede davon, dass das Köngishaus gerade aktuell ein doppeltes Spiel gegenüber Israel spielt. Nach außendie Rolle des Verbündeten. Nach Innen einen populären Judenhass bedienen."

Ja, und die im Islam genau so wie im Christentum vorhandenen judenfeindlichen Anteile sind eben das Thema wenn man Antisemitismus verstehen will. Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich nicht judenfeindliche Passagen des Koran in den Vordergrund rückte sondern die Ereignisse über welche die Überlieferung aus Jathrib berichtet. Wenn du keine Lust hast, dich damit zu beschäftigen, dann bin ich da machtlos.

Weiterhin sollte man das Klischee vom reinen Mißbrauch von Religionen und Ideologien im Sinn der Machthaber überdenken. Die tatsächliche Lage ist da viel differenzierter. Der blutigste Kommunist, der rücksichtsloseste Kalif und der sexuell perverseste Pfaffe - sie alle können trotzdem von dem, was sie vertreten durchaus überzeugt sein. Die Übergänge sind fließend und jeder Fall ist anders. Wir wissen nicht, was ein Mielke dachte oder ein Honecker. Und auch nicht, was ein Khomeini wirklich glaubte. Von Goebbels haben wir die Tagebücher. Wie gesagt, die Sache ist viel komplizierter und reine Klischees von nach dem Weingenuss über die Schafe lachende Despoten mögen einfache Erklärungen liefern, bringen es aber nicht wirklich.

(geändert, weil Zitieren vergessen, Ammianus)

[schokoschendrezki]

(29 Aug 2018, 09:32)

"Der Hauptfeind heißt Teheran."
Steht doch ziemlich deutlich da.

Aus solchen temporären Annäherungen, die ausschließlich zweckorientiert sind, irgendwelche ideologischen Schlüsse ziehen zu wollen, hieße , daß Hitler Kommunist geworden wäre, weil er ein Bündnis mit Stalin geschlossen hatte. Das wäre ja wohl reichlich albern.

Bevor sich Juden nicht in Saudi-Arabien niederlassen dürfen gibt es nicht den geringsten Anlaß, am Antisemitismus der Saudis zu zweifeln. Der Jud' bleibt draußen. Und zwar noch länger.

Das letztere genau und im Zusammenhang mit der diplomatischen (und natürlich militärischen) Allianz Saudi Arabiens mit dem Westen ist gemeint, wenn von einem "Doppelspiel" gegenüber Israel die Rede ist. Und da haben wir denn auch schon - endlich! - einen konkreten politischen Handlungs-Ansatzpunkt. Die SPD setzte sich in den Koalitionsverhandlungen für einen Waffenexportstopp nach SA ein. In MVP wiederum setzt sie sich gleichzeitig für die Rettung eines saudischen Rüstungsgroßauftrags an eine Wolgaster Werft ein. Auch ein doppeltes Spiel! Muss ich dazu den Koran lesen? Nein. Das sollen Islamwissenschaftler tun.

[schokoschendrezki]

(29 Aug 2018, 09:36)
Ja, und die im Islam genau so wie im Christentum vorhandenen judenfeindlichen Anteile sind eben das Thema wenn man Antisemitismus verstehen will. Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich nicht judenfeindliche Passagen des Koran in den Vordergrund rückte sondern die Ereignisse über welche die Überlieferung aus Jathrib berichtet. Wenn du keine Lust hast, dich damit zu beschäftigen, dann bin ich da machtlos.

Ich habe nicht alle Beiträge in diesem Thread komplett lückenlos gelesen.

Ich habe keinen Zweifel, dass es historische Gegebenheiten gibt, die benutzt wurden, um antisemitische Verleumdungen in die Köpfe zu setzen. Und dass Imame und Korangelehrte dies auch wissen. Die erste Frage für mich ist jedoch, ob jemand wie der palästinensische Falafel-Verkäufer auf dem Kollwitz-Platz an dergleichen denkt, wenn er seine antisemitischen Sprüche gegenüber einem jüdischen Lokalbetreiber gegenüber loslässt. Aus zahlreichen Reportagen zu diesem konkreten Fall sind nur zwei Äußerungen bekannt. "Dreckiger Jude" und "Ihr habt Blut an den Händen". Die "Blutbeschuldigung" ist als Ritualmordlegende eine der verbreitetsten antisemitischen Stereotypen weltweit und in allen großen Religionen.

Hört man das Interview mit David Ranan noch mal ganz genau, so wird einem der eigentliche Kern seines Anliegens deutlicher. Er will gar nicht in Konkurrenz zu Analysen von Judenfeindlichkeit im Islam treten. Sondern als Mensch mit jüdischen Wurzeln die antisemitischen Stereotype von Muslimen anhören, aufschreiben und publizieren. Das ganze ist weit eher als Aktion denn als Analyse gedacht.

Und mir nützen Aussagen über eine generelle und immanente Judenfeindlichkeit des Islams nichts, weil sich daraus keine Handlungsmöglichkeiten ergeben. (Die sich dann ja generell und gegen alle Muslime weltweit richten müsste ...) Unabhängig nochmal davon, ob sie zutreffend sind oder nicht. Weil erstens eine Isolation von 1,8 Milliarden Menschen schlicht nicht möglich ist. Weil zweitens die Verflechtung mit sowohl Muslimen als auch deren historischer Kultur so eng und weitreichend ist, dass eine "Entfllechtung" sowieso nicht realisierbar ist. Und schlicht und einfach weil auch im Nahbereich ein vernünftiges Zusammenleben organisiert werden muss. Nicht zuletzt, um antisemitische Übergriffe von muslimischer Seite zu verhindern. Das ist mit pauschalen Generalaussagen nicht möglich. Fertig.

[Zunder]

(29 Aug 2018, 09:47)

Das letztere genau und im Zusammenhang mit der diplomatischen (und natürlich militärischen) Allianz Saudi Arabiens mit dem Westen ist gemeint, wenn von einem "Doppelspiel" gegenüber Israel die Rede ist. Und da haben wir denn auch schon - endlich! - einen konkreten politischen Handlungs-Ansatzpunkt. Die SPD setzte sich in den Koalitionsverhandlungen für einen Waffenexportstopp nach SA ein. In MVP wiederum setzt sie sich gleichzeitig für die Rettung eines saudischen Rüstungsgroßauftrags an eine Wolgaster Werft ein. Auch ein doppeltes Spiel! Muss ich dazu den Koran lesen? Nein. Das sollen Islamwissenschaftler tun.

Und was hat das mit Antisemitismus zu tun?
Richtig: Nichts.

[Senexx]

Der User schoschendrezki versucht, Antisemitismus durch Vernebelung und Abstrusierung zu relativieren.

[schokoschendrezki]

(29 Aug 2018, 10:44)

Der User schoschendrezki versucht, Antisemitismus durch Vernebelung und Abstrusierung zu relativieren.

Na klar. Einfach mal was schreiben. Ist doch egal ...

[schokoschendrezki]

(29 Aug 2018, 10:41)

Und was hat das mit Antisemitismus zu tun?
Richtig: Nichts.

BPB:

Antisemitismus ist eine Sammelbezeichnung für unterschiedliche ideologische Begründungen für die pauschale Feindschaft gegen und Herabwürdigung von Juden. Im Laufe der Jahrhunderte bildeten sich religiöse, soziale, politische, rassistische, sekundäre und antizionistische Ideologieformen heraus.

Die Innen- wie Außenpolitik Politik von Staaten wie Bahrein, Iran oder Saudi Arabien hat - wer hätte es gedacht - etwas speziell mit dem politischen Aspekt zu tun.

[schokoschendrezki]

Es gibt natürlich einen wichtigen Punkt ... aber ich glaube keiner der ernsthaft Mitdiskutierenden hat das nicht begriffen: Nicht Israel ist für Antisemitismus in Saudi Arabien oder im Iran verantwortlich. Nicht mal ursächlich.

Dem steht aber eine andere mindestens ebenso wichtige Frage gegenüber. Das Land ISrael wird von Staaten der Region massiv bedroht. Und in der Regel läuft ein großer Teil der Staatspropaganda nach innen mit einer Bestärkung antisemitischer Vorbehalte. Und damit steht man zweifellos auch in Hinsicht auf das Durchschauen des Phänomens Antisemitismus vor der (sehr schwierigen) Aufgabe, die politischen Prozesse im gesamten Nahen Osten und darüberhinaus zu analysieren.

[Zunder]

(29 Aug 2018, 10:53)

BPB:
Die Innen- wie Außenpolitik Politik von Staaten wie Bahrein, Iran oder Saudi Arabien hat - wer hätte es gedacht - etwas speziell mit dem politischen Aspekt zu tun.

Außenpolitik hat tatsächlich politische Aspekte.
Wer hätte das gedacht?

Allerdings hat dein Geschwurbel über die SPD nicht das Mindeste mit antisemitischer Ideologie zu tun.

[Cat with a whip]

AfD organisiert Reisegruppe von Geschichtsrevisionisten und Relativierern der Nazi-Verbrechen auf Kosten der Bundespresseamtes zur Gedenkstätte KZ-Sachsenhausen.
Die Polizei ermittelt.

Am Donnerstag war durch Recherchen des Tagesspiegels bekannt geworden, dass eine von AfD-Fraktionschefin Alice Weidel auf Kosten des Bundespresseamtes eingeladene Reisegruppe aus ihrem Wahlkreis am Bodensee am 10. Juli beim Besuch in der KZ-Gedenkstätte in Oranienburg massiv gehetzt hatte. Es handelte sich um fünf bis sechs der insgesamt 17 Teilnehmer, die die Führung "permanent unterbrachen und störten", berichtete die Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten.

Die Stiftung beobachtete bei den AfD-Anhängern "manifest rechte und geschichtsrevisionistische Einstellungen und Argumentationsstrategien". Die Existenz von Gaskammern sei in Zweifel gezogen worden, mehrere AfD-Besucher hätten die KZ-Verbrechen verharmlost und relativiert. Ursprünglich waren 50 Teilnehmer angemeldet worden, doch offenbar nur jeder Dritte zeigte überhaupt Interesse am Besuch der Gedenkstätte im brandenburgischen Oranienburg.

Zentralrats-Präsident Schuster sagte weiter: "Für Wahlerfolge ist der AfD offenbar jedes Mittel recht, auch wenn dabei die Würde der NS-Opfer mit Füßen getreten wird." Die KZ-Gedenkstätten seien immer häufiger mit einem solch "beschämenden und inakzeptablen Verhalten von Besuchern" konfrontiert. Sie bräuchten Rückhalt, auch finanziell, um ihre Mitarbeiter auf solche Situationen vorbereiten zu können. "In der KZ-Gedenkstätte Sachsenhausen wurde gut reagiert. Wichtig ist aber auch, solche Vorfälle öffentlich zu machen und gegebenenfalls Anzeige zu erstatten", erklärte Schuster.

https://www.tagesspiegel.de/politik/nac ... 80214.html
https://www.tagesspiegel.de/politik/rec ... 76378.html

[Tom Bombadil]

Einfach nur widerlich, was diese Rechtsextremen sich da erlaubt haben. Schade, dass man die nicht sofort von der Polizei hat entfernen lassen, die besudeln mit voller Absicht das Andenken an Millionen Opfer ihrer Vorbilder.

[jack000]

Mal wieder Israelkritik:

Anschlag auf Synagoge in Wuppertal

Sechs Brandsätze in der Nacht

Drei Palästinenser warfen Molotowcocktails auf eine Synagoge in Wuppertal. Sie wurden verurteilt, aber das Gericht erkannte keine antisemitischen Motive - zum Entsetzen der jüdischen Gemeinschaft. Nun wird der Fall erneut verhandelt.

Drei junge Palästinenser füllen nachts an einer Tankstelle mehrere Glasflaschen mit Dieseltreibstoff, verstopfen sie mit brennenden Stofffetzen und werfen die Brandsätze gegen die Eingangstür des jüdischen Gotteshauses in Wuppertal. Handelt es sich dabei um Antisemitismus?

Nein, urteilte das Wuppertaler Amtsgericht im Februar 2015. Zwar sei die Aktion ein schwerwiegendes Indiz für eine derartige Gesinnung. Doch der Angriff allein lasse noch keinen sicheren Schluss auf Judenfeindlichkeit zu. Denn außer dem Anschlag hätten sich "keinerlei Anhaltspunkte" dafür ergeben, dass die jungen Männer antisemitisch eingestellt seien.

Der Prozess, der in Deutschland wenig Aufmerksamkeit erregte, sorgte anderswo für großes Aufsehen. Mehrere amerikanische Zeitungen, unter anderem die "New York Times", berichteten über den Fall, in Israel griff die "Jerusalem Post" das Thema auf.

Sowohl die Tat als auch die Einschätzung des Richters sorgten bei vielen in Deutschland lebenden Juden für Fassungslosigkeit und Unverständnis.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/b ... 72396.html
Der Fall ist zwar schon etwas älter, zeigt aber in was für einem Zustand die Justiz in Deutschland ist

[Polibu]

(03 Sep 2018, 18:03)

Mal wieder Israelkritik:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/b ... 72396.html
Der Fall ist zwar schon etwas älter, zeigt aber in was für einem Zustand die Justiz in Deutschland ist

War das nicht der Fall, bei dem die Richter auf Sachbeschädigung entschieden haben? Ich meine die Täter haben nur 1,5 Jahre auf Bewährung bekommen.

[Vongole]

(03 Sep 2018, 18:03)

Mal wieder Israelkritik:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/b ... 72396.html
Der Fall ist zwar schon etwas älter, zeigt aber in was für einem Zustand die Justiz in Deutschland ist

Nein, dass zeigt nur, dass der Richter u.U. selbst ein Antisemit ist.

[jack000]

(03 Sep 2018, 18:10)
Nein, dass zeigt nur, dass der Richter u.U. selbst ein Antisemit ist.

Doch, zeigt nämlich das es wieder antisemitische Richter gibt!

[Vongole]

(03 Sep 2018, 18:18)

Doch, zeigt nämlich das es wieder antisemitische Richter gibt!

Die waren nie weg.
Antisemitismus zieht sich durch alle Bevölkerungsschichten, und macht auch nicht vor Richtern halt, sieht man ja an AfD-Mitgliedern.
Daran kannst du aber keine allgemeine Justiz-Schelte aufhängen, dafür ist dieser Thread nicht da.

[jack000]

(03 Sep 2018, 18:23)
Daran kannst du aber keine allgemeine Justiz-Schelte aufhängen, dafür ist dieser Thread nicht da.

Genau, es geht nämlich um die Typen, die 6 Molotowcocktails auf eine Synagoge geschmissen haben!

[Polibu]

(03 Sep 2018, 18:23)

Die waren nie weg.
Antisemitismus zieht sich durch alle Bevölkerungsschichten, und macht auch nicht vor Richtern halt, sieht man ja an AfD-Mitgliedern.
Daran kannst du aber keine allgemeine Justiz-Schelte aufhängen, dafür ist dieser Thread nicht da.

Oder an SPD-Mitgliedern.

[Wutbürger]

(03 Sep 2018, 18:23)

Die waren nie weg.
Antisemitismus zieht sich durch alle Bevölkerungsschichten, und macht auch nicht vor Richtern halt, sieht man ja an AfD-Mitgliedern.
Daran kannst du aber keine allgemeine Justiz-Schelte aufhängen, dafür ist dieser Thread nicht da.

Und immer wieder die alte Leier...
Ich sage: In Deutschland geht der Antisemitismus mehrheitlich von Muslimen aus.
Nicht von diesem Richter oder irgendwelchen AfD Schranzen.

[Vongole]

(03 Sep 2018, 19:15)

Und immer wieder die alte Leier...
Ich sage: In Deutschland geht der Antisemitismus mehrheitlich von Muslimen aus.
Nicht von diesem Richter oder irgendwelchen AfD Schranzen.

In Deutschland und Europa geht der Antisemitismus seit mehreren Jahren mehrheitlich von Muslimen aus,
trotzdem hat der deutsche nicht abgenommen, im Gegenteil.
Wenn Sie sich jedoch mit Scheuklappen wohler fühlen, bitte sehr.

[Polibu]

(03 Sep 2018, 20:09)

In Deutschland und Europa geht der Antisemitismus seit mehreren Jahren mehrheitlich von Muslimen aus,
trotzdem hat der deutsche nicht abgenommen, im Gegenteil.
Wenn Sie sich jedoch mit Scheuklappen wohler fühlen, bitte sehr.

Der deutsche Antisemitismus ist für die Juden nicht gefährlich. Wenn auch trotzdem nicht hinzunehmen. Da geht es um Holocaustleugnung, wirre Finanz-VTs usw.

Der muslimische Antisemitismus dagegen geht oft Hand in Hand mit Gewalt gegen Juden.

[Senexx]

(03 Sep 2018, 18:10)

Nein, dass zeigt nur, dass der Richter u.U. selbst ein Antisemit ist.

Woran machen Sie das fest?

[Raul71]

(03 Sep 2018, 20:09)

In Deutschland und Europa geht der Antisemitismus seit mehreren Jahren mehrheitlich von Muslimen aus,
trotzdem hat der deutsche nicht abgenommen, im Gegenteil.
Wenn Sie sich jedoch mit Scheuklappen wohler fühlen, bitte sehr.

Der deutsche oder der, der jetzt in Deutschland ist?

[Vongole]

(05 Sep 2018, 17:14)

Der deutsche oder der, der jetzt in Deutschland ist?

Ich denke, ich habe mich klar ausgedrückt.

[Raul71]

(06 Sep 2018, 17:43)

Ich denke, ich habe mich klar ausgedrückt.

Habe ich das dann richtig verstanden, der importiert wurde und wird?

[Vongole]

Nach dem Angriff auf ein jüdisches Restaurant in Chemnitz durch Neonazis fordert der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, Felix Klein:

Der Beauftragte gegen Antisemitismus der Bundesregierung, Felix Klein, zeigte sich angesichts des Angriffs auf das Restaurant alarmiert. „Sollten die Berichte zutreffen, haben wir es mit dem Überfall auf das jüdische Restaurant in Chemnitz mit einer neuen Qualität antisemitischer Straftaten zu tun. Hier werden die schlimmsten Erinnerungen an die 30er-Jahre wachgerufen“, sagte er WELT AM SONNTAG.

Klein forderte die sächsische Polizei und Staatsanwaltschaft auf, „nun unverzüglich und umfassend zu ermitteln und mit aller Härte gegen die mutmaßlichen Täter vorzugehen“. Der Staat müsse mit aller Deutlichkeit zeigen, „dass antisemitische Straftaten unverzüglich geahndet werden“. Um die staatlichen und zivilgesellschaftlichen Maßnahmen und alle Kräfte im Kampf gegen den Antisemitismus zu bündeln, „halte ich es für wichtiger denn je, im Freistaat Sachsen das Amt eines Beauftragten für jüdisches Leben und Antisemitismusbekämpfung einzurichten“, sagte Klein. Gegen die Einrichtung eines solchen Amtes hatte es bisher innerhalb der Sachsen-CDU Widerstand gegeben.

Unverständlich ist mir allerdings der Satz "Sollten die Berichte zutreffen", denn der Überfall hat stattgefunden.

Neben Jagdszenen und Aufmärschen von linken und rechten Demonstranten hat sich vor knapp zwei Wochen in Chemnitz wohl auch eine der schlimmsten antisemitischen Attacken der vergangenen Jahre abgespielt. Am Abend des 27. August wurde das koschere Restaurant „Schalom“ gegen 21.40 Uhr von etwa einem Dutzend Neonazis nach einem Vortrag angegriffen. Die vermummten, in Schwarz gekleideten Täter riefen „Hau ab aus Deutschland, du Judensau“ und bewarfen das Lokal mit Steinen, Flaschen und einem abgesägten Stahlrohr. Der Eigentümer Uwe Dziuballa wurde während des Angriffs von einem Stein an der rechten Schulter verletzt, eine Fensterscheibe ging zu Bruch, die Fassade wurde beschädigt.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... mnitz.html

[Raul71]

(08 Sep 2018, 14:24)

Nach dem Angriff auf ein jüdisches Restaurant in Chemnitz durch Neonazis fordert der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, Felix Klein:



Unverständlich ist mir allerdings der Satz "Sollten die Berichte zutreffen", denn der Überfall hat stattgefunden.


https://www.welt.de/politik/deutschland ... mnitz.html

Sind die Vermummten identifiziert? Und waren sie dabei, weil sie eine Aussage unverständlich finden?

[Vongole]

(08 Sep 2018, 14:26)

Sind die Vermummten identifiziert? Und waren sie dabei, weil sie eine Aussage unverständlich finden?

Wollen Sie den jüdischen Besitzer des Lokals der Lüge bezichtigen?

[Raul71]

(08 Sep 2018, 14:30)

Wollen Sie den jüdischen Besitzer des Lokals der Lüge bezichtigen?

Bitte verdrehen sie keine Worte. Es geht darum, wer sich unter der Vermummung verborgen hat. Damit steht der Besitzer des Lokals überhaupt nicht zur Debatte.

[Vongole]

(08 Sep 2018, 14:35)

Bitte verdrehen sie keine Worte. Es geht darum, wer sich unter der Vermummung verborgen hat. Damit steht der Besitzer des Lokals überhaupt nicht zur Debatte.

Ich nehme mal ganz stark an, dass ein Jude in Deutschland aus leidvoller Erfahrung einen Neonazi als solchen erkennen kann, wenn er ihn erlebt.
Auch Herr Dziuballa hatte ja schon mehrmals die Gelegenheit dazu.

[Raul71]

(08 Sep 2018, 14:40)

Ich nehme mal ganz stark an, dass ein Jude in Deutschland aus leidvoller Erfahrung einen Neonazi als solchen erkennen kann, wenn er ihn erlebt.
Auch Herr Dziuballa hatte ja schon mehrmals die Gelegenheit dazu.

Das ist unter Vermummung völlig unmöglich.

[Eulenwoelfchen]

Judenhass im Sport
Hasserfüllt wie nie!

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/j ... 72696.html

Aus vorstehender Quelle von faz-online zitiert:
"„In den unterklassigen Ligen ist es in den vergangenen anderthalb Jahren so aggressiv und hasserfüllt wie nie zuvor“, sagte Alon Meyer, Präsident vom Dachverband Makkabi Deutschland und Makkabi Frankfurt, der Deutschen Presse-Agentur. Die Judenfeindlichkeit komme schon lange nicht mehr von rechtsgerichteten Gruppierungen, sondern verstärkt von Gegnern mit muslimisch-arabischem Hintergrund, „die uns im Sport anfeinden“.
...
Handgreiflichkeiten und Messerattacken

So sind die Sportler von Makkabi Frankfurt immer wieder Beleidigungen und Bedrohungen ausgesetzt. „Es fängt an bei judenfeindlichen Parolen und ging bis hin zu Handgreiflichkeiten und Messerattacken“, berichtete Meyer. Die verbalen Attacken reichen von „Drecks-Jude“ über „Schiedsrichter zieh’ dein Judentrikot aus“ bis „Juden ins Gas“.


Allseits in den politisch verantwortlichen Stellen bzw. den zuständigen Verbänden betont man zwar, dass man vehement und entschieden vorgehen wolle und diese nicht hinnehmbaren Auswüchse verfolgen wolle, aber die Realitäten zwischen Wort und Tat sind weiterhin auffällig wirkungslos.
Und ich sehe das politische, hier auch sportpolitische Versäumnis, zwar wortreich das Entsetzen zu äussern, während der Rechtsstaat in Wirklichkeit und falsch verstandener Toleranz lieber wegguckt und nur mit Wattebällchen wirft. Fast schon eine Parallelität der Ereignisse und des folgenlosen Antisemitismus, wie er sich beispielsweise und beispielgebend beim jährlichen al quds-tag immer wieder zeigt. Insofern nicht verwunderlich, wenn solch folgenloser Antisemitismus irgendwann auch ganz unten und eben auch im Sport ankommt. Überall, wo man eben Juden findet.

Wann werden endlich solche Ausfälle mit drastischen strafrechtlichen Sanktionen belegt oder weitergehenden Maßnahmen bis hin zu sofortiger Ausweisung? - Prognose: Am St. Nimmerleinstag. Denn im Gegensatz zum Wirtschaftsflüchtling ist gedungener Antisemitismus kein besonderer Grund, jemanden mitten in unserer Gesellschaft nicht zu dulden. Wenn schon ein ehemaliger Bundesaussenminister jemanden wie den Hasspaten und -förderer M. Abbas seinen Freund nennt, dessen Politik hasserfüllter Erziehung schon Kleinkindern Judenhass als Muttermilchdepot für's ganze Leben mitgibt, kann man doch
solche "Freiheitskämpfer und -innen des Sports" nicht einfach ausweisen. Ausserdem wäre das auch gegen die gesamte EU und ihr Parlament ein Affront. Er würde viel zu viele Leute vor den Kopf stoßen oder in Ihrer Friedenswilligkeit unnötig unwillig machen. Da muss man schon diplomatisch sein und bleiben,
und lieber Herrn Abbas inspiring finden, einen Kranz vor Arafats EU-Mausoleum niederlegen oder wenigstens als EU-Abgeordneter auf Europäischer Parlamentsbühne vorbildhaftem Antisemitismus applaudieren.

Fazit: Von nix kommt nix.

[Cat with a whip]

Rechtsextremistische Morddrohungen gegen Satiriker.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/nach ... 79488.html

Anwohner hätten die Dreharbeiten beobachtet und Vermutungen geäußert, hier solle eine gefakte Nazi-Demo inszeniert werden. Man habe die Menschen über die Parodie aufgeklärt und "bemerkenswert vielen Menschen die Kunstfreiheit" erklärt, so Silberstein. Nichtsdestotrotz: Wenige Tage später postete die Berliner AfD auf ihrer Facebookseite ein Video, in dem sie Szenen der Dreharbeiten auf dem Anton-Saefkow-Platz veröffentlichte und als "Fakevideo" aufzudecken meinte. Dazu Schlecky Silberstein: "Natürlich wusste jeder bei der Partei, dass wir eine Satire drehen. Wir haben das komplette Set mit entsprechenden Hinweisen zugekleistert."

Trotzdem: Die Crew habe Besuch bekommen vom AfD-Abgeordneten Frank-Christian Hansel, der sich, so Silberstein, "taktisch blöd" gestellt habe und an dem Alternative-Fakten-Narrativ festgehalten habe. "Am Anfang lacht man über die Ironie", so Schlecky Silberstein, doch als Bilder von Team-Mitgliedern im Netz kursiert seien mit dem Aufruf, Namen und Adressen herauszufinden, "da wurde uns mulmig".

Bin ins Visier der @AfD geraten. Ich habe mich immer dagegen gewehrt, die Bande mit Nazis zu vergleichen und werde es auch weiterhin nicht tun. Aber waschechte Faschisten sind es allemal.

[Vongole]

Antisemitismus wird aggressiver:

Beschimpfungen, Mobbing und auch Gewalt - Juden in Deutschland fühlen sich zunehmend bedroht. In manchen Fällen führt der immer offener ausgetragene Antisemitismus sogar dazu, dass sie Deutschland verlassen.

Der Antisemitismus-Beauftragte des Bundesregierung, Felix Klein, sieht die Gründe für die Verrohung der Gesellschaft nicht nur bei den sozialen Medien, auch der politische Diskurs habe sich verändert - vor allem durch die AfD. Wenn Erinnerungspolitik angegriffen und Gedenkstätten in Frage gestellt würden, führe das zu einer Atmosphäre, in der antisemitische Theorien aufblühen, so Klein. "Schuldabwehrmechanismen werden begünstigt. Es ist nur eine Frage der Zeit, dass dann antisemitisch gehetzt wird."
Auch die Qualität der Handlungen habe sich verändert. "Die Hemmschwelle ist gesunken", Menschen würden ihre Ideologie nicht mehr verbergen und den Hitlergruß offen unter den Augen der Polizei zeigen.

https://www.tagesschau.de/inland/antise ... d-101.html

Dazu Meldungen aus Bayern:
Antisemitismus macht sich auch in Bayern immer mehr breit. Eine Studie hat die Lage jetzt genauer erfasst – und gibt Anlass zur Sorge.

So berichtete eine Befragte, die Schule ihres Kindes habe sie zum Direktor bestellt, der riet, ihr Kind solle künftig nicht mehr allein auf die Schultoillette gehen, weil die Schule neuerdings von einem Neonazi besucht werde.

Des Weiteren erzählten die Interviewpartner von "Juden sind Schweine"-Rufen, von einer Grundschulklasse, in der sich der Satz "Du dicker Jude" bereits zum Schimpfwort etabliert hat und einem Buben, der in seiner Klasse immer wieder als "Israel-Spezialist" aufgerufen wird – "obwohl er weder spezielles Interesse an dem Staat hat noch je in Israel war oder irgendwelche Beziehungen dorthin hat", sagt Steinitz.

Erwachsene hingegen müssten sich Sprüche anhören wie Juden zahlten keine Steuern in Deutschland oder die Frage, warum ein Israeli in Deutschland denn überhaupt ein Wahlrecht habe – und das, obwohl der Betroffene Deutscher sei und keinerlei Bezug zu Israel habe, sagt Steinitz.

Laut der Studie sehen sich Juden im ländlichen Raum Bayerns vor allem durch Rechtsextreme bedroht. In Metropolregionen wie München oder Nürnberg hingegen werden islamistische Milieus als Ursprung von Judenhass genannt.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/in ... b648d.html

Wir müssen dringend damit anfangen, uns alle laut und deutlich gegen Antisemitismus zu stellen, denn wenn Juden sich gezwungen sehen, unser Land zu verlassen, haben wir weit mehr verloren als Menschen.

[Raul71]

(18 Sep 2018, 15:57)

Antisemitismus wird aggressiver:

Beschimpfungen, Mobbing und auch Gewalt - Juden in Deutschland fühlen sich zunehmend bedroht. In manchen Fällen führt der immer offener ausgetragene Antisemitismus sogar dazu, dass sie Deutschland verlassen.

Müssen wir jetzt ein neues, großes Fass aufmachen? Ich glaube, es weiß inzwischen jeder, warum der Judenhass sich in Deutschland massiv ausbreitet. Mirdreht sich der Magen um, wenn "Juden ins Gas" skandiert wird. Nicht ein paar Meter kann man heutzutage mit einer Kippa gehen, um nicht massiv angegangen zu werden. In diesem Falle wüst beschimpft und mit Ledergürtel geschlagen. Das ist unglaublich massiv, aber viele dieser Leute wirken so, als ob sie den Judenhass "mit der Muttermilch eingesogen" haben.

[Vongole]

(18 Sep 2018, 16:42)

Müssen wir jetzt ein neues, großes Fass aufmachen? Ich glaube, es weiß inzwischen jeder, warum der Judenhass sich in Deutschland massiv ausbreitet. Mirdreht sich der Magen um, wenn "Juden ins Gas" skandiert wird. Nicht ein paar Meter kann man heutzutage mit einer Kippa gehen, um nicht massiv angegangen zu werden. In diesem Falle wüst beschimpft und mit Ledergürtel geschlagen. Das ist unglaublich massiv, aber viele dieser Leute wirken so, als ob sie den Judenhass "mit der Muttermilch eingesogen" haben.

Wir müssen noch ein viel größeres Fass aufmachen! Judenhass darf in unserer Gesellschaft keinen Platz haben, völlig egal, aus welcher Ecke er kommt, und das ist nicht nur die muslimische.

So berichtete eine Befragte, die Schule ihres Kindes habe sie zum Direktor bestellt, der riet, ihr Kind solle künftig nicht mehr allein auf die Schultoillette gehen, weil die Schule neuerdings von einem Neonazi besucht werde

[think twice]

(18 Sep 2018, 16:42)

Müssen wir jetzt ein neues, großes Fass aufmachen? Ich glaube, es weiß inzwischen jeder, warum der Judenhass sich in Deutschland massiv ausbreitet.

Ja, passt nicht ins Weltbild, wenn die "paar Hooligans" jüdische Kinder in Bayern aus der Schule vergraulen?

[Raul71]

(18 Sep 2018, 16:47)

Wir müssen noch ein viel größeres Fass aufmachen! Judenhass darf in unserer Gesellschaft keinen Platz haben, völlig egal, aus welcher Ecke er kommt, und das ist nicht nur die muslimische.

Das ist doch eine einsame und eventuell unglaubwürdige Geschichte. Zu 99% wurden jüdische Kinder durch muslimische Kinder gemobbt. Jüdische Kinder haben auch solche Schulen verlassen.

[Selina]

(08 Sep 2018, 14:40)

Ich nehme mal ganz stark an, dass ein Jude in Deutschland aus leidvoller Erfahrung einen Neonazi als solchen erkennen kann, wenn er ihn erlebt.
Auch Herr Dziuballa hatte ja schon mehrmals die Gelegenheit dazu.

Ja, da gibts ne lange Liste von schlimmen Angriffen gegen ihn und sein Lokal, das ja früher noch einen anderen Standort hatte in Chemnitz. Das reichte bis zum Schweinekopf, den man ihm vor die Tür legte. Und andere Abscheulichkeiten. Vor Uwe Dziuballa muss man den Hut ziehen wegen seiner unendlichen Großmut und seiner Ausdauer. Die Polizei war bei der Aufklärung diverser Straftaten gegen sein Lokal nicht immer sehr hilfreich, wie ich gehört habe. In der Stadt selbst hatte Dziuballa aber immer viele gute Verbündete. Und jetzt natürlich erst recht. Mal sehen, ob ich beim nächsten Chemnitz-Besuch mal wieder einkehre bei ihm