München: S-Bahn-Fahrgast von Jugendlichen zu Tode geprügelt

[Kopernikus]

Gestern wurde in München ein 50-jähriger Geschäftsman und Fahrgast der Straßenbahn von zwei 17-und 18-jährigen Jugendlichen duchr Schläge und Tritte so schwer verletzt, dass er später seinen Verletzungen erlag. Beide Täter sind offenbar vorbestraft.

Der Mann hatte versucht, mehrere Kinder vor den Jugendlichen in Schutz zu nehmen, nachdem diese von den Tätern in einer S-Bahn bedroht und teilweise geschlagen wurden.

S-Bahn-Haltestelle Solln: Noch am Boden traten die Täter auf das Opfer ein

Er ging dazwischen, als zwei Jugendliche in der S-Bahn Altergenossen bedrohten und wurde von ihnen brutal zusammengeschlagen: Ein 50-Jähriger aus München erlag am Samstagabend den schweren Kopfverletzungen, die er bei dem Angriff erlitt.

München - Bei einem brutalen Angriff an einer Münchner S-Bahn-Station ist ein 50-jähriger Fahrgast am Samstag getötet worden. Nach Angaben eines Polizeisprechers hatte der Mann noch in der S-Bahn versucht, eine Auseinandersetzung zwischen mehreren Jugendlichen zu schlichten.

Nachdem alle Beteiligten am S-Bahnhof Solln ausgestiegen waren, hätten zwei der Jugendlichen im Alter von 17 und 18 Jahren den Mann angegriffen und ihn zu Boden geschlagen, sagte Polizeisprecher Andreas Ruch. Dabei sei das Opfer aufgeschlagen und "hat sich nicht mehr gerührt", sagte Ruch. Laut tz-online.de sollen Zeugen beobachtet haben, wie die Angreifer noch auf den am Boden liegenden Mann eintraten. Er wurde ins Krankenhaus gebracht, wo er am Abend seinen schweren Kopfverletzungen erlag.

Gegen die beiden festgenommenen Schläger wird wegen eines versuchten Tötungsdelikts ermittelt. Über die Einzelheiten wollen der Leiter der Mordkommission und der zuständige Staatsanwaltschaft an diesem Sonntag im Polizeipräsidium München berichten.

Der Mann war dazwischengegangen, als die beiden Schläger andere Jugendliche bedrohten und Geld von ihnen forderten. Nach der Attacke auf den Mann an dem S-Bahnhof versteckten sich die beiden Angreifer in einem Gebüsch in der Nähe, da ihnen der Fluchtweg durch einen Zaun versperrt war. Zeugen beobachteten die Schlägerei und verständigten die Polizei. Während Rettungskräfte den Bewusstlosen zu reanimieren versuchten, entdeckte die Bundespolizei die beiden mutmaßlichen Täter in ihrem Versteck.

In der Vergangenheit hatte es mehrfach brutale Übergriffe in der Münchner U-Bahn gegeben. Vor allem die Attacke auf einen Rentner, der im Jahr 2007 wegen seines Hinweises auf das Rauchverbot in der U-Bahn lebensgefährlich verletzt worden war, hatte bundesweit für Schlagzeilen gesorgt. Im vergangenen Dezember hatten sechs Jugendliche einen 24 Jahre alten Mann und seinen drei Jahre jüngeren Bruder brutal niedergeschlagen und schwer verletzt.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0 ... 39,00.html

Mittlerweile wurde auch eine dritte Person festgenommen, die offenbar zusammen mit den beiden Tätern an der Bedrohung der Kinder beteiligt, in den Angriff auf den 50-jährigen Münchner aber nicht verwickelt war.

Er zeigte Zivilcourage und wurde selbst zum Opfer - nach dem tödlichen Angriff auf einen 50-Jährigen in der Münchner S-Bahn hat die Polizei jetzt einen dritten mutmaßlichen Täter festgenommen. Unter Politikern und Experten entbrennt eine Debatte über ausgedehnte Videoüberwachung.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0 ... 00,00.html

[C.S.Klein.2.0]

Wo ist denn andere Strang hin?

[schelm]

Passt hier besser ... :

Und das war nicht schon immer so?

Früher wurden die Täter dann rot im Gesicht wenn man sie zurechtwies und gingen beschämt nach Hause zu Mutti, wenn sie gerade bei einem Raub erwischt wurden? Glaube wohl kaum.

Doch, das war so. Bei Schlägereien gab es so was wie einen " Ehrenkodex ", auf am Boden liegende nicht weiter einzuschlagen und sich nicht ( schon überhaupt nicht in der Gruppe ) an körperlich schwächeren oder älteren Menschen zu vergreifen - mag im ersten Reflex manchen zynisch erscheinen - ist es aber nicht. Es geht um folgendes : Soziale Kontrolle durch andere Wertevermittlung bereits in den Elternhäusern, die Kopfnoten Fleiss, Betragen... bedeuteten etwas, der Grundkonsens, wo Grenzen lagen war ausgeprägter - das Mitführen von Messern u.ä. war ein No Go ! Die zunehmende Verrohung da, wenn Gewalt auftritt, ist Spiegelbild des Zeitgeistes, der klare erzieherische Regeln als " unmodern " und antiquiert verachtet, die " freie " Entwicklung junger heranwachsender dagegen präferiert, damit auch die Heranzüchtung kleiner Tyrannen fördert, da insbesondere bei unreifen Menschen ein Manko an Disziplin, Grenzen setzen und Werten vermitteln, durch diese selbst kontraproduktiv ausgefüllt wird.

Freundliche Grüße, schelm

[ToughDaddy]

@schelm

(Erstmal: Mach doch nicht sowas, da will man auf Deinen Beitrag etwas äußern und dann ist er weg.)

Meiner Ansicht nach hat das auch mit der Weiterverbreitung der Ellbogengesellschaft zu tun, wo einem überall vorgelebt wird, Du mußt Deine Interessen mit allen Mitteln durchsetzen ohne Rücksicht auf Verluste.

[schelm]

@schelm

(Erstmal: Mach doch nicht sowas, da will man auf Deinen Beitrag etwas äußern und dann ist er weg.)

Meiner Ansicht nach hat das auch mit der Weiterverbreitung der Ellbogengesellschaft zu tun, wo einem überall vorgelebt wird, Du mußt Deine Interessen mit allen Mitteln durchsetzen ohne Rücksicht auf Verluste.

Hihi .. nun, ich hielt ihn hier halt für besser platziert.

Ja natürlich, da hast du nicht unrecht. Die Zeiten der " gemütlichen, sozialen Marktwirtschaft " sind eben vorbei. Der Kampf sozial zu bestehen ist härter, das Risiko abzustürzen und tiefer zu fallen, größer geworden. Eltern sind im " Stress " und damit beschäftigt, ihre Existenzgrundlagen zu sichern, eher schon : zu verteidigen. Kinder werden irgendwo " abgegeben " oder sich selbst überlassen oder mit Handys und Klingeltönen, PC - Spielen ruhiggestellt... Viele können das - man staunt immer wieder - trotzdem kompensieren und wachsen zu ganz normalen Erwachsenen heran. Aber nicht jedes Kind ist gleich leicht " zu händeln ". Kommt dann benanntes Aufmerksamkeitsdefizit hinzu - und ein gesellschaftliches Umfeld, welches nicht den Konsens von klar vorgelebten und definierten Grenzen spiegelt - dann besteht schon die Gefahr, das seine Entwicklung aus dem Ruder läuft .

Freundliche Grüße, schelm

[JJazzGold]

Hihi .. nun, ich hielt ihn hier halt für besser platziert.

Ja natürlich, da hast du nicht unrecht. Die Zeiten der " gemütlichen, sozialen Marktwirtschaft " sind eben vorbei. Der Kampf sozial zu bestehen ist härter, das Risiko abzustürzen und tiefer zu fallen, größer geworden. Eltern sind im " Stress " und damit beschäftigt, ihre Existenzgrundlagen zu sichern, eher schon : zu verteidigen. Kinder werden irgendwo " abgegeben " oder sich selbst überlassen oder mit Handys und Klingeltönen, PC - Spielen ruhiggestellt... Viele können das - man staunt immer wieder - trotzdem kompensieren und wachsen zu ganz normalen Erwachsenen heran. Aber nicht jedes Kind ist gleich leicht " zu händeln ". Kommt dann benanntes Aufmerksamkeitsdefizit hinzu - und ein gesellschaftliches Umfeld, welches nicht den Konsens von klar vorgelebten und definierten Grenzen spiegelt - dann besteht schon die Gefahr, das seine Entwicklung aus dem Ruder läuft .

Freundliche Grüße, schelm

Die Kinder mehrerer Jahrhunderte, deren Eltern weitaus beschäftigter damit waren, das Überleben zu sichern, als sich x Stunden am Tag der Nachkommenschaft zu widmen, wurden zu Verbrechern, weil sie in großen Teilen sich selbst überlassen waren?

Das wage ich zu bezweifeln.

Der Unterschied liegt in der vermittelten Disziplin, nicht in der Menge, der elterlichen Beschäftigungsstunden.

[schelm]

Die Kinder mehrerer Jahrhunderte, deren Eltern weitaus beschäftigter damit waren, das Überleben zu sichern, als sich x Stunden am Tag der Nachkommenschaft zu widmen, wurden zu Verbrechern, weil sie in großen Teilen sich selbst überlassen waren?

Das wage ich zu bezweifeln.

Der Unterschied liegt in der vermittelten Disziplin, nicht in der Menge, der elterlichen Beschäftigungsstunden.

Ich denke, die Kombination ist es. Fehlende Zeit plus diffuser Wertevermittlung, das Spannungsfeld zwischen freier Persönlichkeitsentfaltung und autoritärer Erziehung. Wobei ich aber sagen würde, je mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird, desto weniger bedarf es rein restriktiver Maßnahmen.

Freundliche Grüße, schelm

@ Moderation : Wieso wird hier jeder (Rechtschreib - ) korrektur / Nachbearbeitung angezeigt, auch wenn noch keine Antwort erfolgte ?

[JJazzGold]

Ich denke, die Kombination ist es. Fehlende Zeit plus diffuser Wertevermittlung, das Spannungsfeld zwischen freier Persönlichkeitsentfaltung und autoritärer Erziehung. Wobei ich aber sagen würde, je mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird, desto weniger bedarf es rein restriktiver Maßnahmen.

Freundliche Grüße, schelm

@ Moderation : Wieso wird hier jeder (Rechtschreib - ) korrektur / Nachbearbeitung angezeigt, auch wenn noch keine Antwort erfolgte ?

Ich hätte die mehr als diffuse Wertevermittlung an erste Stelle gesetzt. Offen gestanden bin ich zu dieser Stunde zu faul, um nachzulesen, so das nach der Löschung noch möglich ist, welche/r UserIn es war, die/der von der Feigheit des Tretens eines Liegenden schrieb.

Hier scheinen massive Werteverschiebungen stattgefunden zu haben. Hätte zu füheren Zeiten eine, ich nenne es mal gewisse Ritterlichkeit aus vergangener Zeit, verboten, auf einen am Boden Liegenden einzutreten, scheint es bei den erziehungs-, disziplin- und wertefreien Junioren der Generation Doof umgekehrt zu sein. Schlage auf den Hilflosen ein und suche angesichts der Konfrontation mit dem Stärkeren das Weite.

An dieser Stelle kommen wir, zumindest nach meiner Auffassung, ohne strikte Disziplin und entsprechendem Strafkatalog, einschließlich der Debatte, bis zu welchem (Wahl-)Alter das Jugendrecht angewandt werden kann, nicht zu einem besseren Ergebnis.

Die beiden Mörder haben die Ebene der möglichen Resozialisierbarkeit bereits verlassen.

[Wasteland]

Passt hier besser ... :


Doch, das war so. Bei Schlägereien gab es so was wie einen " Ehrenkodex ", auf am Boden liegende nicht weiter einzuschlagen und sich nicht ( schon überhaupt nicht in der Gruppe ) an körperlich schwächeren oder älteren Menschen zu vergreifen - mag im ersten Reflex manchen zynisch erscheinen - ist es aber nicht. Es geht um folgendes : Soziale Kontrolle durch andere Wertevermittlung bereits in den Elternhäusern, die Kopfnoten Fleiss, Betragen... bedeuteten etwas, der Grundkonsens, wo Grenzen lagen war ausgeprägter - das Mitführen von Messern u.ä. war ein No Go ! Die zunehmende Verrohung da, wenn Gewalt auftritt, ist Spiegelbild des Zeitgeistes, der klare erzieherische Regeln als " unmodern " und antiquiert verachtet, die " freie " Entwicklung junger heranwachsender dagegen präferiert, damit auch die Heranzüchtung kleiner Tyrannen fördert, da insbesondere bei unreifen Menschen ein Manko an Disziplin, Grenzen setzen und Werten vermitteln, durch diese selbst kontraproduktiv ausgefüllt wird.

Freundliche Grüße, schelm

Wir meinen nicht dasselbe. Wenn du früher bei einem Raub dazwischen gegangen bist bekamst du ein Messer ins Kreuz oder eine Faust ins Gesicht oder dir wurde der Kopf abgehackt, ganz früher. Niemand lässt sich gerne erwischen und landet im Knast. Das ist noch heute so. Hat nicht unbedingt damit zu tun wie früher Zweikämpfe geregelt wurden, sonder ist eine allgemeine Regel.

[Marcin]

Leider ist mein Beitrag im anderen Strang mit diesem in der Ablage gelandet, deswegen hier noch einmal.

Für all jene, die irgendwann einmal in eine solche Situation geraten kann ich nur empfehlen, schlichten hilft nicht. Wer schlichtet, der hat in Augen der Täter meist selbst schiss. Daher sollte man lieber das Überraschungsmoment nutzen und direkt von hinten immer feste drauf. Am besten man greift sich dazu einen harten Gegenstand, sofern verfügbar. Das Ziel muss es sein, den oder die Gegner umgehen auszuschalten. Man weiß nie, vielleicht hat haben die Bösewichte Messer etc. dabei. Kann sich noch jemand an den Fall erinner, bei dem ein Polizist in zivil von Jugendlichen in der U-Bahn abgestochen wurde. Der wollte auch irgendwo einschreiten. Wenn man also über den Anruf bei der Polizei hinaus helfen will oder aufgrund der akuten Bedrohungslage sogar muss, direkt drauf, ohne Ankündigung. Das Überraschungsmoment darf nicht durch eine zwecklose Warnung vergeudet werden. Die Übeltäter müssen Kampfunfähig gemacht werden, schnell und effizient. Helfer- und Opferschutz vor Täterschutz!

[Heinrich-73]

Leider ist mein Beitrag im anderen Strang mit diesem in der Ablage gelandet, deswegen hier noch einmal.

Für all jene, die irgendwann einmal in eine solche Situation geraten kann ich nur empfehlen, schlichten hilft nicht. Wer schlichtet, der hat in Augen der Täter meist selbst schiss. Daher sollte man lieber das Überraschungsmoment nutzen und direkt von hinten immer feste drauf. Am besten man greift sich dazu einen harten Gegenstand, sofern verfügbar. [...]

In dem Fall würde es mich nicht wundern, wenn Du selbst noch eine Anzeige wegen Körperverletzung kassierst, weil Du nicht zuerst versucht hast mit friedlichen Mitteln zu schlichten.

[C.S.Klein.2.0]

In dem Fall würde es mich nicht wundern, wenn Du selbst noch eine Anzeige wegen Körperverletzung kassierst, weil Du nicht zuerst versucht hast mit friedlichen Mitteln zu schlichten.

:stop:

Der Polizei sagen, dass man die Situation als so bedrohlich empfunden habe, dass man einschreiten musste. Und weil weit und breit kein Helferlein zu sehen war und man fürchten musste durch einfaches Schlichten selbst Opfer zu werden, war die einzige Möglichkeit das Ausschalten der Gegner um das Oper zu retten.

Mein Karate und Kickboxtrainer wurde beim Tanken von 2 Männern überfallen. Als er den ersten mit einem Tritt in die Fresse direkt beim Auto ausschaltete, ergriff der andere die Flucht. Mein Trainer ihm hinterher und ist ihm bei der nahegelegenen Ampel so in den Rücken gesprungen, dass der Typ mit dem Kopf gegen die Ampel knallte und für mehrere Wochen im Krankenhaus landete. Wurde alles von Notwehr gedeckelt.

Auch wenn man die Möglichkeit zur Flucht hat, muss man diese nicht antreten. Denn eine alte Literaturmeinung dazu besagt sinngemäß: "Einem Germanen ist es nicht zuzumuten die Flucht anzutreten." [das gilt heute natürlich immer noch --> Recht braucht Unrecht nicht zu weichen]

Also: Wenn man in Gefahr ist oder einem anderen helfen will: Volle Lotte rein. Recht braucht Unrecht nicht zu weichen, auch wenn andere wie Adal das anders sehen.

[Heinrich-73]

:stop:

Der Polizei sagen, dass man die Situation als so bedrohlich empfunden habe, dass man einschreiten musste. Und weil weit und breit kein Helferlein zu sehen war und man fürchten musste durch einfaches Schlichten selbst Opfer zu werden, war die einzige Möglichkeit das Ausschalten der Gegner um das Oper zu retten.

Das auf jeden Fall.

Mein Karate und Kickboxtrainer wurde beim Tanken von 2 Männern überfallen. Als er den ersten mit einem Tritt in die Fresse direkt beim Auto ausschaltete, ergriff der andere die Flucht. Mein Trainer ihm hinterher und ist ihm bei der nahegelegenen Ampel so in den Rücken gesprungen, dass der Typ mit dem Kopf gegen die Ampel knallte und für mehrere Wochen im Krankenhaus landete. Wurde alles von Notwehr gedeckelt.

Das überrascht mich aber doch, wenn er den zweiten Angreifer noch verfolgt hat, denn dieser hatte sein Vorhaben ja ganz offensichtlich aufgegeben. Ich hörte, das in den meisten Fällen so etwas wie eine Körperverletzung behandelt wird. Kann es sein, das Dein Trainer in diesem Fall einfach nur Glück hatte und auf einen gnädigen Richter stieß? :dunno:
Gerade bei Kampfsportlern oder gar Trainern hörte ich, sei das immer so eine Sache.

Auch wenn man die Möglichkeit zur Flucht hat, muss man diese nicht antreten. Denn eine alte Literaturmeinung dazu besagt sinngemäß: "Einem Germanen ist es nicht zuzumuten die Flucht anzutreten." [das gilt heute natürlich immer noch --> Recht braucht Unrecht nicht zu weichen]

Ich war selbst mal in so einer Situation und hatte den Polizisten klar gemacht, das ich erst in dem Moment zuschlug, als keine Möglichkeit mehr zur Flucht bestand, da der Angreifer mir den Weg versperrte.

Also: Wenn man in Gefahr ist oder einem anderen helfen will: Volle Lotte rein. Recht braucht Unrecht nicht zu weichen, auch wenn andere wie Adal das anders sehen.

So würde ich es auch am liebsten handhaben, aber ich befürchte immer das juristische Nachspiel und die Konsequenzen, die das für mich haben könnte.

[Tantris]

:stop:

Der Polizei sagen, dass man die Situation als so bedrohlich empfunden habe, dass man einschreiten musste. Und weil weit und breit kein Helferlein zu sehen war und man fürchten musste durch einfaches Schlichten selbst Opfer zu werden, war die einzige Möglichkeit das Ausschalten der Gegner um das Oper zu retten.

Mein Karate und Kickboxtrainer wurde beim Tanken von 2 Männern überfallen. Als er den ersten mit einem Tritt in die Fresse direkt beim Auto ausschaltete, ergriff der andere die Flucht. Mein Trainer ihm hinterher und ist ihm bei der nahegelegenen Ampel so in den Rücken gesprungen, dass der Typ mit dem Kopf gegen die Ampel knallte und für mehrere Wochen im Krankenhaus landete. Wurde alles von Notwehr gedeckelt.

Auch wenn man die Möglichkeit zur Flucht hat, muss man diese nicht antreten. Denn eine alte Literaturmeinung dazu besagt sinngemäß: "Einem Germanen ist es nicht zuzumuten die Flucht anzutreten." [das gilt heute natürlich immer noch --> Recht braucht Unrecht nicht zu weichen]

Also: Wenn man in Gefahr ist oder einem anderen helfen will: Volle Lotte rein. Recht braucht Unrecht nicht zu weichen, auch wenn andere wie Adal das anders sehen.

Die rechte und rechtsradikale fraktion sieht also eine chance zur verbesserung der lage durch mehr erstschlaggewalt.
Wenn wir zuerst zuschlagen, dann kapieren die typen hoffentlich, dass zuerstzuschlagen verboten ist.

Die logik ist rechts.

[Marcin]

Die rechte und rechtsradikale fraktion sieht also eine chance zur verbesserung der lage durch mehr erstschlaggewalt.
Wenn wir zuerst zuschlagen, dann kapieren die typen hoffentlich, dass zuerstzuschlagen verboten ist.

Die logik ist rechts.

Welche Rechte und Rechtsradikale?

[Heinrich-73]

Die rechte und rechtsradikale fraktion sieht also eine chance zur verbesserung der lage durch mehr erstschlaggewalt.
Wenn wir zuerst zuschlagen, dann kapieren die typen hoffentlich, dass zuerstzuschlagen verboten ist.

Die logik ist rechts.

Das hat doch mit Rechtsradikalismus nichts zu tun.
Handelte es sich nicht in diesem Falle außerdem um deutsche Täter?

[DK2008]

Mein Karate und Kickboxtrainer wurde beim Tanken von 2 Männern überfallen. Als er den ersten mit einem Tritt in die Fresse direkt beim Auto ausschaltete, ergriff der andere die Flucht. Mein Trainer ihm hinterher und ist ihm bei der nahegelegenen Ampel so in den Rücken gesprungen, dass der Typ mit dem Kopf gegen die Ampel knallte und für mehrere Wochen im Krankenhaus landete. Wurde alles von Notwehr gedeckelt.

Interessant... Notwehr setzt grundsätzlich die Gegenwart eines Angriffes voraus. Wenn Jemand flüchtet hat er den Angriff abgebrochen und die Voraussetzungen der Notwehr sind nicht mehr gegeben. Wer Flüchtende verprügelt macht sich gegebenenfalls strafbar.
Anders sieht es aus, wenn der Flüchtende z.B. Beute mit sich führt. Dann dauert der Angriff (auf das Eigentum) noch an und Abwehrhandlungen (Verfolgen, Erschießen, etc.) sind durch die Notwehr gedeckt.

[C.S.Klein.2.0]

Das auf jeden Fall.

Das überrascht mich aber doch, wenn er den zweiten Angreifer noch verfolgt hat, denn dieser hatte sein Vorhaben ja ganz offensichtlich aufgegeben. Ich hörte, das in den meisten Fällen so etwas wie eine Körperverletzung behandelt wird. Kann es sein, das Dein Trainer in diesem Fall einfach nur Glück hatte und auf einen gnädigen Richter stieß? :dunno:
Gerade bei Kampfsportlern oder gar Trainern hörte ich, sei das immer so eine Sache.

Ich war selbst mal in so einer Situation und hatte den Polizisten klar gemacht, das ich erst in dem Moment zuschlug, als keine Möglichkeit mehr zur Flucht bestand, da der Angreifer mir den Weg versperrte.

So würde ich es auch am liebsten handhaben, aber ich befürchte immer das juristische Nachspiel und die Konsequenzen, die das für mich haben könnte.

Ja nu, eine Gerichtsverhandlung gabs schon: Aber nicht für meinen Trainer. :lol:

Als mein Trainer die Bande anzeigte, wurde er auch bedroht (es waren 2 Russen, die ihn überfallen wollten). Bei der Verhandlung kam dann der Vater von dem Ampeltyp auf meinen Trainer zu und sagte, dass er alles richtig gemacht hätte und dass er sich für seinen Sohn schämen würde. Bis auf leere Drohungen ist übrigends nichts passiert. Deswegen: Auch danach vor einer Anzeige nicht zurückschrecken!

Das mein Trainer - der nach Meinung einiger wohl ein blutrünstiger Nazi ist - "ungeschoren" davon gekommen ist, lag nicht am Gericht. Solche Situationen, in denen man um sein Leben fürchten muss, sind Ausnahmesituationen, in denen man den einfachen Bürger nicht dazu verpflichten kann sich "rational" zu verhalten. Zudem ist mein Trainer ihm ja nicht stundenlang hinterhergerannt. Das war innerhalb einer Minute erledigt.

[C.S.Klein.2.0]

Interessant... Notwehr setzt grundsätzlich die Gegenwart eines Angriffes voraus. Wenn Jemand flüchtet hat er den Angriff abgebrochen und die Voraussetzungen der Notwehr sind nicht mehr gegeben. Wer Flüchtende verprügelt macht sich gegebenenfalls strafbar.
Anders sieht es aus, wenn der Flüchtende z.B. Beute mit sich führt. Dann dauert der Angriff (auf das Eigentum) noch an und Abwehrhandlungen (Verfolgen, Erschießen, etc.) sind durch die Notwehr gedeckt.

Was ist, wenn der Typ nur Verstärkung (in personeller oder materieller Sicht) holen wollte?

[DK2008]

Was ist, wenn der Typ nur Verstärkung (in personeller oder materieller Sicht) holen wollte?

Darf ich meinen Nachbarn morgens totschlagen, weil ich gehört habe, dass er mir Abends auflauern will...?

Notwehr setzt einen gegenwärtigen oder unmittelbar bevorstehenden Angriff vorraus. Das ein Angreifer möglicherweise in einer halben Stunde mit Verstärkung zurück kommt kann man meiner Meinung nach nicht unter "unmittelbar bevorstehend" subsumieren. Kann mir auch nicht vorstellen, dass irgendein Richter diesem Argument folgen würde.

Ich würde in Zweifel eher einmal zu wenig als einmal zu viel zuschlagen. Eine Verurteilung wegen Körperverletzung zählt bei Kickbox-Trainern vielleicht als Qualifikation, bei allen Anderen dürfte sich so ein Eintrag im Führungszeugnis jedoch eher hinderlich bei Bewerbungen etc. auswirken.

[C.S.Klein.2.0]

Darf ich meinen Nachbarn morgens totschlagen, weil ich gehört habe, dass er mir Abends auflauern will...?

Notwehr setzt einen gegenwärtigen oder unmittelbar bevorstehenden Angriff vorraus. Das ein Angreifer möglicherweise in einer halben Stunde mit Verstärkung zurück kommt kann man meiner Meinung nach nicht unter "unmittelbar bevorstehend" subsumieren. Kann mir auch nicht vorstellen, dass irgendein Richter diesem Argument folgen würde.

Ich würde in Zweifel eher einmal zu wenig als einmal zu viel zuschlagen. Eine Verurteilung wegen Körperverletzung zählt bei Kickbox-Trainern vielleicht als Qualifikation, bei allen Anderen dürfte sich so ein Eintrag im Führungszeugnis jedoch eher hinderlich bei Bewerbungen etc. auswirken.

Na klar.

Wer sagt mir, dass der Angreifer nicht zu seinem Auto rennen will um einen Baseballschläger zu holen, welches auf der anderen Straßenseite steht?

Du willst eine Situation, die über keine 2 Minuten geht derat zerflettern? Wann setzt der Angreifer zur Flucht an? Wenn er sich schon mit dem Rücken abwendet?

Das ist theoretischer Irrsinn.

Notfalls ists eben ein Fall des Notstands, wenn du derart auf das Zeitmoment pochst.

[Kibuka]

Wo ist denn andere Strang hin?

Gute Frage! Der scheint ihm Nirvana verschwunden zu sein...

[DK2008]

Wer sagt mir, dass der Angreifer nicht zu seinem Auto rennen will um einen Baseballschläger zu holen, welches auf der anderen Straßenseite steht?

Du willst eine Situation, die über keine 2 Minuten geht derat zerflettern? Wann setzt der Angreifer zur Flucht an? Wenn er sich schon mit dem Rücken abwendet?

Das ist theoretischer Irrsinn.

Notfalls ists eben ein Fall des Notstands, wenn du derart auf das Zeitmoment pochst.

Wir führen hier nunmal eine theoretische Diskussion. Konkrete Einzelfälle haben die Gerichte zu entscheiden (dafür sind sie ja da).

Ich vertrete hier nur den Standpunkt, dass in der Theorie wie der Praxis bloße Vermutungen über zukünftige Ereignisse in der Regel keine Notwehr rechtfertigen. Und der Notstand ist wieder ein ganz anderes Thema...

[Zeta]

Ich vertrete hier nur den Standpunkt, dass in der Theorie wie der Praxis bloße Vermutungen über zukünftige Ereignisse in der Regel keine Notwehr rechtfertigen. Und der Notstand ist wieder ein ganz anderes Thema...

Oh doch.
Bei der interkulturellen Gewalt heutzutage muss man mit dem Schlimmsten rechnen.
Wenn mir jemand aggressiv gegenübersteht und in die Tasche greift, werde ich ihm eine gongen. Er könnte ja ein Messer rausholen.
Lieber eine überzogene Notwehr als das eigene Begräbnis.

[Jürgen Meyer]

Oh doch.
Bei der interkulturellen Gewalt heutzutage muss man mit dem Schlimmsten rechnen.
Wenn mir jemand aggressiv gegenübersteht und in die Tasche greift, werde ich ihm eine gongen. Er könnte ja ein Messer rausholen.
Lieber eine überzogene Notwehr als das eigene Begräbnis.

Es waren gewaltbereite deutsche Täter ohne Migrationshintergrund

Ist das angekommen ?

Jürgen

[C.S.Klein.2.0]

Wir führen hier nunmal eine theoretische Diskussion. Konkrete Einzelfälle haben die Gerichte zu entscheiden (dafür sind sie ja da).

Ich vertrete hier nur den Standpunkt, dass in der Theorie wie der Praxis bloße Vermutungen über zukünftige Ereignisse in der Regel keine Notwehr rechtfertigen. Und der Notstand ist wieder ein ganz anderes Thema...

Dann beantworte doch einfach mal die Frage in diesem Fall. Ab wann ist der Täter auf der Flucht?

Übrigends kann man auch von seinem Festnahmerecht Gebrauch machen. So oder so ergibt sich keine Strafbarkeit. :hat:

[lamb of god]

Gute Frage! Der scheint ihm Nirvana verschwunden zu sein...

Keine gute Frage, sondern mal wieder der Beweis, dass Moderationsstränge ignoriert werden.

[C.S.Klein.2.0]

Keine gute Frage, sondern mal wieder der Beweis, dass Moderationsstränge ignoriert werden.

Jaja, ich war zu faul zum Nachschaun :oops:

[adal]

Na klar.

Wer sagt mir, dass der Angreifer nicht zu seinem Auto rennen will um einen Baseballschläger zu holen, welches auf der anderen Straßenseite steht?

Du willst eine Situation, die über keine 2 Minuten geht derat zerflettern? Wann setzt der Angreifer zur Flucht an? Wenn er sich schon mit dem Rücken abwendet?

Das ist theoretischer Irrsinn.

Notfalls ists eben ein Fall des Notstands, wenn du derart auf das Zeitmoment pochst.

Nach deiner Schilderung hat er einem Flüchtenden hinterhergesetzt. Das ist eindeutig keine Notwehr.

Wohl aber ist es sein Recht, einen Straftäter mit Gewalt an der Flucht zu hindern. Es fragt sich nur, wieviel Gewalt der Richter zu diesem Behufe straffrei durchgehen lässt.

[C.S.Klein.2.0]

Nach deiner Schilderung hat er einem Flüchtenden hinterhergesetzt. Das ist eindeutig keine Notwehr.

Wohl aber ist es sein Recht, einen Straftäter mit Gewalt an der Flucht zu hindern. Es fragt sich nur, wieviel Gewalt der Richter zu dieserm Behufe straffrei durchgehen lässt.

Das waren keine 100m. Da hatte ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Trotzdem ist die Frage interessant, ab wann jemand auf der Flucht ist.

[Kibuka]

Keine gute Frage, sondern mal wieder der Beweis, dass Moderationsstränge ignoriert werden.

In diesem Forum gibt es keinen Moderationsstrang.

[lamb of god]

In diesem Forum gibt es keinen Moderationsstrang.

doch, nur ist der für zentral im Forum 2. Nur in Foren mit erhöhtem Moderationsbedarf gibt es auch in den Subsubforen eigene Moderationsstränge.

[Zeta]

Es waren gewaltbereite deutsche Täter ohne Migrationshintergrund

Ist das angekommen ?

Jürgen

In diesem Fall ja. Aber zu über 80% geht die Aggression von Moslems aus.
Viel zu oft hat sich gezeigt, das man den Typen nicht mit Deeskalation kommen kann, nur Opfer deeskalieren. Die lassen nur Täter in Ruhe, weil sie Angst haben, selber was abzubekommen.

[Kibuka]

doch, nur ist der für zentral im Forum 2. Nur in Foren mit erhöhtem Moderationsbedarf gibt es auch in den Subsubforen eigene Moderationsstränge.

Verstehe.

[lamb of god]

btwTopic
Videoüberwachung und härtere Strafen bringen gar nichts. Imo würde mehr öffentliches Sicherheitspersonal an Stationen und in Zügen etwas bringen.

[DK2008]

Dann beantworte doch einfach mal die Frage in diesem Fall. Ab wann ist der Täter auf der Flucht?

Jura ist nicht Mathematik. Die Frage ab wann Jemand auf der Flucht ist bzw. einen Angriff abgebrochen hat kann man nicht allgemeingültig beantworten. Und auch einen konkreten Einzelfall bewertet der eine Richter so und der nächste Richter anders.

Deine anfängliche Schilderung erweckte den Eindruck dein Trainer sei dem Angreifer einen Kilometer hinterhergerannt...

Übrigends kann man auch von seinem Festnahmerecht Gebrauch machen. So oder so ergibt sich keine Strafbarkeit. :hat:

Beim Festnahmerecht muss man allerdings - im Gegensatz zur Notwehr - den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachten. Da kann man also leichter was falsch machen...

[Wasteland]

Leider ist mein Beitrag im anderen Strang mit diesem in der Ablage gelandet, deswegen hier noch einmal.

Für all jene, die irgendwann einmal in eine solche Situation geraten kann ich nur empfehlen, schlichten hilft nicht. Wer schlichtet, der hat in Augen der Täter meist selbst schiss. Daher sollte man lieber das Überraschungsmoment nutzen und direkt von hinten immer feste drauf. Am besten man greift sich dazu einen harten Gegenstand, sofern verfügbar. Das Ziel muss es sein, den oder die Gegner umgehen auszuschalten. Man weiß nie, vielleicht hat haben die Bösewichte Messer etc. dabei. Kann sich noch jemand an den Fall erinner, bei dem ein Polizist in zivil von Jugendlichen in der U-Bahn abgestochen wurde. Der wollte auch irgendwo einschreiten. Wenn man also über den Anruf bei der Polizei hinaus helfen will oder aufgrund der akuten Bedrohungslage sogar muss, direkt drauf, ohne Ankündigung. Das Überraschungsmoment darf nicht durch eine zwecklose Warnung vergeudet werden. Die Übeltäter müssen Kampfunfähig gemacht werden, schnell und effizient. Helfer- und Opferschutz vor Täterschutz!

Genau so bringst du dich aber in Lebensgefahr und die Opfer gleich mit. Wenn du daneben haust oder sonstwas wirst du abgestochen, das bringts ja auch nicht. Bei sowas würde ich die Bullen rufen und die Täter aus der Ferne verfolgen bis die Bullen da sind und fertig. Wenn sie die Opfer misshandeln oder brutal zusammenschlagen würde ich auch dazwischen gehen undzwar direkt mit einem Knie in die Fresse. Aber ich würde das vermeiden so gut wie es geht.

[Zeta]

btwTopic
Videoüberwachung und härtere Strafen bringen gar nichts. Imo würde mehr öffentliches Sicherheitspersonal an Stationen und in Zügen etwas bringen.

Stimmt. Wer sich eine Baseballmütze und einen Kapuzenpulli anzieht, wird kaum von Kameras überführt werden können. Zudem reagieren solche Leute nur auf unmittelbare Hindernisse wie reale Polizisten und nicht auf Kameras, die nicht direkt eingreifen.

[Johnkiwi]

btwTopic
Videoüberwachung und härtere Strafen bringen gar nichts. Imo würde mehr öffentliches Sicherheitspersonal an Stationen und in Zügen etwas bringen.

Das bringt aber nichts wenn das Sicherheitspersonal nichts darf

[adal]

Das bringt aber nichts wenn das Sicherheitspersonal nichts darf

Das bringt schon was, nur wer soll das bezahlen? Die Tragik ist, dass hier einer ermordet wurde, der sich auch im Hinblck auf Gewalteskalation vorbildlich verhalten hat. Nicht gerade ein ermutigendes Beispiel für mehr Zivilcourage.

[Tantris]

In diesem Fall ja. Aber zu über 80% geht die Aggression von Moslems aus.
Viel zu oft hat sich gezeigt, das man den Typen nicht mit Deeskalation kommen kann, nur Opfer deeskalieren. Die lassen nur Täter in Ruhe, weil sie Angst haben, selber was abzubekommen.

Zeta, warum bestrafst du alle menschen, die versuchen, dich ernst zu nehmen?

[vonHeinrich]

Das bringt schon was, nur wer soll das bezahlen? Die Tragik ist, dass hier einer ermordet wurde, der sich auch im Hinblck auf Gewalteskalation vorbildlich verhalten hat. Nicht gerade ein ermutigendes Beispiel für mehr Zivilcourage.

Scheiss was auf die Zivilcourage, etwa bekomme ich einen Schädelbasisbruch und die Anderen Sozialstunden, oder ich eine Anzeige wegen übermäßige Gewaltanwendung. :sick:

[Tantris]

Scheiss was auf die Zivilcourage, etwa bekomme ich einen Schädelbasisbruch und die Anderen Sozialstunden, oder ich eine Anzeige wegen übermäßige Gewaltanwendung. :sick:

Ich weiss, es ist dein hobby, aber hin und wieder, bitte, die realität nicht ganz ausser acht lassen, sonst stirbst du noch an herzinfarkt vor aufregung über deine eigenen erfindungen...

Nicht sozialstunden, sondern eine anklage wegen mord wird von der StA vorbereitet.

Nichts zu danken, und prost, kamerad!

[adal]

Scheiss was auf die Zivilcourage, etwa bekomme ich einen Schädelbasisbruch und die Anderen Sozialstunden, oder ich eine Anzeige wegen übermäßige Gewaltanwendung. :sick:

Genau. Alles Scheiße außer Mutti und die Vorbestraften von der NPD.

[lamb of god]

Wie Wasteland es schon sagte. Bei solchen Aktionen ist eigener Einsatz viel zu gefährlich. Erfahrungen zeigen, dass man bei solchem Gesocks mit sowas mehr Eindruck schindet als wenn man 'ne grosse Klappe hat oder wie Typ Muckiebude aussieht. 2 Hundeführer mit ausgebildeten Schutzhunden auf jeden Bahnhof und Ruhe ist. Hunde sind präventiv besser als alle Alarmanlagen und schützen besser vor Übergriffen als Messer, Reizgas oder dergleichen. Hunde sind überdies schneller und geländegängiger als Menschen. Erst Recht wenn sie im Doppelpack auftreten. Die Statistiken können nur marginal von Übergriffen auf Hundeführer(egal ob zivil oder dienstlich) größerer Rassen berichten.

Warum ist das so?
Hunde allgemein, aber insb. dieses Formats kann man weder verbal noch nonverbal(z.B. zücken eines Messers) bedrohen. Die halten auch nicht die Klappe. Wenn es sich um ausgebildete Schutzhunde rennen die auch nicht weg, wenn sie mal was abbekommen. Menschen kann man mit sowas immer einschüchtern. Ich habe genug Fälle erlebt wo sich die Polizei in Unterzahl einfach verdrückt und abgewartet hat. Meistens bei Fussballspielen. Was da seitens der Polizei abgeht spottet oft jeder Beschreibung.

[vonHeinrich]

Genau. Alles Scheiße außer Mutti und die Vorbestraften von der NPD.

Polizeisprecher Wolfgang Wenger: „Wir sagen weiterhin ganz klar: Misch dich ein. Wenn sich niemand mehr einmischt, wenn wir in eine Wegschaugesellschaft rutschen, dann droht höchste Gefahr.“ Doch der Polizist weiß auch: „Manchmal ist Zivilcourage aus der Distanz sinnvoller.“ Es sei wichtig, andere Personen zu Hilfe zu rufen. So wie der 50-Jährige, der per Handy die Polizei rief. Leider kam die Hilfe für den couragierten Münchner zu spät.


Lang lebe die Demokratie! :hat:

[Marcin]

Wie Wasteland es schon sagte. Bei solchen Aktionen ist eigener Einsatz viel zu gefährlich. Erfahrungen zeigen, dass man bei solchem Gesocks mit sowas mehr Eindruck schindet als wenn man 'ne grosse Klappe hat oder wie Typ Muckiebude aussieht. 2 Hundeführer mit ausgebildeten Schutzhunden auf jeden Bahnhof und Ruhe ist. Hunde sind präventiv besser als alle Alarmanlagen und schützen besser vor Übergriffen als Messer, Reizgas oder dergleichen. Hunde sind überdies schneller und geländegängiger als Menschen. Erst Recht wenn sie im Doppelpack auftreten. Die Statistiken können nur marginal von Übergriffen auf Hundeführer(egal ob zivil oder dienstlich) größerer Rassen berichten.

Nun hat man einen Killerköter nicht immer dabei und trotzdem kann es Situationen geben, in welchen man direkt eingreifen muss und nicht erst auf das Eintreffen der Polizei warten kann. Der aktuelle Fall wäre hierfür ein perfektes Beispiel. Stell Dir vor, man hätte durch Zufall beobachtet, wie die beiden Jugendlichen auf den Mann einprügeln. Da hätte man doch einschreiten müssen, vorausgesetzt man sei dazu in der Lage.

[Wasteland]

Polizeisprecher Wolfgang Wenger: „Wir sagen weiterhin ganz klar: Misch dich ein. Wenn sich niemand mehr einmischt, wenn wir in eine Wegschaugesellschaft rutschen, dann droht höchste Gefahr.“ Doch der Polizist weiß auch: „Manchmal ist Zivilcourage aus der Distanz sinnvoller.“ Es sei wichtig, andere Personen zu Hilfe zu rufen. So wie der 50-Jährige, der per Handy die Polizei rief. Leider kam die Hilfe für den couragierten Münchner zu spät.


Lang lebe die Demokratie! :hat:

Was hat denn das mit Demokratie zu tun?

[adal]

Polizeisprecher Wolfgang Wenger: „Wir sagen weiterhin ganz klar: Misch dich ein. Wenn sich niemand mehr einmischt, wenn wir in eine Wegschaugesellschaft rutschen, dann droht höchste Gefahr.“ Doch der Polizist weiß auch: „Manchmal ist Zivilcourage aus der Distanz sinnvoller.“ Es sei wichtig, andere Personen zu Hilfe zu rufen. So wie der 50-Jährige, der per Handy die Polizei rief. Leider kam die Hilfe für den couragierten Münchner zu spät.

Wenn einerseits niemand allgegenwärtige Polizeipräsenz bezahlen kann und will und andererseits jeder wegschaut, wenn etwas passiert, können sich Straftäter im öffentlichen Raum alles erlauben. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[lamb of god]

vorausgesetzt man sei dazu in der Lage.

Nach Angaben der Poizei befanden sich 15 weitere nicht näher beschriebene Personen an der Station von denen mehre den Notruf wählten.Wenn man den besagtten Zeitrahmen betrachtet in dem all dies geschah wäre der Einsatz einer Schusswaffe oder eines einsatzbereiten Hundes die einzigen Mittel gewesen die dem Mann geholfen hätten.