Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

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pikant
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon pikant » Do 23. Nov 2017, 14:44

JJazzGold hat geschrieben:(23 Nov 2017, 14:42)

Wie lange dauerten noch mal die letzten Sondierungen zur GroKo mit ungewissem Ausgang? Helfen Sie mir mal auf die Sprünge, waren es zwei oder drei Monate?


bei mir wurde Sorgfalt vor Schnelligkeit gehen!
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon JJazzGold » Do 23. Nov 2017, 14:46

pikant hat geschrieben:(23 Nov 2017, 14:43)

dann haette man unterbrechen koennen mit Denkpause und nach einer oder zwei Wochen weiter.
Einseitig zu kuendigen ist kein guter Stil - wenn man nicht zusammenkommt, dann geht man gemeinsam vor die Presse - ja!


Das wollten die Hinterbliebenen vermeiden. Die blieben auf Einladung Seehofers zurück im Raum.
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon JJazzGold » Do 23. Nov 2017, 14:53

pikant hat geschrieben:(23 Nov 2017, 14:44)

bei mir wurde Sorgfalt vor Schnelligkeit gehen!
Deutschland kann es sich leisten ueber Monate nur geschaeftsfuehrend regiert zu werden ohne dass man es gross merkt



Mir reichten meist zwei Tage, um realistisch einschätzen zu können, ob weitere Verhandlungen noch sinnvoll sind. Da hat die FDP mit vier Wochen ihrer Sorgfaltspflicht reichlich Genüge getan.

Sie tun gerade so, als ob Deutschland in der Krise versinken würde, nur weil seit der Wahl vier Wochen mit einer handlungsfähigen geschäftsführenden Regierung verstrichen sind. Sollten sich Union und SPD tatsächlich zu Koalitionsverhandlungen zusammen setzen, empfehle ich Ihnen Baldrian, denn diese Gespräche werden weitaus länger als vier Wochen dauern und Deutschland wird trotzdem nicht untergehen.
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon crycorner » Do 23. Nov 2017, 14:55

pikant hat geschrieben:(23 Nov 2017, 14:43)

dann haette man unterbrechen koennen mit Denkpause und nach einer oder zwei Wochen weiter.
Einseitig zu kuendigen ist kein guter Stil - wenn man nicht zusammenkommt, dann geht man gemeinsam vor die Presse - ja!


Das hätte ich gerne gesehen, wie man eine Sondierungspause medial begründet hätte, ohne dass die BILD titelt: "Deutschland ohne Regierung, und die Parteichefs machen Pause"....

Es gab für die Sondierungsgespräche eine Deadline. Donnerstag hätte Schluss sein müssen. Die Deadline wurde überschritten. Weit. Die FDP hat für sich selbst öffentlich eine Deadline gesetzt und auch diese immerhin ein paar Stunden überzogen. Und dann muss aber auch irgendwann mal Schluss sein. Ich bin mir sicher, dass die Parteien sich aufeinander zubewegt haben. Jeder war kompromissbereit. Aber niemand zum Preise des Verlustes seiner politischen Identität. Schon gar nicht die FDP, die ihre politische Identität schon allzu oft über Bord geworfen hat.
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon pikant » Do 23. Nov 2017, 14:57

JJazzGold hat geschrieben:(23 Nov 2017, 14:53)


Sollten sich Union und SPD tatsächlich zu Koalitionsverhandlungen zusammen setzen, empfehle ich Ihnen Baldrian, denn diese Gespräche werden weitaus länger als vier Wochen dauern und Deutschland wird trotzdem nicht untergehen.[/color]


habe ich doch geschrieben, dass es sich Deutschland monatelang leisten kann mt einer geschaeftsfuehrenden Regierung auszukommen und keiner merkt es so richtig.

der Soli wird jetzt leider nicht abgebaut und das kreide ich der FDP an und es wird wohl auch keine Steuererleichterungen im grossen Umfang geben..
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon pikant » Do 23. Nov 2017, 15:00

crycorner hat geschrieben:(23 Nov 2017, 14:55)

Das hätte ich gerne gesehen, wie man eine Sondierungspause medial begründet hätte, ohne dass die BILD titelt: "Deutschland ohne Regierung, und die Parteichefs machen Pause"....

Es gab für die Sondierungsgespräche eine Deadline. Donnerstag hätte Schluss sein müssen. Die Deadline wurde überschritten. Weit. Die FDP hat für sich selbst öffentlich eine Deadline gesetzt und auch diese immerhin ein paar Stunden überzogen. Und dann muss aber auch irgendwann mal Schluss sein. Ich bin mir sicher, dass die Parteien sich aufeinander zubewegt haben. Jeder war kompromissbereit. Aber niemand zum Preise des Verlustes seiner politischen Identität. Schon gar nicht die FDP, die ihre politische Identität schon allzu oft über Bord geworfen hat.


das haben wir doch jetzt und ja Deadlines zu setzen ist nicht klug.

es bestand doch ueberhaupt keine Eile zu einer Entscheidung zu kommen und Finanzminister Altmeier hatte doch schon vor Wochen gesagt, dass man erst 2018 zu einer neuen Regierung kommen wird.
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon relativ » Do 23. Nov 2017, 15:03

crycorner hat geschrieben:(23 Nov 2017, 14:55)

Das hätte ich gerne gesehen, wie man eine Sondierungspause medial begründet hätte, ohne dass die BILD titelt: "Deutschland ohne Regierung, und die Parteichefs machen Pause"....

Es gab für die Sondierungsgespräche eine Deadline. Donnerstag hätte Schluss sein müssen. Die Deadline wurde überschritten. Weit. Die FDP hat für sich selbst öffentlich eine Deadline gesetzt und auch diese immerhin ein paar Stunden überzogen. Und dann muss aber auch irgendwann mal Schluss sein. Ich bin mir sicher, dass die Parteien sich aufeinander zubewegt haben. Jeder war kompromissbereit. Aber niemand zum Preise des Verlustes seiner politischen Identität. Schon gar nicht die FDP, die ihre politische Identität schon allzu oft über Bord geworfen hat.

Jo die arme FDP.
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und ja der Soli!
Hilfe nach einer Legislaturperiode hätte die Klientel von der FDP immer noch Soli zahlen muessen und dies stand auch noch so im Programm der bösen CDU. Na dann muss ich natürlich gehen. :?:
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 23. Nov 2017, 15:08

relativ hat geschrieben:(23 Nov 2017, 15:03)

Jo die arme FDP.
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Vielleicht fühlte die FDP sich nicht bereit. Sie ist ganz neu im Spiel, quasi ihr erstes mal.
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon JJazzGold » Do 23. Nov 2017, 15:11

pikant hat geschrieben:(23 Nov 2017, 14:57)

habe ich doch geschrieben, dass es sich Deutschland monatelang leisten kann mt einer geschaeftsfuehrenden Regierung auszukommen und keiner merkt es so richtig.

der Soli wird jetzt leider nicht abgebaut und das kreide ich der FDP an und es wird wohl auch keine Steuererleichterungen im grossen Umfang geben..


Die CDU hat doch den Soliabbau im Programm, allerdings sehr langfristig und in sehr kleine Schritte unterteilt. Vielleicht erleben wir das Ende des Solis ja noch beide?
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon Unité 1 » Do 23. Nov 2017, 15:16

JJazzGold hat geschrieben:(23 Nov 2017, 14:39)

Weshalb hätte die FDP nicht sondieren sollen? Es ist in Politik, wie Wirtschaft, wie auch vor privaten Verträgen ein gängiges Prozedere erst zu auditieren/sondieren, dann die Fakten zu betrachten und erst danach zu entscheiden, ob ein Vertrag geschlossen wird, oder nicht.

Würde sich jede Partei bei Zweifel am Erfolg gleich in die Oppositionsecke zurückziehen müssen, hätten wir des öfteren Neuwahlen ansetzen müssen. Es bestand immerhin die Möglichkeit, dass die Grünen sich als zuverlässig erwiesen hätten.

Sie sagten, es haperte am Vertrauen in die Vertragstreue. Entweder ist eine Vertrauensbasis von vornherein nicht vorhanden. Dann hilft auch keine Auditierung, da Vertrauen in diesem Fall nicht durch etwaige Änderungen von Prozessabläufen plötzlich erwächst. Da bliebe die Frage, warum man sich mit einer Partei an den Verhandlungstisch setzen sollte, wenn man ihr nur so weit vertraute, wie Altmaier einen Pudding werfen kann.

Oder es kamen während der Sondierungen plötzlich Zweifel, dass die Grünen sich an einen zu vereinbarenden Koalitionsvertrag halten. Aber warum sollte das so sein? Grundlegend berühren Inhalte nicht das Vertrauen. Man einigt sich oder nicht. Kommt eine Einigung zustande, dann liegen bewertbare Ergebnisse auf dem Tisch. Davon auszugehen, dass eine Vertragspartei Punkte der Einigung von vornherein und vorsätzlich zu brechen gedenkt, führt wieder zum ersten Punkt und zur Frage, warum, wenn Lindner keinen Bock hatte, sich denn überhaupt getroffen und verhandelt wurde. (Weil eine Verweigerungshaltung schlecht aussähe, das ist mir schon klar.) Zweitens legen Sondierungen nur den eigentlichen Verhandlungsrahmen fest - ohne bestehenden Koalitionsvertrag zu erwarten, dass eine Vertragspartei sich nicht daran halte, wirkt entrückt.
Zuletzt geändert von Unité 1 am Do 23. Nov 2017, 15:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon Uffzach » Do 23. Nov 2017, 15:16

Alexyessin hat geschrieben:(23 Nov 2017, 09:44)

Nein, denn in Trizonesien hat diesen Part die Union übernommen - mit Abstrichen von drei Landesverbänden im Norden der FDP. Erkenne den Unterschied.


Meine Aussage bezog sich auf die FPÖ, welche ich mit der AfD verglichen habe bzgl. der Entwicklung welche alle neuen Parteien durchmachen.

Merkst wie du schon wieder die falsche Richtung nimmst? Das scheint deine Strategie hier zu sein ... Konversation als Nebelkerze :D
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon JJazzGold » Do 23. Nov 2017, 15:17

relativ hat geschrieben:(23 Nov 2017, 15:03)

Jo die arme FDP.
"Das Gefühl" der Geborgenheit/Sicherheit hat nicht gestimmt"...mir kommen die Tränen
und ja der Soli!
Hilfe nach einer Legislaturperiode hätte die Klientel von der FDP immer noch Soli zahlen muessen und dies stand auch noch so im Programm der bösen CDU. Na dann muss ich natürlich gehen. :?:
Ich kann es drehen und wenden wie ich will, auch wenn ich versuche dies mehr zu Gunsten der FDP machen, komme ich immer wieder auf ein Wort. "UNNÖTIG"


Sind Sie ein, ab und zu oder kontinuierlicher, Wähler der Grünen? Falls ja, dann können Sie mir vielleicht die Frage beantworten, wem ich denn nun Glauben schenken soll bei den widersprüchlichen Aussagen, Habeck oder Özdemir?
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon relativ » Do 23. Nov 2017, 15:19

JJazzGold hat geschrieben:(23 Nov 2017, 15:17)

Sind Sie ein, ab und zu oder kontinuierlicher, Wähler der Grünen? Falls ja, dann können Sie mir vielleicht die Frage beantworten, wem ich denn nun Glauben schenken soll bei den widersprüchlichen Aussagen, Habeck oder Özdemir?


1. spielt es heirbei keine Rolle wen ich wähle
2. evtl. sagst du mir auch um welche Ausagen es sich handelt?
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon jorikke » Do 23. Nov 2017, 15:40

JJazzGold hat geschrieben:(23 Nov 2017, 13:55)

Zu einem Vertrag gehört das Vertrauen, dass die Partner sich in der Durchführung an die gelisteten Punkte halten.

Welcher Aussage bezüglich der Sondierung vertrauen Sie, Habecks oder Özdemirs?



Bei den Verhandlungen gab es einen Schmidt und mehrere Schmidtchen.
Es stimmt, Vertrauen ist die Basis. Man kann es schaffen oder vertändeln.
Bei einem Schmidtchen wird es bei künftigen Fragen der Zusammenarbeit an Vertrauen mangeln.
Schmidtchen wird sich für eine ziemliche Weile hinten an stellen müssen.
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon crycorner » Do 23. Nov 2017, 15:54

pikant hat geschrieben:(23 Nov 2017, 15:00)

das haben wir doch jetzt und ja Deadlines zu setzen ist nicht klug.

es bestand doch ueberhaupt keine Eile zu einer Entscheidung zu kommen und Finanzminister Altmeier hatte doch schon vor Wochen gesagt, dass man erst 2018 zu einer neuen Regierung kommen wird.


Eine Deadline zu setzen, ist immer (!), wirklich absolut immer (!), klug.

Die Donnerstag Deadline war - wenn ich jetzt nicht irgendwas durcheinander bringe - die Deadline von Merkel. Die ist aufgeweicht worden.
Und wenn dann eine Deadline überschritten wird, kann man das noch rechtfertigen, WENN dann plötzlich Bewegung reinkommt. Glaubt man aber der FDP, ist es - zumindest bezogen auf die Ziele der FDP - eher rückwärts gegangen.
Insofern war eine baldige Einigung nicht erkennbar. Dann kann man auch direkt abbrechen. Da ist dann jede Minute mehr eine Verschwendung.
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon JJazzGold » Do 23. Nov 2017, 16:01

Unité 1 hat geschrieben:(23 Nov 2017, 15:16)

Sie sagten, es haperte am Vertrauen in die Vertragstreue. Entweder ist eine Vertrauensbasis von vornherein nicht vorhanden. Dann hilft auch keine Auditierung, da Vertrauen in diesem Fall nicht durch etwaige Änderungen von Prozessabläufen plötzlich erwächst. Da bliebe die Frage, warum man sich mit einer Partei an den Verhandlungstisch setzen sollte, wenn man ihr nur so weit vertraute, wie Altmaier einen Pudding werfen kann.

Oder es kamen während der Sondierungen plötzlich Zweifel, dass die Grünen sich an einen zu vereinbarenden Koalitionsvertrag halten. Aber warum sollte das so sein? Grundlegend berühren Inhalte nicht das Vertrauen. Man einigt sich oder nicht. Kommt eine Einigung zustande, dann liegen bewertbare Ergebnisse auf dem Tisch. Davon auszugehen, dass eine Vertragspartei Punkte der Einigung von vornherein und vorsätzlich zu brechen gedenkt, führt wieder zum ersten Punkt und zur Frage, warum, wenn Lindner keinen Bock hatte, sich denn überhaupt getroffen und verhandelt wurde. (Weil eine Verweigerungshaltung schlecht aussähe, das ist mir schon klar.) Zweitens legen Sondierungen nur den eigentlichen Verhandlungsrahmen fest - ohne bestehenden Koalitionsvertrag zu erwarten, dass eine Vertragspartei sich nicht daran halte, wirkt entrückt.


Eine Verweigerung von Anfang an wäre legitim gewesen, die SPD hat diese für sich in Anspruch genommen.

Nichts desto trotz bin ich der Meinung, dass sich eine Sondierung immer lohnt, auch wenn das Fazit negativ ausfällt. Dass diese mit einer 50:50 Chance behaftet war, war allen Beteiligten bewusst und daran hat auch keiner der Beteiligten Zweifel gelassen.

Der Fehler der externen Beobachter war, anfänglich auch meiner, allein vom Zustandekommen einer Sondierung darauf zu schließen, es würde sich ggfls. doch rütteln und am Ende eine halbwegs stabile Regierung ergeben, die wenigstens anteilig meinen Interessen widerspiegelt. Das ist auch ein wenig die Friede, Freude, Eierkuchen Erwartung zu verdanken, die uns die vergangenen Wahlen gelehrt haben. Den leisen Zweifel, in Abetracht wie sich der letzte Koalitionsvertrag der schwarz-gelben Koalition auf die FDP ausgewirkt hat und der etwas weniger leise Zweifel, welche weitreichenderen Auswirkungen diese Viererkonstellation Jamaika Koalition haben könnte, den habe ich zugunsten des Abwartens, wie sich die Sondierung entwickeln würde, einen Versuch ist es wert, hintangestellt, aber nicht gelöscht. Eine Sondierung, die in ihrer Tiefe, völlig verfehlt für eine Sondierung im übrigen, den Koalitionsgesprächen gleichzusetzen ist.

Letztendlich hat sich herausgestellt, dass es eben nicht passt, dass zuvor Beschlossenes wieder gekippt wurde, dass beschlossene Formulierungen erneut überarbeitet werden sollten, was ggfls. eine völlig andere Aussage und Auswirkung dargestellt hätte, das nachträglich Einwände eingereicht wurden, die zuvor nicht genannt, gelistet worden waren und zu einem Zeitpunkt x stand man vor nicht bereinigbaren “Neins“, kurz, was den negativen 50% Erwartung entsprach.

Dann die Haltung einzunehmen, angesichts des Erreichten und überwiegend Unerreichten, zuzüglich unverhandelbarer konträrer Standpunkte zu sagen, das wird nichts, halte ich nicht für ehrenrührig, sondern für anerkennenswert realistisch und konsequent.

Hätte man sich gar nicht erst darauf eingelassen, dann wäre man um etliche Erkenntnisse ärmer, die ggfls. einer zukünftigen Zusammenarbeit, oder Oppositionsarbeit, zugute kommen, inhaltlich wie zeitlich und nicht zuletzt in der Vertrauensbildung. Das wird, auch das eines dieser Erkenntnisse, keine Jamaika Koalition auf Bundesebene sein, aber es wird im Zuge anderer Koalitionsmöglichkeiten zum Tragen kommen.

Was damit nicht nur einem Verlust, Jamaikakoaltion, entspricht, sondern auch einem Gewinn dieser Gespräche. Hätte man darauf verzichten sollen, indem man von Anfang an die Zweifel hätte überwiegen lassen? Die Frage müssen Sie für sich beantworten, ich habe sie bereits beantwortet, mit nein. :)
Zuletzt geändert von JJazzGold am Do 23. Nov 2017, 17:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon JJazzGold » Do 23. Nov 2017, 16:04

jorikke hat geschrieben:(23 Nov 2017, 15:40)

Bei den Verhandlungen gab es einen Schmidt und mehrere Schmidtchen.
Es stimmt, Vertrauen ist die Basis. Man kann es schaffen oder vertändeln.
Bei einem Schmidtchen wird es bei künftigen Fragen der Zusammenarbeit an Vertrauen mangeln.
Schmidtchen wird sich für eine ziemliche Weile hinten an stellen müssen.


Dann soll es so sein. Hintanstellen ist nicht generell erstebenswert, aber auch nicht ehrenrührig.
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon JJazzGold » Do 23. Nov 2017, 16:08

relativ hat geschrieben:(23 Nov 2017, 15:19)

1. spielt es heirbei keine Rolle wen ich wähle
2. evtl. sagst du mir auch um welche Ausagen es sich handelt?


Da ich müsste ich erst meinen Beitrag von heute mittag heraussuchen. So wichtig ist es dann auch nicht, ich habe mich zwischenzeitlich für Habecks Version entschieden, vergessen Sie, dass ich Sie gefragt habe.
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon Alexyessin » Do 23. Nov 2017, 16:15

Uffzach hat geschrieben:(23 Nov 2017, 15:16)

Meine Aussage bezog sich auf die FPÖ, welche ich mit der AfD verglichen habe bzgl. der Entwicklung welche alle neuen Parteien durchmachen.


Nur waren alle Parteien bis auf die SPÖ in Österreich neue PArteien. Somit fällt dein Beispiel wieder flach. Wie schon im CSU Thread angemerkt:

Mach dich vorher schlau.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
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Re: Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

Beitragvon relativ » Do 23. Nov 2017, 16:17

JJazzGold hat geschrieben:(23 Nov 2017, 10:09)


Es hat wohl eher am Vertrauen auf die Partner gehapert.

Ich frage mich nicht erst seit gestern, als Özdemir bei Lanz wieder einmal erzählte, man hätte sich ja quasi schon geeinigt und dann seien Lindner&co plötzlich aufgestanden und aus dem Raum gestürzt, welchem der Grünen ich Glauben schenken soll.

Habeck, der konstatiert, man sei von einer Einigung weit entfernt gewesen, so weit, dass die Grünen selbst mehrfach überlegt hätten die Sondierung abzubrechen und einen Teil der Schuld des Scheiterns bei Trittin verortet.

Oder Özdemir, der trotz der Aussage Kubickies, man habe allen mitgeteilt, explizit im Gespräch mit Frau Merkel, dass man soweit in Stagnation geraten sei, das eine weitere Sondierung als sinnlos betrachtet wurde, nach wie vor behauptet, die FDP, hätte sich einfach nur vom Acker gemacht.

Einer von beiden erzählt die Unwahrheit, aber wer von beiden?

Bei solch konträren Aussagen der Grünen kann ich nachvollziehen, dass sich keine Vertrauensgrundlage mit den Grünen schaffen liess, wenn selbst die Grünen intern völlig unterschiedliche Betrachtungsweisen aufweisen.

Schau mal ich habe deine post von heute Mittag :D gefunden.
Nunja evtl. liegen diese verschiedenen Sichtweisen schon daran, daß nicht alle gleichzeitig mit allen geredet haben. Wer weiss was dort unter weniger Augen alles zur Sprache kam, bei dem Habeck gar nicht zugegen war.
Lässt sich also zum Teil wenigstens erklären.
Aber gut ändert auch nix an meiner Sichtweise der FDP entsprechend.
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