Fragen zum Wahlrecht.
Moderator: Moderatoren Forum 2
- garfield336
- Beiträge: 14071
- Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
- Wohnort: Luxemburg
Fragen zum Wahlrecht.
Ich habe eine Frage zum Wahlrecht.
Angenommen eine Partei gewinne 299 Wahlkreise mit erst Stimme.
Erhält aber per Zweitstimme nur 5% der Wählerstimmen.
müsste man in so einem Falle das Parlament auf 5980 Abgeordnete aufblähen ? 299entsprechen ja nur 5%
Angenommen eine Partei gewinne 299 Wahlkreise mit erst Stimme.
Erhält aber per Zweitstimme nur 5% der Wählerstimmen.
müsste man in so einem Falle das Parlament auf 5980 Abgeordnete aufblähen ? 299entsprechen ja nur 5%
- Kritikaster
- Beiträge: 23730
- Registriert: Sa 1. Okt 2016, 00:55
- user title: TROLLJÄGER
- Wohnort: Unbedeutender, abgelegener Seitenarm der Milchstrasse
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Ich gehe mal davon aus, dass in so einem rein hypothetischen Fall eine der anderen Verfahrensweisen Anwendung fände:garfield336 hat geschrieben:(27 Sep 2017, 10:48)
Ich habe eine Frage zum Wahlrecht.
Angenommen eine Partei gewinne 299 Wahlkreise mit erst Stimme.
Erhält aber per Zweitstimme nur 5% der Wählerstimmen.
müsste man in so einem Falle das Parlament auf 5980 Abgeordnete aufblähen ? 299entsprechen ja nur 5%
Umgang mit Überhangmandaten:
Das Parlament wird um die Überhangmandate vergrößert, ein Ausgleich der Sitzverteilung im Parlament findet nicht statt
Nach der Verteilung der Überhangmandate findet ein Ausgleich des Sitzverhältnisses im Gremium statt, sodass das Stimmenverhältnis erhalten bleibt
Die Überhangmandate werden nicht zugeteilt
Die Überhangmandate werden zugeteilt, dafür verliert die Partei Sitze, die ihr nach dem Stimmenverhältnis zustünden
Die verschiedenen Methoden des Umgangs mit Überhangmandaten haben Vorteile, aber auch Nachteile. So wird bei der Nichtvergabe von Überhangmandaten der Wählerwille geschwächt, da die Wahlentscheidung nicht exakt umgesetzt wird. Bei einem Ausgleich des Sitzzuteilung kann es zu einer Verzerrung des Verhältnisses zwischen den Parteien kommen. https://www.polyas.de/wahllexikon/ueberhangmandat
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
-
- Beiträge: 2344
- Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Tolle Idee - ich bin begeistert
~ 6.000 Abgeordnete könnten sich sicher sehr viel mehr um die Bürger kümmern - ein Verhältnis 1 : 10.250 statt wie jetzt 1 :88.000 würde der Demokratie sicher weiteren Auftrieb zukommen lassen. Auch für Lobbyisten würde das wesentlich mehr Arbeit und besonders hohe Kosten bedeuten - also eine wunderbare "Win -Win" Situation.
Rund 6.000 mehr Menschen mit einem geregelten Einkommen - womöglich müsste dann die Superhalle die Adolf ursprünglich für "Germania" bauen wollte, endlich in Angriff genommen werden - Bundestagsveranstaltungen rund um die Uhr an 365 Tagen mit spannenden Diskussionen - endlich würde Politik "en masse" Realität
Bei 61,5 Millionen Wahlberechtigten, nach einer langen Zeit des Wartens, eine ordentliches Gegengewicht im Parlament
~ 6.000 Abgeordnete könnten sich sicher sehr viel mehr um die Bürger kümmern - ein Verhältnis 1 : 10.250 statt wie jetzt 1 :88.000 würde der Demokratie sicher weiteren Auftrieb zukommen lassen. Auch für Lobbyisten würde das wesentlich mehr Arbeit und besonders hohe Kosten bedeuten - also eine wunderbare "Win -Win" Situation.
Rund 6.000 mehr Menschen mit einem geregelten Einkommen - womöglich müsste dann die Superhalle die Adolf ursprünglich für "Germania" bauen wollte, endlich in Angriff genommen werden - Bundestagsveranstaltungen rund um die Uhr an 365 Tagen mit spannenden Diskussionen - endlich würde Politik "en masse" Realität
Bei 61,5 Millionen Wahlberechtigten, nach einer langen Zeit des Wartens, eine ordentliches Gegengewicht im Parlament
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Hallo Garfield.
Unser Bundeswahlgesetz (BWG) spricht zwar von keiner Höchstgrenze an Abgeordneten - aber von einer Mindestzahl! Nämlich mit Änderung des BWG vom 3. Mai 2016 wurde die Mindestzahl auf 598 Abgeordneten festgelegt. Da also keine Obergrenze festgeschrieben ist, ist eine Aufblähung des Bundestages ohne Weiteres möglich - hat es vergangenheitlich auch schon immer gegeben.
Für die Berechnung der Sitzverteilung gibt es verschiedene Verfahren:
Es gibt ja auch den umgekehrten Fall, daß etwa eine Partei unter der Fünf-Prozent-Hürde bleibt, aber trotzdem im Bundestag sitzt - nämlich dann, wenn sie mindestens drei Direktmandate erringt. Deiner Logik folgend, müßten wir ja dann den Bundestag verkleinern - weil ja dann keine Überhang- und der Ausgleichsmandate anfallen würden, sondern Minusmandate.
mit Verlaub:garfield336 hat geschrieben:Ich habe eine Frage zum Wahlrecht.
Angenommen eine Partei gewinne 299 Wahlkreise mit erst Stimme.
Erhält aber per Zweitstimme nur 5% der Wählerstimmen.
müsste man in so einem Falle das Parlament auf 5980 Abgeordnete aufblähen ? 299entsprechen ja nur 5%
- als ich Deinen Beitrag und Deine Rechnung gelesen habe, habe ich erstmal gestaunt.
Unser Bundeswahlgesetz (BWG) spricht zwar von keiner Höchstgrenze an Abgeordneten - aber von einer Mindestzahl! Nämlich mit Änderung des BWG vom 3. Mai 2016 wurde die Mindestzahl auf 598 Abgeordneten festgelegt. Da also keine Obergrenze festgeschrieben ist, ist eine Aufblähung des Bundestages ohne Weiteres möglich - hat es vergangenheitlich auch schon immer gegeben.
- Zum Beispiel gehörten dem Parlament wegen der Überhang- und der Ausgleichsmandate statt 598 Abgeordnete bislang 630 Abgeordnete an - aus selbigem Grund werden im neuen Bundestag auch künftig die 709 Abgeordneten enger zusammen rücken müssen.
- Das Bundesgebiet ist derzeit in 299 Wahlkreise eingeteilt. Die Gewinner dieser 299 Wahlkreise werden über die Erststimme (Wahlkreiskandidat) vergeben. Die anderen 299 werden über die Zweitstimmen (Parteilisten) verteilt.
Für die Berechnung der Sitzverteilung gibt es verschiedene Verfahren:
- Unter Anderem die Berechnung nach Hare/Niemeyer, nach d’Hondt oder nach Sainte-Laguë. Letzteres gleicht die Nachteile der anderen Berechnungsverfahren hinsichtlich der Bevorteilung großer Parteien (im Verhältnis zu kleineren Parteien) weitestgehend aus.
Es gibt ja auch den umgekehrten Fall, daß etwa eine Partei unter der Fünf-Prozent-Hürde bleibt, aber trotzdem im Bundestag sitzt - nämlich dann, wenn sie mindestens drei Direktmandate erringt. Deiner Logik folgend, müßten wir ja dann den Bundestag verkleinern - weil ja dann keine Überhang- und der Ausgleichsmandate anfallen würden, sondern Minusmandate.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Hallo immernoch_ratlos.
Ironie aus!
Ironie aus!
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
- garfield336
- Beiträge: 14071
- Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
- Wohnort: Luxemburg
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Klar ist es nur ein theoretischer Fall. Das habe ich ja nicht bestritten.
- garfield336
- Beiträge: 14071
- Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
- Wohnort: Luxemburg
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Ich kenne nur Systeme wo die Zahl der Abgeordneten festgelegt ist.
- Skull
- Moderator
- Beiträge: 27077
- Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
- user title: woaussie
- Wohnort: NRW / ST
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Maximal 598 plus 299.
Wenn ich das richtig im Kopf habe...
mfg
Wenn ich das richtig im Kopf habe...
mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Hallo Skull.
Nein Skull: es gibt keine konkrete Obergrenze - eine rechnerische Höchstzahl wird sich schon ergeben - JA! ... die ist aber nicht festgelegt. Deine Zahlen könnten schon stimen, solange aber derjenige, der diese Zahlen zuerst genannt hat, nicht erklärt hat, wie er diese errechnet hat, sind sie nebulös.Skull hat geschrieben:Maximal 598 plus 299.
Wenn ich das richtig im Kopf habe...
mfg
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
- Skull
- Moderator
- Beiträge: 27077
- Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
- user title: woaussie
- Wohnort: NRW / ST
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Meines Wissens...wenn ich es richtig im Kopf habe...schrieb ich.Der Neandertaler hat geschrieben:(27 Sep 2017, 20:14)
Hallo Skull.
Nein Skull: es gibt keine konkrete Obergrenze - eine rechnerische Höchstzahl wird sich schon ergeben - JA! ... die ist aber nicht festgelegt. Deine Zahlen könnten schon stimen, solange aber derjenige, der diese Zahlen zuerst genannt hat, nicht erklärt hat, wie er diese errechnet hat, sind sie nebulös.
Vor gefühlten 100 Jahren habe ich mich mich mal damit beschäftigt.
Entsprechend der Gesetztestexte, des Wahlrechtes und des angewandten Sitzverteilungverfahrens.
Und da kam im Grundprinzip heraus:
Partei A erhält 100 Prozent aller Zweitstimmen. Partei B setzt sich mit 100 Prozent der Direktkandidaten durch.
100 Prozent Sitzverteilung bedeutet 598 Abgeordnete von 598 Abgeordneten, die im Gesetz eigentlich vorgesehen sind.
299 Direktkandidaten ziehen natürlich TROTZDEM durch die Erststimme ein.
Somit verbleibt im extremsten Fall immerhin noch eine zweidrittel Mehrheit für die Partei der 100 Prozent Zweitstimmen.
Überhangmandate und frühere Ausgleichmandate können und konnten das noch modifizieren.
Da sollte sich mal jemand EXAKT mit allen geltenden Gesetzten Regeln im Wahlrecht vertraut machen.
Tausende von Abgeordnete schliesse ich...in jedem Fall aus.
mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
- Cat with a whip
- Beiträge: 13369
- Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Theoretisch ja. Dürfte beruhigenderweise so warscheinlich sein wie 6 mal hintereinander den jackpot beom Lotto knacken.garfield336 hat geschrieben:(27 Sep 2017, 10:48)
Ich habe eine Frage zum Wahlrecht.
Angenommen eine Partei gewinne 299 Wahlkreise mit erst Stimme.
Erhält aber per Zweitstimme nur 5% der Wählerstimmen.
müsste man in so einem Falle das Parlament auf 5980 Abgeordnete aufblähen ? 299entsprechen ja nur 5%
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
- garfield336
- Beiträge: 14071
- Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
- Wohnort: Luxemburg
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Deshlab habe ich ja gefragt, aber es gibt bereits unterschiedliche Meinungen hier.Skull hat geschrieben:(27 Sep 2017, 20:34)
Da sollte sich mal jemand EXAKT mit allen geltenden Gesetzten Regeln im Wahlrecht vertraut machen.
Tausende von Abgeordnete schliesse ich...in jedem Fall aus.
mfg
Interessant.
- Skull
- Moderator
- Beiträge: 27077
- Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
- user title: woaussie
- Wohnort: NRW / ST
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Ich bleibe bei meiner Meinung.garfield336 hat geschrieben:(28 Sep 2017, 08:43)
Deshlab habe ich ja gefragt, aber es gibt bereits unterschiedliche Meinungen hier.
Interessant.
Und ändere sie erst dann, wenn mir jemand anhand der Gesetze und Wahlordnung etwas anders darlegt.
mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Hallo Skull.
Überhangmandate gibt es erst seit 1949 und Ausgleichmandate erst seit 2013. 2008 befand das BVerfG in seinem Urteil dazu, daß es die bisherige Regelung zulasse, daß Überhangmandate in einem Umfang anfalle, "der den Grundcharakter der Bundestagswahl als Verhältniswahl aufhebt". Seit der Wahlrechtsänderung im Jahr 2013 werden nun Überhangmandate (der einen Partei) zusätzlich durch sogenannte Ausgleichsmandate vollständig ausgeglichen - also: den anderen Parteien im Verhältnis zugesprochen, bis das Verhältnis wieder stimmt. Deshalb kann auch keine Höchstgrenze an Abgeordneten-Sitze ausgesprochen werden.
Ich hatte Deinen Beitrag auch genau so verstanden:Skull hat geschrieben:Meines Wissens...wenn ich es richtig im Kopf habe...schrieb ich.
Vor gefühlten 100 Jahren habe ich mich mich mal damit beschäftigt.
Entsprechend der Gesetztestexte, des Wahlrechtes und des angewandten Sitzverteilungverfahrens.
Und da kam im Grundprinzip heraus:
Partei A erhält 100 Prozent aller Erststimmen. Partei B setzt sich mit 100 Prozent der Direktkandidaten durch.
100 Prozent Sitzverteilung bedeutet 598 Abgeordnete von 598 Abgeordneten, die im Gesetz eigentlich vorgesehen sind.
299 Direktkandidaten ziehen natürlich TROTZDEM durch die Erststimme ein.
Somit verbleibt im extremsten Fall immerhin noch eine zweidrittel Mehrheit für die Partei der 100 Prozent Zweitstimmen.
Überhangmandate und frühere Ausgleichmandate können und konnten das noch modifizieren.
Da sollte sich mal jemand EXAKT mit allen geltenden Gesetzten Regeln im Wahlrecht vertraut machen.
Tausende von Abgeordnete schliesse ich...in jedem Fall aus.
mfg
- "Meines Wissens...wenn ich es richtig im Kopf habe."
- Erststimme bedeutet ein-Direktmandat-geben - das sind diese 299 Sitze (= Anzahl der Wahlkreise). Als Verhältnis werden lediglich die restlichen (mindestens) 299 Sitze über die Zweitstimme vergeben - aber sie werden über Landeslisten vergeben.
Richtig!Skull hat geschrieben:Überhangmandate und frühere Ausgleichmandate können und konnten das noch modifizieren.
Überhangmandate gibt es erst seit 1949 und Ausgleichmandate erst seit 2013. 2008 befand das BVerfG in seinem Urteil dazu, daß es die bisherige Regelung zulasse, daß Überhangmandate in einem Umfang anfalle, "der den Grundcharakter der Bundestagswahl als Verhältniswahl aufhebt". Seit der Wahlrechtsänderung im Jahr 2013 werden nun Überhangmandate (der einen Partei) zusätzlich durch sogenannte Ausgleichsmandate vollständig ausgeglichen - also: den anderen Parteien im Verhältnis zugesprochen, bis das Verhältnis wieder stimmt. Deshalb kann auch keine Höchstgrenze an Abgeordneten-Sitze ausgesprochen werden.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Hallo.
@Skull:
garfield336 hat geschrieben:Deshlab habe ich ja gefragt, aber es gibt bereits unterschiedliche Meinungen hier.
Interessant.
Ich habe kein Problem damit, daß man mir nicht alles glaubt, was ich so im Laufe der Zeit ablasse - ich würde es ja auch nicht tun, wenn ich mich nicht schon etwas länger kennen würde. Aber das was ich geschrieben habe, ist keine Meinungsäußerung, sondern ein Faktum - in diversen (Wahl-) Veranstaltungen wird uns dieses so beigebracht.Skull hat geschrieben:Ich bleibe bei meiner Meinung.
Und ändere sie erst dann, wenn mir jemand anhand der Gesetze und Wahlordnung etwas anders darlegt.
mfg
@Skull:
- ich hoffe, Dich etwas zufriedener stellen zu können, wenn ich Dir ein detailierte Schilderung des Bundeswahlleiters verlinke - dem glaubst Du vielleicht. Auf der Seite der Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg (lpb) findest Du vielleicht zusätzlichge Antworten auf weitere Fragen.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
- Kritikaster
- Beiträge: 23730
- Registriert: Sa 1. Okt 2016, 00:55
- user title: TROLLJÄGER
- Wohnort: Unbedeutender, abgelegener Seitenarm der Milchstrasse
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Interessanter Beitrag!Der Neandertaler hat geschrieben:(28 Sep 2017, 14:59)
Hallo Skull.Ich hatte Deinen Beitrag auch genau so verstanden:Aber auch in Deiner jetzigen Logik ist etwas falsch:
- "Meines Wissens...wenn ich es richtig im Kopf habe."
Wenn also Partei A 100 Prozent aller Erststimmen erhält, kann sich nicht Partei B mit 100 Prozent der Direktkandidaten durchsetzen - ist also ein Widerspruch insich. Es ziehen also nicht (zu den mindestens 598 Abgeordneten) noch zusätzlich die 299-Direktkandidaten der Partei A - sondern diese 299 Sitze sind die Mindestgröße der Partei A ... wenn deren Prozentanteil, der über die Zweitstimme vergeben wird, ... wenn dieser weniger Sitze ergeben würde. Der Unterschied (Erststimme minus Zweitstimme muß mehr Erstimmen ergeben) ergibt dann die Überhangmandate. Diese Rechnung wird sodann für alle Parteien einzeln aufgemacht.Richtig!
- Erststimme bedeutet ein-Direktmandat-geben - das sind diese 299 Sitze (= Anzahl der Wahlkreise). Als Verhältnis werden lediglich die restlichen (mindestens) 299 Sitze über die Zweitstimme vergeben - aber sie werden über Landeslisten vergeben.
Überhangmandate gibt es erst seit 1949 und Ausgleichmandate erst seit 2013. 2008 befand das BVerfG in seinem Urteil dazu, daß es die bisherige Regelung zulasse, daß Überhangmandate in einem Umfang anfalle, "der den Grundcharakter der Bundestagswahl als Verhältniswahl aufhebt". Seit der Wahlrechtsänderung im Jahr 2013 werden nun Überhangmandate (der einen Partei) zusätzlich durch sogenannte Ausgleichsmandate vollständig ausgeglichen - also: den anderen Parteien im Verhältnis zugesprochen, bis das Verhältnis wieder stimmt. Deshalb kann auch keine Höchstgrenze an Abgeordneten-Sitze ausgesprochen werden.
Ich bin nun kein Mathematiker, weshalb ich einfach mal die Frage in den Raum stelle, ob sich nicht doch eine rechnerisch theoretische Höchstzahl an Abgeordneten ermitteln ließe, ausgehend von einer Partei A, die 100% der Erst- und 0% der Zweitstimmen erhält sowie einem Parlament, das sich aus 20 Parteien mit je 5% der Zweitstimmen zusammensetzt?
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Hallo Kritikaster.
Diese Überhangmandate werden ja durch Ausgleichsmandate zugunsten der anderen Parteien ausgeglichen - damit das Verhältnis wieder stimmt. Diese Ausgleichsmandate entstehen auch wiederum bei (fast) allen Parteien. Dabei kann allerdings eine Rechnung grundsätzlich berücksichtigt werden: je mehr Fraktionen - desto mehr Überhang- und Ausgleichsmandate.
So entstanden im Bundestag von 1949 (nur drei Fraktionen: Union/SPD/FDP) nur zwei Überhangmandate - 1994 (vier Fraktionen: Union/SPD/FDP/GRÜNEN) waren es schon 16 Überhangmandate - heute, bei Union/SPD/FDP/GRÜNEN/LINKE/AfD, sind im jetzigen Deutschen Bundestag nun 111 Überhang- und Ausgleichsmandate.
Mathematisch ließe sich wohl alles feststellen, allerdings würde dies wohl recht langwierig werden - weshalb sich wohl noch niemand dieser (theoretischen) Rechnung gestellt hat, zudem würde dies auch mehrere Möglichkeiten ergeben. Denn etwa entstehen Überhangmandate ja nicht nur bei der stärksten Partei, sondern (wie das recht theoretische Eingangsbeispiel zeigt (100 Prozent Erststimmen, aber nur fünf Prozent der Zweitstimmen) auch bei der ein oder anderen Partei - also bei fast allen Parteien.Kritikaster hat geschrieben:Interessanter Beitrag!
Ich bin nun kein Mathematiker, weshalb ich einfach mal die Frage in den Raum stelle, ob sich nicht doch eine rechnerisch theoretische Höchstzahl an Abgeordneten ermitteln ließe, ...
Diese Überhangmandate werden ja durch Ausgleichsmandate zugunsten der anderen Parteien ausgeglichen - damit das Verhältnis wieder stimmt. Diese Ausgleichsmandate entstehen auch wiederum bei (fast) allen Parteien. Dabei kann allerdings eine Rechnung grundsätzlich berücksichtigt werden: je mehr Fraktionen - desto mehr Überhang- und Ausgleichsmandate.
So entstanden im Bundestag von 1949 (nur drei Fraktionen: Union/SPD/FDP) nur zwei Überhangmandate - 1994 (vier Fraktionen: Union/SPD/FDP/GRÜNEN) waren es schon 16 Überhangmandate - heute, bei Union/SPD/FDP/GRÜNEN/LINKE/AfD, sind im jetzigen Deutschen Bundestag nun 111 Überhang- und Ausgleichsmandate.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
- garfield336
- Beiträge: 14071
- Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
- Wohnort: Luxemburg
Re: Fragen zum Wahlrecht.
So oder so ähnnlich war meine Anfangsannahme die ich zur Diskussion stellte.Kritikaster hat geschrieben:(28 Sep 2017, 15:23)
Interessanter Beitrag!
Ich bin nun kein Mathematiker, weshalb ich einfach mal die Frage in den Raum stelle, ob sich nicht doch eine rechnerisch theoretische Höchstzahl an Abgeordneten ermitteln ließe, ausgehend von einer Partei A, die 100% der Erst- und 0% der Zweitstimmen erhält sowie einem Parlament, das sich aus 20 Parteien mit je 5% der Zweitstimmen zusammensetzt?
- garfield336
- Beiträge: 14071
- Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
- Wohnort: Luxemburg
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Ich finde das Wahlgesetz komisch.
Denn es könnte auch eine Partei auf die Idee kommen gar keine Direktkandidaten aufzustellen, sondern alle Kandidaten als Einzelbewerber aufzustellen.
Die dann sobald sie dann gewählt werden in die Fraktion der Partei eintreten.
Das ist sehr kompliziert was ihr da macht
Denn es könnte auch eine Partei auf die Idee kommen gar keine Direktkandidaten aufzustellen, sondern alle Kandidaten als Einzelbewerber aufzustellen.
Die dann sobald sie dann gewählt werden in die Fraktion der Partei eintreten.
Das ist sehr kompliziert was ihr da macht
- Cat with a whip
- Beiträge: 13369
- Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Kritikaster hat geschrieben:(28 Sep 2017, 15:23)
Interessanter Beitrag!
Ich bin nun kein Mathematiker, weshalb ich einfach mal die Frage in den Raum stelle, ob sich nicht doch eine rechnerisch theoretische Höchstzahl an Abgeordneten ermitteln ließe, ausgehend von einer Partei A, die 100% der Erst- und 0% der Zweitstimmen erhält sowie einem Parlament, das sich aus 20 Parteien mit je 5% der Zweitstimmen zusammensetzt?
Im ersten Szenario kann es im Extremfall passieren dass der Bundestag nur 299 Sitze hat mit Abgeordneten der Partei A über die Direktmandate, wenn kein Listenplatz durch andere an der 5% Hürde scheiternde Parteien besetzt werden kann.
Im zweiten Senario nehmen wir auch hier den Extremfall an, dass es wieder Partei A gelingt alle Wahlkreise zu gewinnen. Wenn das Parlament 20 Parteien haben soll sind die 598 Sitze zunächst auf 20 Parteien gleich zu verteilen. Nehmen wir zur Vereinfachung an dass die Zuteilingsdivisoren rund 30 Sitze je Partei ergeben. Davon werden die erfolgreichen Direktmandate für A abgezogen, woraus sich ergibt dass für A keine Listenbewerber berücksichtigt werden, jedoch zusätzlich 269 Überhangmandate entstehen, die ihnen nicht genommen werden können. Da die anderen Parteien ihrem Zweitstimmenanteil nach nicht Gegenüber A benachteiligt werden dürfen, müssen die Sitze entsprechend erweitert werden, siehe BWahlG §6 Absatz 5. Der fiktive Bundestag bläht sich dann auf 19x299+299=5980 Sitze auf.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
- Cat with a whip
- Beiträge: 13369
- Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Es soll ja nicht einfach sein, sondern im Prinzip gerecht sein und dazu den Wählern einen gewissen Spielraum bei der personellen Mitbestimmung lassen. Dass man dieses Gerechtigkeitsprinzip mit Gedankenspielen ad absurdum führen kann liegt in der Freiheit die daneben noch existiert. Doch dieses Prinzip zu gewährleisten ist besser als es von vornherein nicht zu beachten.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
-
- Beiträge: 38094
- Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57
Re: Fragen zum Wahlrecht.
sowie es eine zweite Partei B gibt die 100% der Zweitstimmen erhält. Wer kommt hier auf die Lösung?Kritikaster hat geschrieben:(28 Sep 2017, 15:23)
Interessanter Beitrag!
Ich bin nun kein Mathematiker, weshalb ich einfach mal die Frage in den Raum stelle, ob sich nicht doch eine rechnerisch theoretische Höchstzahl an Abgeordneten ermitteln ließe, ausgehend von einer Partei A, die 100% der Erst- und 0% der Zweitstimmen erhält
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Hallo garfield.
Insofern gebe ich Dir Recht!garfield336 hat geschrieben:Ich finde das Wahlgesetz komisch.
- ... aber ich würde es nicht komisch nennen, sondern kompliziert - typisch deutsch, eben.
- eine Wahlrechtsreform wurde schon 1963 während der Ersten Großen Koalition erwogen. Union und SPD liebäugelten mit dem anglo-amerikanischen Mehrheitswahlsystem. Dies wäre aber zulasten der FDP gegangen - sie protestierte also dagegen. Vermutlich ging es ihnen weniger um die Begrenzung der Zahl von Bundestagsabgeordneten - die wäre nämlich danach maximal 299 (gleich der Anzahl der Wahlkreise), sondern, ihnen ging es wohl primär um den Machterhalt ... um ihre Ziele nach der Wahl hundertprozentig erfüllen zu können - da immer nur eine Partei regiert. Da aber die SPD eine sozial-liberale Koalition (SPD/FDP) in Aussicht hatte, nahm sie auf die FDP Rücksicht - also wurde aus der Wahlrechtsreform nichts.
Du scheinst da was zu verwechseln?!? Jeder Kandidat, den eine Partei aufstellt, ist ein potentieller Direktkandidat. Ob er nun ein Direktkandidat wird, stellt sich erst im Nachhinein heraus - anhand der Stimmen, die er bekommt. Was Du aber vermutlich meinst, ist die Tatsache, daß eine Partei nicht in allen 299 Wahlkreisen antritt - aufgrund der eventuell dünnen Personaldecke dieser Partei. Würde sie also keine Direktkandidat aufstellen, hieße dies: sie nimmt an der Wahl als Partei nicht teil.garfield336 hat geschrieben:Denn es könnte auch eine Partei auf die Idee kommen gar keine Direktkandidaten aufzustellen, sondern alle Kandidaten als Einzelbewerber aufzustellen.
Es bleibt selbstredend jedem Abgeordneten frei, die Partei zu wechseln - ist ja auch schon immer geschehen.garfield336 hat geschrieben:Die dann sobald sie dann gewählt werden in die Fraktion der Partei eintreten.
- Aktuell ist die Grünen-Abgeordnete Elke Twesten im niedersächsischen Landtag aus der Grünen-Fraktion aus- und in die CDU-Fraktion eingetreten - womit sie Neuwahlen provuziert hat.
Wen meinst Du mit "ihr"?garfield336 hat geschrieben:Das ist sehr kompliziert was ihr da macht
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
- Skull
- Moderator
- Beiträge: 27077
- Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
- user title: woaussie
- Wohnort: NRW / ST
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Mein Fehler. Bei Partei A musste es Zweitstimmen heissen.Der Neandertaler hat geschrieben:(28 Sep 2017, 14:59)
Aber auch in Deiner jetzigen Logik ist etwas falsch:
- Erststimme bedeutet ein-Direktmandat-geben - das sind diese 299 Sitze (= Anzahl der Wahlkreise). Als Verhältnis werden lediglich die restlichen (mindestens) 299 Sitze über die Zweitstimme vergeben - aber sie werden über Landeslisten vergeben.
Habe meinen Beitrag korrigiert.
Nachfolgend schrieb ich dann ja auch von den Zweitstimmen.
Bleibe natürlich (erst einmal) bei meiner Meinung.
mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
- Europa2050
- Beiträge: 9832
- Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
- user title: Kein Platz für Nationalismus
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Wenn in dem Gesetz nicht irgend eine Sonderregelung ist,könnte die Partei unendlich viele Abgeordnete senden um das Verhältnis 0:100 herzustellen. Geht also nicht, da die Zahl der entsprechenden Deutschen beschränkt ist.Adam Smith hat geschrieben:(28 Sep 2017, 18:25)
sowie es eine zweite Partei B gibt die 100% der Zweitstimmen erhält. Wer kommt hier auf die Lösung?
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
-
- Beiträge: 38094
- Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Die Anzahl der Deutschen ist beschränkt und aus dem Grund wäre das dann auch die Lösung. Oder ist einer anderer Ansicht?Europa2050 hat geschrieben:(28 Sep 2017, 23:33)
Wenn in dem Gesetz nicht irgend eine Sonderregelung ist,könnte die Partei unendlich viele Abgeordnete senden um das Verhältnis 0:100 herzustellen. Geht also nicht, da die Zahl der entsprechenden Deutschen beschränkt ist.
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
- Europa2050
- Beiträge: 9832
- Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
- user title: Kein Platz für Nationalismus
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Ich hab jetzt keine Lust mich durch das Gesetz zu arbeiten, aber irgend eine Einschränkung muss es schon geben. Denn der Effekt (Teilen durch 0) tritt ja nicht nur in dem zugegeben theoretischen Fall auf, sondern auch wenn ein parteiloser Kandidat ein Direktmandat erringen sollte, was ja durchaus möglich (wenn auch unwahrscheinlich) ist.Adam Smith hat geschrieben:(29 Sep 2017, 06:11)
Die Anzahl der Deutschen ist beschränkt und aus dem Grund wäre das dann auch die Lösung. Oder ist einer anderer Ansicht?
Aber vielleicht waren an dem Gesetz auch keine Mathematiker beteiligt.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Hallo.
Vorab - falls Du es nicht mitbekommen hast:
Brauchst Du auch nicht! Wenn Du erlaubst, versuche ich es Dir zu erklären - wenn Du Erklärungen zur Klärung zuläßt?Europa2050 hat geschrieben:Ich hab jetzt keine Lust mich durch das Gesetz zu arbeiten, ...
Vorab - falls Du es nicht mitbekommen hast:
- Das Bundeswahlgesetz spricht nur von einer Mindestgrößen-Anzahl an Abgeordneten - aber nirgends ist von eine Obergrenze die Rede.
- Das heutige Bundeswahlgesetz wurde 1949 als Rahmengesetz und in den heutigen Grundzügen geschrieben. Unter Anderem wurde damit die Sperrklausel (5%-Quote) sowie eine Grundmandatsklausel eingeführt - die sogenannte "personalisierte Verhältniswahl" Gleichzeitig wurde die Zahl der Wahlkreise auf 242 und die Anzahl der Abgeordneten, die in's Parlament einziehen sollten (Mindestgröße des Parlamentes) auf 484 festgesetzt - aber eben keine Obergrenze. 1953 erfolgte dann das "Wahlgesetz zum zweiten Bundestag". Darin wurde das Zweistimmenwahlrecht festgeschrieben.
Das BWahlG wurde von Zeit zu Zeit verändert ... es wurde sukzessive angepaßt. Vornehmlich wurden in diesen Überarbeitungen einerseits die Wahlkreise verändert (sowohl in der Anzahl, als auch in ihrem Zuschnitt), aber auch wurden dann folgerichtig die Anzahl der Abgeordneten erhöht. Ab und zu wurde auch das Berechnungsverfahren geändert - um mehr Gerechtigkeit herzustellen - es waren sehrwohl Mathematiker daran beteiligt. Zwar wurde dadurch der Zuschnitt und die Zusammensetzung des Bundestages verändert, aber nie wurde ein Höchstzahl an Abgeordneten eingeführt. Man sah zu dessen Einführung auch wenig Anlaß, weil es ja "nur" Überhangmandate gab. Und anfangs, bei lediglich drei Fraktionen (Union/SPD/FDP), war diese Anzahl ja auch noch überschaubar.
1998 gab es dann einen Beschluß des Bundesverfassungsgerichtes, daß kein Nachrücken in Wahlkreismandate möglich und nötig sei, "solange die Partei des weggefallenen Wahlkreisabgeordneten in dem betreffenden Land über Überhangmandate verfügt". Somit wurde vorerst einer weiteren Aufblähung des Bundestages ein kleiner Riegel vorgeschoben.
Als allerdings dann 2008 das BVerfG in seinem Urteil bezüglich des "Negativen Stimmgewichtes" zum Ausgleich der Überhangmandate eine Änderung des BWG forderte (bis das Verhältnis zu anderen Parteien wieder stimmt), ... danach blähte der Bundestag folgerichtig weiter auf. Sodann gab es Überhangmandate und zusätzlich Ausgleichsmadate - heute sind es derer nun 111!
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Die Sperrklausel wurde erst 1953 eingeführt.
- Dampflok94
- Beiträge: 13204
- Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
- user title: ex-Betriebsrat
- Wohnort: Berlin
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Interesssant würde es doch dann, wenn Partei A 99% der Zweitstimmen erhält. Aber kein einziges Direktmandat. Die Ausgleichsmandate sollten ja gewährleisten, daß das Zweitsimmenergebnis zählt. Sprich die 298 Direktmandate entsprechen dann 1% der Parlamentssitze.Skull hat geschrieben:(27 Sep 2017, 20:34)
Meines Wissens...wenn ich es richtig im Kopf habe...schrieb ich.
Vor gefühlten 100 Jahren habe ich mich mich mal damit beschäftigt.
Entsprechend der Gesetztestexte, des Wahlrechtes und des angewandten Sitzverteilungverfahrens.
Und da kam im Grundprinzip heraus:
Partei A erhält 100 Prozent aller Zweitstimmen. Partei B setzt sich mit 100 Prozent der Direktkandidaten durch.
100 Prozent Sitzverteilung bedeutet 598 Abgeordnete von 598 Abgeordneten, die im Gesetz eigentlich vorgesehen sind.
299 Direktkandidaten ziehen natürlich TROTZDEM durch die Erststimme ein.
Somit verbleibt im extremsten Fall immerhin noch eine zweidrittel Mehrheit für die Partei der 100 Prozent Zweitstimmen.
Überhangmandate und frühere Ausgleichmandate können und konnten das noch modifizieren.
Da sollte sich mal jemand EXAKT mit allen geltenden Gesetzten Regeln im Wahlrecht vertraut machen.
Tausende von Abgeordnete schliesse ich...in jedem Fall aus.
mfg
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Hallo Senexx.
Da sich aber der Parlamentarische Rat 1949 nicht auf eine verfassungsrechtliche Festlegung des Wahlsystems einigen konnte, darum gab es für die erste Bundestagswahl ein eigenes Wahlgesetz -... ein Rahmengesetz. Darin wurde festgelegt, daß jedes Bundesland ein abgeschloßenes Wahlgebiet mit festgelegter Anzahl proportional zu vergebender Mandate war ... daß also die Mandate auf Länderebene verteilt wurden.
Das heißt einerseits, daß die 5 %-Klausel innerhalb eines jeden Bundeslandes seperat galt. Diese bedeutete wiederum, daß eine Partei, um in den Bundestag einzuziehen, nur in einem Bundesland fünf Prozent der Stimmen zu erzielen oder einen Wahlkreis direkt zu gewinnen brauchte.
Andererseits:
... für das Bundesgebiet - das ist richtig!Senexx hat geschrieben:Die Sperrklausel wurde erst 1953 eingeführt.
Da sich aber der Parlamentarische Rat 1949 nicht auf eine verfassungsrechtliche Festlegung des Wahlsystems einigen konnte, darum gab es für die erste Bundestagswahl ein eigenes Wahlgesetz -... ein Rahmengesetz. Darin wurde festgelegt, daß jedes Bundesland ein abgeschloßenes Wahlgebiet mit festgelegter Anzahl proportional zu vergebender Mandate war ... daß also die Mandate auf Länderebene verteilt wurden.
Das heißt einerseits, daß die 5 %-Klausel innerhalb eines jeden Bundeslandes seperat galt. Diese bedeutete wiederum, daß eine Partei, um in den Bundestag einzuziehen, nur in einem Bundesland fünf Prozent der Stimmen zu erzielen oder einen Wahlkreis direkt zu gewinnen brauchte.
Andererseits:
- Die Fünf-Prozent-Hürde galt zwar nur landesweit, was die Wirkung der Sperrklausel dann doch einschränkte - aber sie wurde definitiv schon 1949 eingeführt.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Hallo Dampflok94.
ein derartige, theoretische These sollte doch zumindest etwas die Realität berücksichtigen, find ich. Es ist wenig realitätsbezogen, anzunehmen, eine Partei könnte, bei unserer heutigen sechs-Fraktionslandschaft, 99 oder gar 100 Prozent der Stimmen bekommen. Es ist ja schon (fast) unmöglich, daß eine Fraktion gut 50 Prozent der Stimmen bekommt - also quasi allein regieren kann, ... dann aber annähernd 100 Prozent der Stimmen?
Jeder Mathematiker (oder sonstwer), der sich mit dieser Frage beschäftigt (wieviel Aufblähung ist möglich?), würde ein paar Grundsätze anerkennen ... würde diese vorausschicken (müssen).
Zwar kann zu jeder Zeit die ein oder andere Partei wieder verschwinden - wie es schon häufiger Protestparteien ergangen ist, aber zur Klärung der Frage (wieviel Aufblähung ...?) muß ich vom jetzigen Ist-Zustand ausgehen.
Also würden sich das Eingangsszenario ... die Eingangs-These wohl erübrigen. Ein Sechser im Lotto ist wohl wahrscheinlicher, als daß es künftig nur noch zwei Fraktionen über die 5%-Hürde schaffen ... daß es also die restlichen Fraktionen zerschlägt!?!
Ungeachtet der Rechnung, ...Dampflok94 hat geschrieben:Interesssant würde es doch dann, wenn Partei A 99% der Zweitstimmen erhält. Aber kein einziges Direktmandat. Die Ausgleichsmandate sollten ja gewährleisten, daß das Zweitsimmenergebnis zählt. Sprich die 298 Direktmandate entsprechen dann 1% der Parlamentssitze.
ein derartige, theoretische These sollte doch zumindest etwas die Realität berücksichtigen, find ich. Es ist wenig realitätsbezogen, anzunehmen, eine Partei könnte, bei unserer heutigen sechs-Fraktionslandschaft, 99 oder gar 100 Prozent der Stimmen bekommen. Es ist ja schon (fast) unmöglich, daß eine Fraktion gut 50 Prozent der Stimmen bekommt - also quasi allein regieren kann, ... dann aber annähernd 100 Prozent der Stimmen?
Jeder Mathematiker (oder sonstwer), der sich mit dieser Frage beschäftigt (wieviel Aufblähung ist möglich?), würde ein paar Grundsätze anerkennen ... würde diese vorausschicken (müssen).
Zwar kann zu jeder Zeit die ein oder andere Partei wieder verschwinden - wie es schon häufiger Protestparteien ergangen ist, aber zur Klärung der Frage (wieviel Aufblähung ...?) muß ich vom jetzigen Ist-Zustand ausgehen.
Also würden sich das Eingangsszenario ... die Eingangs-These wohl erübrigen. Ein Sechser im Lotto ist wohl wahrscheinlicher, als daß es künftig nur noch zwei Fraktionen über die 5%-Hürde schaffen ... daß es also die restlichen Fraktionen zerschlägt!?!
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
- Dampflok94
- Beiträge: 13204
- Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
- user title: ex-Betriebsrat
- Wohnort: Berlin
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Natürlich ist das völlig irreal. Es ging um die theoretische Frage, wie viele Abgeordnete das Wahlrecht hergibt. Und das wären eine ganze Menge.Der Neandertaler hat geschrieben:(29 Sep 2017, 12:08)
Hallo Dampflok94.Ungeachtet der Rechnung, ...
ein derartige, theoretische These sollte doch zumindest etwas die Realität berücksichtigen, find ich. Es ist wenig realitätsbezogen, anzunehmen, eine Partei könnte, bei unserer heutigen sechs-Fraktionslandschaft, 99 oder gar 100 Prozent der Stimmen bekommen. Es ist ja schon (fast) unmöglich, daß eine Fraktion gut 50 Prozent der Stimmen bekommt - also quasi allein regieren kann, ... dann aber annähernd 100 Prozent der Stimmen?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Hallo Dampflok94.
Selbstverständlich wird sich, bei Beibehaltung der jetzigen Wahlrechtsgrundlage, der Bundestag aufblähen - aber um wieviel, wäre eine theoretische Rechnung!Dampflok94 hat geschrieben:Natürlich ist das völlig irreal. Es ging um die theoretische Frage, wie viele Abgeordnete das Wahlrecht hergibt. Und das wären eine ganze Menge.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
- Cat with a whip
- Beiträge: 13369
- Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Wenn Partei A alle Wahlkreise gewinnt und Partei B 100% der Zweitstimmen werden die 598 Sitze nach dem BWahlG genau gleich aufgeteilt.Adam Smith hat geschrieben:(28 Sep 2017, 18:25)
sowie es eine zweite Partei B gibt die 100% der Zweitstimmen erhält. Wer kommt hier auf die Lösung?
Lesen sie halt mal selber nach.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
- garfield336
- Beiträge: 14071
- Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
- Wohnort: Luxemburg
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Ja das wollte ich wissenDampflok94 hat geschrieben:(29 Sep 2017, 12:19)
Natürlich ist das völlig irreal. Es ging um die theoretische Frage, wie viele Abgeordnete das Wahlrecht hergibt. Und das wären eine ganze Menge.
- garfield336
- Beiträge: 14071
- Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
- Wohnort: Luxemburg
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Es gibt auch andere mögliche Wege das Ziel zu erreichen aber dennoch die Zahl der Abgeordneten zu begrenzen.Der Neandertaler hat geschrieben:(28 Sep 2017, 18:32)
Hallo garfield.Insofern gebe ich Dir Recht!Aber sieh mal:
- ... aber ich würde es nicht komisch nennen, sondern kompliziert - typisch deutsch, eben.
Da aber eine reine Verhältniswahl auch Nachteile hat (ich kenne ja die Meinung meines Vorort-Abgeordneten, deshalb wähle ich ihn ja unter Umständen auch - dies wäre also die Erststimme), ... so hat man (wegen der Nachteile) von Anfang an auf eine "personalisierte Verhältniswahl" gesetzt. Deshalb auch die Komplexität des Wahlsystems - der Deutsche setzt nunmal gerne auf Konsenz ... auf Ausgleich, so wollte zumindest die FDP das bis dato gültige Wahlsystem beibehalten.
- eine Wahlrechtsreform wurde schon 1963 während der Ersten Großen Koalition erwogen. Union und SPD liebäugelten mit dem anglo-amerikanischen Mehrheitswahlsystem. Dies wäre aber zulasten der FDP gegangen - sie protestierte also dagegen. Vermutlich ging es ihnen weniger um die Begrenzung der Zahl von Bundestagsabgeordneten - die wäre nämlich danach maximal 299 (gleich der Anzahl der Wahlkreise), sondern, ihnen ging es wohl primär um den Machterhalt ... um ihre Ziele nach der Wahl hundertprozentig erfüllen zu können - da immer nur eine Partei regiert. Da aber die SPD eine sozial-liberale Koalition (SPD/FDP) in Aussicht hatte, nahm sie auf die FDP Rücksicht - also wurde aus der Wahlrechtsreform nichts.
btw empfinde ich ganz und gar nicht gerecht oder fair, wenn Abgeordnete nummer 700 in den Bundestag einzieht, obwohl er nicht unter dem vermeintlich 600erstgewählten ist.
- Dampflok94
- Beiträge: 13204
- Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
- user title: ex-Betriebsrat
- Wohnort: Berlin
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Und warum nicht? Die Zusammensetzung des Bundestages entspricht dem Wählerwillen. Das ist die Hauptsache. Die Anzahl der Parlamentarier ist doch nur nebensächlich.garfield336 hat geschrieben:(29 Sep 2017, 15:10)
btw empfinde ich ganz und gar nicht gerecht oder fair, wenn Abgeordnete nummer 700 in den Bundestag einzieht, obwohl er nicht unter dem vermeintlich 600erstgewählten ist.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
- garfield336
- Beiträge: 14071
- Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
- Wohnort: Luxemburg
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Villeicht weil ich es gewohnt bin wenn Personen namentlich gewãhlt werden
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Hallo garfield.
Es gibt nur zwei ernsthafte Wahlverfahren, die es zu unserem gäben könnte. Entweder das anglo-amerikanische Mehrheitswahlsystem (entspricht unserer Erststimme) oder die reine Verhältniswahl (entspricht unserer Zweitstimme). Oder möchtest Du, daß jeder Kanditat ... daß jede Frau oder jeder Mann, der in einem Walkreis zur Wahl steht und der in diesem Wahlkreis auch nur ein Kreuz bekommt, sich als gewählt betrachten kann? Dies würde ja unser Parlamenterst erst recht aufblähen.
Selbst das französische Wahlsystem, mit mehreren Wahlgängen,entspräche nur einem erweiterten Mehrheitswahlsystem.
Also, was möchtest Du nun?
Das solltest Du konkretisieren!garfield336 hat geschrieben:Villeicht weil ich es gewohnt bin wenn Personen namentlich gewãhlt werden
Es gibt nur zwei ernsthafte Wahlverfahren, die es zu unserem gäben könnte. Entweder das anglo-amerikanische Mehrheitswahlsystem (entspricht unserer Erststimme) oder die reine Verhältniswahl (entspricht unserer Zweitstimme). Oder möchtest Du, daß jeder Kanditat ... daß jede Frau oder jeder Mann, der in einem Walkreis zur Wahl steht und der in diesem Wahlkreis auch nur ein Kreuz bekommt, sich als gewählt betrachten kann? Dies würde ja unser Parlamenterst erst recht aufblähen.
Selbst das französische Wahlsystem, mit mehreren Wahlgängen,entspräche nur einem erweiterten Mehrheitswahlsystem.
Also, was möchtest Du nun?
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
- garfield336
- Beiträge: 14071
- Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
- Wohnort: Luxemburg
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Ich finde es gerechter wenn die Zahl der Sitze feststeht.
Verhältniswahl bevorzuge ich.
Verhältniswahl bevorzuge ich.
- Dampflok94
- Beiträge: 13204
- Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
- user title: ex-Betriebsrat
- Wohnort: Berlin
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Könnte man machen. In dem man z. B. auf die Direktkandidaten verzichtet und den Bundestag rein nach der "Zweitstimme" (die ja dann die einzige wäre) besetzt. Ob das wirklich gut wäre?garfield336 hat geschrieben:(01 Oct 2017, 20:04)
Ich finde es gerechter wenn die Zahl der Sitze feststeht.
Verhältniswahl bevorzuge ich.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
- garfield336
- Beiträge: 14071
- Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
- Wohnort: Luxemburg
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Ich fand das einfach sehr kompliziert. Ich mus aber zugeben ich habe mich davor nicht damit beschäftigt. Ich wähle ja nicht bei euch.Dampflok94 hat geschrieben:(03 Oct 2017, 13:45)
Könnte man machen. In dem man z. B. auf die Direktkandidaten verzichtet und den Bundestag rein nach der "Zweitstimme" (die ja dann die einzige wäre) besetzt. Ob das wirklich gut wäre?
Es ist wohl dennoch nicht sonderlich schlecht wenn ich mir das so genau überlege, andere Lösungen sind zwar denkbar,
Aber bei 30!? Parteien und mehreren 1000? Kandidaten auf den Listen sollte man auch dafür sorgen dass die Wahlzettel klein bleiben.
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Hallo garfield.
Selbst in einem Mehrheitswahlsystem, mit einer begrenzten Abgeordnetenzahl in dem jeweiligen Parlament, ... dadurch wird wohl die Anzahl der Parteien "auf den Listen" nicht kleiner. Aufgrund des Verhältnisses der Parteien untereinander, was mit und in dem jeweiligen Parlament abgebildet werden soll, werden wohl die Anzahl der Parteien eventuell so gar größer - da ja die personalisierte Wahl (Erststimme) wegfällt.
Mal 'ne dumme Frage:garfield336 hat geschrieben: kompliziert ... andere Lösungen ... Aber bei 30!? Parteien und mehreren 1000? Kandidaten auf den Listen sollte man auch dafür sorgen dass die Wahlzettel klein bleiben.
- was bitteschön hat das Wahlsystem mit der Anzahl der Parteien oder mit den Kandidaten zu tun?
Selbst in einem Mehrheitswahlsystem, mit einer begrenzten Abgeordnetenzahl in dem jeweiligen Parlament, ... dadurch wird wohl die Anzahl der Parteien "auf den Listen" nicht kleiner. Aufgrund des Verhältnisses der Parteien untereinander, was mit und in dem jeweiligen Parlament abgebildet werden soll, werden wohl die Anzahl der Parteien eventuell so gar größer - da ja die personalisierte Wahl (Erststimme) wegfällt.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
- garfield336
- Beiträge: 14071
- Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
- Wohnort: Luxemburg
Re: Fragen zum Wahlrecht.
Das Wahlsystem hat nichts mit der Anzahl der Parteien oder Kandidaten zu tun.Der Neandertaler hat geschrieben:(03 Oct 2017, 16:45)
Hallo garfield.Mal 'ne dumme Frage:Gut, in Großbritannien oder den USA ... in Ländern mit einem Mehrheitswahlsystem gibt es größtenteils nur zwei oder drei Parteien. Aber dies ist aber zwangsweise so, weil kleinere und Kleinst-Parteien sich wenig Gewinnchancen ausrechnen können.
- was bitteschön hat das Wahlsystem mit der Anzahl der Parteien oder mit den Kandidaten zu tun?
Selbst in einem Mehrheitswahlsystem, mit einer begrenzten Abgeordnetenzahl in dem jeweiligen Parlament, ... dadurch wird wohl die Anzahl der Parteien "auf den Listen" nicht kleiner. Aufgrund des Verhältnisses der Parteien untereinander, was mit und in dem jeweiligen Parlament abgebildet werden soll, werden wohl die Anzahl der Parteien eventuell so gar größer - da ja die personalisierte Wahl (Erststimme) wegfällt.
Aber das Wahlsystem ist aber trotzdem für die grösse der Wahlzettel verantwortlich.:
Ich hatte letztesmal einen Wahlzettel auszufüllen wo mehr als 200 Namen drauf standen.
- Der Neandertaler
- Beiträge: 2694
- Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
- user title: Experimentální králíci
Re: Fragen zum Wahlrecht.
aber nicht zwangsläufig!garfield336 hat geschrieben:Aber das Wahlsystem ist aber trotzdem für die grösse der Wahlzettel verantwortlich.:
An der letzten Bundestagswahl haben insgesamt 48 Parteien teilgenommen - allerdings hat nicht jede Partei in jedem Wahlkreis auch teilgenommen bzw. auch nicht in jedem Wahlkreis einen Kandidaten aufgestellt. Insofern waren auch die Wahlzettel nicht überlang. Der Wahlzettel etwa in unserem Wahlkreis zeigte nur 22 Parteien und sechs Direktkandidaten.
Dies mag unbestritten der Fall gewesen sein. dies heißt aber nicht folgerichtig, daß auch soviel Parteien um Deine Gunst gestritten haben.garfield336 hat geschrieben:Ich hatte letztesmal einen Wahlzettel auszufüllen wo mehr als 200 Namen drauf standen.
Vorstellen könnte ich mir diese üppige Anzahl an Kandidaten, wenn etwa dem Wähler die Möglichkeit des Kumulierens und Panaschierens gegeben wird, mit sogenannten offenen oder freien Listen - wie etwa in Bayern, Bremen oder Hamburg. So Wenn etwa der Wähler keine Lust hat, es sich beim Wählen einfach zu machen und sein Kreuz einfach bei einer der entsprechenden Liste machen möchte, kann er aus verschiedenen Wahlvorschlägen auswählen. Dann kann er einfach mal ein paar Namen quer durch alle Parteien hindurch rauspicken und/oder andere durchstreichen. Zwar können auch dabei zusätzlich die zuvergeben Abgeordneten-Plätze begrenzt werden, aber die Wahlzettel können dadurch oder damit in der Tat etwas länger werden.
Die Länge der Wahlzettel hat aber nur bedingt mit dem Wahlsystem zu tun, eher mit dessen Ausgestaltung. Wenn etwa eine "reine" Verhältniswahl mit einer gewißen Prozentklausel begrenzt wird, kann und wird sich eine kleinst-Partei ausrechnen können, daß sie kaum eine Chance hat, jeh in's Parlament einzuziehen. Daß Aussicht besteht, in's Parlament einzuziehen, und daher trotzdem kleinst-Parteien antreten, hat vielleicht etwas mit der Möglichkeit zu tun, daß diese Partei in's Parlament einzieht, wenn "mindestens drei Direktmandate" errungen werden.
Sollten also die Direktmandate (Erststimme) wegfallen (wie etwa im Saarland: reine Verhältniswahl), und/oder sollte zusätzlich der Einzug entfallen, wenn "mindestens drei Direktmandate" errungen werden, wird sich wohl ebenfalls die Anzahl der Parteien reduzieren.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)