Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

[yogi61]

(07 Oct 2017, 13:20)

Kritik, insbesondere berechtigte Kritik, halte ich für den Treibstoff einer Gesellschaft. Stimmungsmache gehört sicher nicht dazu. Ich möchte in unserem Lande keine bösartige Umgangsweise der politischen Klasse miteinander erleben, wie sie als Toilettengeräusch aus Österreich zu uns dringt.

Wer möchte das schon? Es ist mir nur aufgefallen, dass viele Medien die jahrelang der Kanzlerin praktisch völlig kritiklos begegneten, plötzlich den Stab über sie brechen. Selbst die "Bild" und die "Welt" sprechen heute vom "Anfang vom Ende“ das kann ja nicht nur an ihrer jämmerlichen Pressekonferenz am Tag nach der Wahl oder den Protestplakaten der JU heute liegen.

[imp]

(07 Oct 2017, 13:30)

Wer möchte das schon? Es ist mir nur aufgefallen, dass viele Medien die jahrelang der Kanzlerin praktisch völlig kritiklos begegneten, plötzlich den Stab über sie brechen. Selbst die "Bild" und die "Welt" sprechen heute vom "Anfang vom Ende“ das kann ja nicht nur an ihrer jämmerlichen Pressekonferenz am Tag nach der Wahl oder den Protestplakaten der JU heute liegen.

Man muss schon ein Idiot Mohringschen Formats sein um zu glauben, dass hier nicht Namen erfasst wurden und Konsequenzen folgen werden.

[H2O]

(07 Oct 2017, 13:38)

Man muss schon ein Idiot Mohringschen Formats sein um zu glauben, dass hier nicht Namen erfasst wurden und Konsequenzen folgen werden.

Solche Ausrutscher sehe ich gar nicht so verkniffen. Die empfinde ich so, wie sich in der Familie etwas schwierige Heranwachsende aufführen. Da werden Eltern und restliche Familie angepöbelt oder über alle Maßen kritisiert... am besten, solche Dummheiten mit Schweigen zu übergehen. Meist kommen diese unfertigen Menschen von allein darauf, daß sie eine Grenze überschritten haben. Blöde wird die Sache bei organisierter Angehensweise... dann hilft ja alles nichts, dann gibt es Tritte vor das Schienbein.

Kumpanei mit Pressevertretern... das kann nicht gut gehen: Siehe Bundespräsident Wulff.

[imp]

Man sollte nicht vergessen, dass in der JU 30+ den Ton angibt. Wer diese Plattform mißbraucht, wird nichts mehr.

[Just Me]

(07 Oct 2017, 11:17)
Schön, daß Sie sich in der Grammatik auskennen.

Aye, ich merke mir, dass ich für dich besonders schlicht schreiben muss.

(07 Oct 2017, 11:17)
Was ich zum Ausdruck bringen wollte, das war schon, daß die hohe Zustimmung zu einer Politischen Richtung nicht unbedingt diese Richtung adelt.

"Adeln"? In einer Demokratie? Verdammt! Ich dachte immer, in einer Demokratie ginge es um Volks-Herrschaft; also i.d.R. mindestens um einen Mehrheitswillen. Die Frage, ob das dann ein "guter", "schlechter", "böser" oder "lieber" Wille ist, stellt sich erst in zweiter Linie

(07 Oct 2017, 11:17)
Ich meine, daß diese Partei beweist, daß sie mit allen demokratischen Parteien auch in der Regierungsverantwortung erfolgreich zusammen arbeiten kann.

Ich habe schon verstanden: Moralische Flexibilität steht hoch im Kurs. Und da hast du völlig Recht: Die GRÜNEN haben sich als zunehmend moralisch flexibel erwiesen, seitdem die Pizza-Connection die Macht an sich riss.

(07 Oct 2017, 11:17)
Ihre Wähler finden das auch so weit in Ordnung.

Tun sie das? Zum Einen hat sich ihr Klientel nahezu vollständig verändert: Waren es früher Linksliberale mit Visionen aus allen Schichten, sind es heute vor allem gehobene Mittelschichtler, die sich eine "FDP mit einem kleinen, aber möglichst nicht hinderlichen Gewissen" leisten; die also ein politisches Wohlstands-Hobby pflegen. Und zum Anderen sind unzählige Verzweiflungstäter darunter: So wanderte bei der letzten BT-Wahl im September fast eine halbe Million Wähler von der SPD bzw. von den Nichtwählern zu den GRÜNEN und verhinderte so ihren ... wollen wir es "Absturz" nennen, wenn wir über gut 1,3 Prozentpunkte, also 8,9 statt 7,6 Prozent reden?

Man könnte also auch formulieren: Die GRÜNEN hätten um den BT-Einzug zittern müssen, wenn die AfD nicht genug Angst unter den Leuten verbreitet hätte und die SPD ein wenig stärker geblieben wäre. Oder noch einfacher: Das scheinbar stabile Wahlergebnis der GRÜNEN beruht zu fast 20 Prozent auf politischer Leichenfledderei...

Derartiges würde ich nicht als "Ihre Wähler finden das in Ordnung" beschreiben; aber Religionen kennen da eigene Phrasen, um sich die Welt schönzureden.

(07 Oct 2017, 11:17)
Atomausstieg; erneuerbare Energien fördern. Ein sehr dornenreicher Weg... aber am Ende sicher erfolgreich.

"Sicher erfolgreich"? Gute 30 Jahre politische Teilhabe, 4 Jahre Regierung im Bund, 14 von 16 Landtagen mit den GRÜNEN im Parlament, "8-10 Landtage mit regierungsbeteiligten GRÜNEN", davon 1, in der sie den Ministerpräsidenten stellen ... und alles, was man über sie schreiben kann, ist "... am Ende sicher erfolgreich" und "... sie versuchen hier und da"?

(07 Oct 2017, 11:17)
Was Grüne in BaWü leisten und geleistet haben hat offenbar ausgereicht, daß sie in der Regierungsverantwortung bestätigt wurden ...

Besser kannst du den Bruch der Partei gar nicht beschreiben: Vom Paulus zum Saulus. Ein ehemalig im Kommunistischen Bund Aktiver, der, davon profitierend, sich aber dennoch, kaum dass er im Dunstkreis der erzkonservativen Hinterzimmer-Pizza-Connection Klüngel-Aufstiegschancen wittert, bekehrt und fortan alles als "fundamentalen politischen Irrtum" bezeichnet, was nicht mindestens erzkonservativ daherkommt, also laut knallend die Tür zu seiner Vergangenheit und zugleich dem Gründungs-, insbesondere aber auch seinem eigenen Beitrittsgedanken der bzw. zu den GRÜNEN zuschlägt, ist das perfekte Sinnbild dieser Partei.

Für ein Amt verkaufen die GRÜNEN also nicht nur ihre Großmutter, sondern auch ihre Ideale...

(07 Oct 2017, 11:17)
DIE GRÜNEN sind insgesamt zu einer verantwortungsbewußten politischen Partei gereift und eben nicht mehr ein chaotischer Haufen.

Anscheinend ist "verantwortungsbewusste politische Partei" synonym zu "ebenso korrupt und moralisch flexibel, wie die anderen Etablierten; also 'formal in jenem Establishment, das man einst so sehr verabscheute, dass deswegen die GRÜNEN überhaupt gegründet wurden, angekommen'".

(07 Oct 2017, 11:17)
Die alten Ziele der Nachhaltigkeit verfolgen sie dennoch. Deswegen werden sie auch so heftig angegriffen. Hilft den Eisvögeln aber nichts. Die Zeit der Paradiesvögel ist bei den DIE GRÜNEN vorbei.
Tja, ich kann auch nicht empfehlen, Politik ohne Politiker gestalten zu wollen. Irgendeiner muß das am Ende ja tun, und Meckerer muß man dabei ertragen.

Und genau diese zunehmend selbstherrliche Attitüde ist es, die den GRÜNEN sukzessive das Genick bricht. Da du vehement religiös angehauchte Propaganda zu verbreiten versuchst, schlage ich vor, dass wir einfach abwarten, wie das Wahlergebnis der GRÜNEN in 2021 ausfallen wird. Aber vermutlich sind dann - Natürlich(!) - "die Anderen" schuld, nicht wahr?!

[H2O]

(07 Oct 2017, 16:43)

Aye, ich merke mir, dass ich für dich besonders schlicht schreiben muss.

Meinetwegen; werde mir Mühe geben, den Einfachsprech zu verstehen. Auf die Inhalte kommt es an.

"Adeln"? In einer Demokratie? Verdammt! Ich dachte immer, in einer Demokratie ginge es um Volks-Herrschaft; also i.d.R. mindestens um einen Mehrheitswillen. Die Frage, ob das dann ein "guter", "schlechter", "böser" oder "lieber" Wille ist, stellt sich erst in zweiter Linie

Mit diesem Verständnis von Demokratie hat sich ein großes Reich aus der Geschichte abgemeldet.

Ich habe schon verstanden: Moralische Flexibilität steht hoch im Kurs. Und da hast du völlig Recht: Die GRÜNEN haben sich als zunehmend moralisch flexibel erwiesen, seitdem die Pizza-Connection die Macht an sich riss.

Realpolitik ist eben nicht jedermanns Sache.

Tun sie das? Zum Einen hat sich ihr Klientel nahezu vollständig verändert: Waren es früher Linksliberale mit Visionen aus allen Schichten, sind es heute vor allem gehobene Mittelschichtler, die sich eine "FDP mit einem kleinen, aber möglichst nicht hinderlichen Gewissen" leisten; die also ein politisches Wohlstands-Hobby pflegen. Und zum Anderen sind unzählige Verzweiflungstäter darunter: So wanderte bei der letzten BT-Wahl im September fast eine halbe Million Wähler von der SPD bzw. von den Nichtwählern zu den GRÜNEN und verhinderte so ihren ... wollen wir es "Absturz" nennen, wenn wir über gut 1,3 Prozentpunkte, also 8,9 statt 7,6 Prozent reden?
Man könnte also auch formulieren: Die GRÜNEN hätten um den BT-Einzug zittern müssen, wenn die AfD nicht genug Angst unter den Leuten verbreitet hätte und die SPD ein wenig stärker geblieben wäre. Oder noch einfacher: Das scheinbar stabile Wahlergebnis der GRÜNEN beruht zu fast 20 Prozent auf politischer Leichenfledderei...

Derartiges würde ich nicht als "Ihre Wähler finden das in Ordnung" beschreiben; aber Religionen kennen da eigene Phrasen, um sich die Welt schönzureden.

Klarer Fall von Wählerbeschimpfung; DIE GRÜNEN werden sich über jede Stimme freuen, die ihnen Einfluß auf die Gestaltung unserer Gesellschaft ermöglicht.

...

Ich habe einmal Ihre kindische Beschimpfungsorgie weg gedrückt. Wenn Ihnen die hilft: Ausdrucken und über'm Kinderbettchen anpinnen.

[Just Me]

(07 Oct 2017, 12:04)
Im letzten Punkt sind wir uns einig, die SPD hätte sich wesentlich früher vom Ruf der reinen Arbeitervertreterpartei lösen müssen.
Seitengedanke: Nichts gegen das traditionelle “Glück auf“, nur kann der heutzutage mehrheitliche Angestellte wenig bis nichts damit anfangen.

Entweder hast du mich missverstanden; oder du drückst dich jetzt missverständlich aus. Ich sagte: "Noch eine Mitten-Partei braucht es in Deutschland nicht. Die EINZIGE Chance der SPD ist es, sich auf ihre Grundwerte, auf ihren Gründungsgedanken, zurückzubesinnen; und das war die 'Arbeiter-Vertretung'." (Nicht zuletzt auch aus dem einfachen Grunde, dass dieses Klientel, abgesehen von der LINKEN, nahezu gar nicht mehr vertreten wird; dass also über 70 Prozent des Wählerpotenzials brach liegt.)

(07 Oct 2017, 12:04)
Inwieweit die SPD Demokratie etablieren soll, erschließt sich mir nicht. Die halte ich für zementiert.

Du meinst, abgesehen davon, dass ich nicht "etablieren", sondern "forttragen" sagte? Den gleichen Fehler beging man in der Weimarer Republik. Die Folgen dieses fatalen Irrtums kannst du in den Geschichtsbüchern nachlesen, falls sie dir entgangen sein sollten.
Ich sehe jedenfalls Hunderte Punkte, weswegen die hiesige "Demokratie" nur in Anführungszeichen stehen kann. Beispielhaft nenne ich einen Punkt: Angenommen, ich halte die Arbeit der SPD insgesamt für nicht schlecht, möchte aber, da mir die "Vertretung" durch Gabriel und Nahles nicht zusagt, diese beiden ausgetauscht und von richtungsentscheidenden Positionen ferngehalten wissen: Wie kann der Souverän, also der Wähler abstimmen, um dieses Ergebnis zu erreichen?

(07 Oct 2017, 12:04)
Sie wäre allenfalls im Bezug auf Volksentscheide ausbaubar, was wiederum momentan Ländersache ist und meines Erachtens, käme sie auch im Bund zu tragen, nur sehr eingegrenzt anwendbar wäre. Zu selten, meines Erachtens, um der SPD damit nachhaltig Profilschärfe zu verleihen.

"Allenfalls"? So geringe Ansprüche an die Demokratie hast du? "Alle 4, 5 Jahre mal für einen Tag Gehör finden; und ansonsten damit beschieden werden, dass Abgeordnete nicht dem Wähler, sondern nur 'ihrem eigenen Gewissen' zu folgen haben; ganz egal, wo es sie hinträgt"; dass also Wahlen zunehmend sinnfreier werden, wenn sich das Gewissen des Vormunds von den Vorstellungen des Mündels immer weiter entkoppelt; ohne dass das Mündel hier korrigierend eingreifen darf respektive kann?

(07 Oct 2017, 12:04)
Was mich wiederum wundert ist, dass die Jusos, im Gegensatz zur Jungen Union, wenig bis nicht wahrnehmbar einen Generationswechsel fordert. Der Zeitpunkt wäre momentan dazu mehr als geeignet.

Auch bei den Jusos rauscht es gewaltig. Doch anders als bei der JU, das erkennen die Jusos ebenfalls, ist ein Generationswechsel hier zwingend mit einem Richtungswechsel verbunden; d.h. zuerst muss die alte Garde den natürlichen Weg gehen.

[Just Me]

(07 Oct 2017, 12:44)
Weil er aktuell nicht als Fraktionschef der SPD zur Verfügung steht, die Gründe sind dabei zweitrangig..

Nein, die Gründe sind NICHT zweitrangig. Sie sind Symptom, das es zu beachten gilt, will man den Ursachen auf die Spur kommen. Und eine der Kernfragen lautet: "Warum hat die AfD rund 2 Millionen Stimmen von den etablierten Parteien, darunter fast eine halbe Million von der SPD, bekommen?"

Die Antwort darauf ist vielschichtig und keineswegs mit "... weil die SPD halt eine halbe Million xenophobe und homophobe Anhänger hatte, die nun eine neue politische Heimat gefunden haben." vom Tisch zu wischen, wie man es in den vergangenen zwei Jahren immer und immer wieder tat. Richtig ist vielmehr, dass über 60 Prozent der AfD-Wähler diese Partei wählten, weil sie nur und allein ihren PROTEST GEGEN DIE ETABLIERTEN ausdrücken wollen. Da ist das klassische "Brot & Spiele", also das "Unverdrossen weiter so!" das die Etablierten zu jeder Wahl veranstalten, das schlechteste Signal, das man geben kann.

In diesem Sinne wird es die SPD nicht retten, wenn nun wieder die plakative Partei-Eliten-interne "Reise nach Jerusalem" veranstaltet wird, indem man Oppermann "opfert" und jemand anders aus der Partei-Elite den Posten einnimmt.

(07 Oct 2017, 12:44)
sein Posten ist frei und bedarf einer "Alternative" (Nachfolger). Wenn nicht Nahles wer dann und warum nicht Nahles ?

Sein Posten wurde frei, weil es die "etablierte Parteien-Doktrin", dass stets irgendjemand "seinen Posten räumen" muss, damit der brasselige Pöbel besänftigt wird, verlangte. Doch das funktioniert seit gut 30 Jahren immer schlechter und schlechter. Zuletzt hat es der SPD gar nicht mehr genutzt, ganz egal, wie viele Posten sie innerhalb ihrer Elite hin und her schob. Sind 30 Jahre Erfahrung mit "heißer Herdplatte" immer noch nicht genug Zeit? Muss man wirklich bis zum bitteren Ende dabei bleiben, "einfach nur das falsche Volk" zu haben, wie Müntefering es vor ein paar Jahren mal in gewohnt schnodderiger Weise nonchalant ausdrückte?

Dabei ist die Besetzung des Postens irrelevant. Ich behaupte, dass die größere Hälfte der Wähler noch nicht einmal eine Ahnung hat, dass es so einen "Fraktionsfurzenden" ((c) Kauder, Rösler) überhaupt gibt, geschweige denn, was für eine Dienstaufgabe er hat. Warum also wird er ausgetauscht?

[youtube][/youtube]

(07 Oct 2017, 12:44)
nein das ist kein Unfug, das wäre die logische Konsequenz des vergangenen Wahlergebnisses.

"Logische Konsequenz" eines jeden Wahlergebnisses sollte die ergebnisoffene Ursachenforschung sein. Das Ergebnis der SPD seit den 90er Jahren lautete aber stets gleich: "Wir haben einfach das falsche Volk! Dieses Mistpack ist zu dumm, uns zu verstehen." Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Und der perfekte Indikator dafür ist eben dieses Verhalten (*mit kratziger Stimme sprechen!*): "Business as ususal: Du wirst medienwirksam öffentlich geopfert ... bekommst aber selbstverständlich ein warmes, sicheres und gut dotiertes Pöstchen! Schließlich lassen wir in der Familie niemanden fallen."

(07 Oct 2017, 12:44)
Hör dich doch mal um und sprich mit den Menschen auf der Straße, WARUM die SPD dieses Ergebnis zu verzeichnen hat. Dass es falsch ist die Politik der SPD und deren Inhalte allein auf dessen Kanzlerkandidaten zu reduzieren brauchst du mir nicht erklären, das steht aber nicht zur Debatte. Jemand anderes an die Stelle von Schulz zu setzen ist EIN Punkt den die SPD bei ihrer "neu Erfindung" umsetzen sollte, wenn sie in 4 Jahren mehr Erfolg haben möchte. Dass da Parteiintern noch einige andere auf der Liste stehen ist mir bewusst.

Es ist ja richtig, dass man mit dem, wie nannte man es seinerzeit so euphemistisch?, "Schulz-Zug", der der Partei binnen kürzester Zeit über 4.000 Neu-Mitglieder bescherte, keine Kuh vom Eis ziehen kann. Doch die Personalien sind nicht der wesentliche Faktor. In den vergangenen 30 Jahren hat die SPD durchgetauscht, was nur irgend möglich war. Aus der aktuellen Führungsriege hat - zumindest gefühlt - jeder schon alles gemacht; einschließlich Kanzler-Kandidatur. ... Doch es wurde einfach nicht besser. Insofern ist es an Realitätsferne kaum noch zu überbieten, dass man sich nun erneut zuerst und vor allem damit aufhält, das zu machen, was seit 30 Jahren immer weniger wirkt.

Und ja, ich höre mich bei den Menschen um. Genau deshalb kann ich dir auch so klar sagen, dass diese "Bäumchen-wechsel-dich"-Spiele der SPD nicht auf furchtbaren Boden fallen, solange nur innerhalb der "Schröder-Gang" hin und her getauscht wird. Diese Partei braucht zweifellos eine politische Erneuerung. Doch die kommt nicht mit Nahles; und auch nicht mit Schwesig. Die kommt erst und einzig dann, wenn die SPD mal wieder einen "Kniefall", dieses Mal vor dem Wähler, macht...

(07 Oct 2017, 12:44)
Weil sie eine der Jenigen ist, die es noch immer nicht begriffen haben WARUM die SPD dieses Wahlergebnis kassiert hat. Ihre Hauptaufgabe ist das diffamieren der AFD und deren Mitglieder, dass ist aber nicht das was ihre Wähler oder nicht Wähler hören wollen. Der 2. Weltkrieg ist vorbei, die Nazis sind es auch. Mehr als das übliche Gequatsche von der bösen AFD und dem bösen Rechtspopulismus als Katja Kipping habe ich von der Frau nach der Bundestagswahl noch nicht viel gehört oder gelesen.

Es fällt mir schwer, diesem Gedankensprung zu folgen: Schwesig ist bei der LINKEN gut aufgehoben, weil sie die Ursachen des Scheiterns der SPD nicht erkannt hat?

Dass übrigens "die Nazis vorbei" sind, kann ich so nicht nachvollziehen. Nicht nur, dass wir bei NSU- und NSA-, aber auch im Kontext der G20-Aufarbeitung immer wieder auf "tote Zeugen, Schwärzungen & Aktenschredder" stoßen; also mitten in typischerweise Diktaturen zugeordneter Mittelauswahl stecken, es gab auch zu besten Nazi-Zeiten nur wenige "die Nazis"; dafür aber umso mehr, die bei Kleinigkeiten weggeschaut und bei größeren Problemen geschwiegen haben; die also selbst "die Nazis" erst möglich gemacht haben.

Das Problem der Weimarer Republik, und damit der erste Genickbruch der Demokratie in Deutschland, kam nicht von "den Nazis", sondern direkt aus der Mitte der Gesellschaft. Denn wir sollten eines nie vergessen: Die angebliche "Machtergreifung" war eine - fast vollkommen - demokratische Wahl, bei der die Vorläufer-Parteien von CDU (Zentrum), CSU (Bayerische Volkspartei) und FDP (ehemalig NSDAP, Zentrum, etc.) fast einstimmig zustimmten, als es darum ging, die noch junge Demokratie gegen eine handfeste Diktatur einzutauschen. ... Auf dem gleichen Weg befinden wir uns heute wieder, wenn wir uns bereit erklären, Menschenrechte gegen die Xenophobie einiger Weniger (immerhin haben selbst mit den Protestwählern nur 12,6 Prozent der AfD ihre Stimme gegeben; 87,4 Prozent haben es nicht getan) einzutauschen, ja, auch nur darüber nachzudenken bereit sind.

(07 Oct 2017, 12:44)
Falls es die Genossen überhaupt selbst wissen, weiß doch aktuell wirklich NIEMAND für welche Politik die SPD aktuell steht. Ähnlich ist es bei den Grünen.

Zumindest gemessen an der Realpolitik kann man durchaus klare Aussagen treffen: "SPD und GRÜNE streiten mit CDU/CSU um die 'Mitte' der Gesellschaft. Und sie alle - CDU, CSU, FDP, SPD und GRÜNE - lassen all jene, die ihnen nicht nutzen, - und das im wahrsten SInne des Wortes - links liegen." Das kannst du übrigens ebenfalls mit Leichtigkeit nachvollziehen: Sie alle machen sich Gedanken darum, die ihnen am rechten Rand weglaufenden Wähler wieder einzufangen. Doch wer ihnen am linken Rand davonläuft, ist "verblendet & hat es nicht besser verdient". Und dabei ist es völlig egal, ob du diese Haltung der AfD oder der SPD bzw. den GRÜNEN zuschreiben möchtest. Es betrifft sie alle, einschließlich FDP und CDU/CSU; ja, selbst die LINKEN.

[JJazzGold]

"Just me“

Entweder hast du mich missverstanden; oder du drückst dich jetzt missverständlich aus. Ich sagte: "Noch eine Mitten-Partei braucht es in Deutschland nicht. Die EINZIGE Chance der SPD ist es, sich auf ihre Grundwerte, auf ihren Gründungsgedanken, zurückzubesinnen; und das war die 'Arbeiter-Vertretung'." (Nicht zuletzt auch aus dem einfachen Grunde, dass dieses Klientel, abgesehen von der LINKEN, nahezu gar nicht mehr vertreten wird; dass also über 70 Prozent des Wählerpotenzials brach liegt.)

Dann habe ich Sie in der Tat missverstanden, was darauf beruht, dass ich die SPD traditionell als Arbeiterpartei betrachte, worauf auch mein Verweis auf “Glück auf“ hinwies. Eine in der Hauptsache auf die Vertretung des rund 26%igen Anteils von Arbeitern fokussierte Partei ist ebenso obsolet, wie diese dem ex Arbeiter- und Bauernstaat entsprungene Die Linke.

Die wiederum sitzt bereits dort, wo Sie die SPD verortet sehen möchten, ganz weit links. Ergo schluckt entweder die SPD diese Partei auf ihrem Weg nach links, oder sie kollidiert mit dieser. Beides eröffnet einer anderen Partei zusätzliche Mitte und es wird nicht nur die Partei der Grünen sein, die dies zu nutzen weiß.

Du meinst, abgesehen davon, dass ich nicht "etablieren", sondern "forttragen" sagte? Den gleichen Fehler beging man in der Weimarer Republik. Die Folgen dieses fatalen Irrtums kannst du in den Geschichtsbüchern nachlesen, falls sie dir entgangen sein sollten.
Ich sehe jedenfalls Hunderte Punkte, weswegen die hiesige "Demokratie" nur in Anführungszeichen stehen kann. Beispielhaft nenne ich einen Punkt: Angenommen, ich halte die Arbeit der SPD insgesamt für nicht schlecht, möchte aber, da mir die "Vertretung" durch Gabriel und Nahles nicht zusagt, diese beiden ausgetauscht und von richtungsentscheidenden Positionen ferngehalten wissen: Wie kann der Souverän, also der Wähler abstimmen, um dieses Ergebnis zu erreichen?

Gar nicht, lässt man die Wahl des Direktmandat unberücksichtigt.
Wie stellen Sie sich die Beteiligung des Wählers per se bei der Belegung von Funktionen innerhalb jeder im Parlament vertretenen Partei vor? Sollen diese Parteien jedes Mal eine Wahl ausschreiben, wenn die Neubesetzung einer Funktion erforderlich wird, nicht nur bei Bildung der Fraktion, sondern auch im Fall von persönlichen Entscheidungen, wie beruflicher Veränderung, Krankheit und Mutterschutz?

"Allenfalls"? So geringe Ansprüche an die Demokratie hast du? "Alle 4, 5 Jahre mal für einen Tag Gehör finden; und ansonsten damit beschieden werden, dass Abgeordnete nicht dem Wähler, sondern nur 'ihrem eigenen Gewissen' zu folgen haben; ganz egal, wo es sie hinträgt"; dass also Wahlen zunehmend sinnfreier werden, wenn sich das Gewissen des Vormunds von den Vorstellungen des Mündels immer weiter entkoppelt; ohne dass das Mündel hier korrigierend eingreifen darf respektive kann?

Es obliegt “dem Mündel“, ich betrachte mich dagegen als mündigen Bürger, das Angebot an Entscheiden von kommunaler bis Länderebene zu nutzen, wie auch das Angebot sich persönlich einzubringen. Es ist reichlich Korrekturmöglichkeit vorhanden.
Das ist mein Anspruch an Demokratie und den mündigen Bürger.

Da Sie den mündigen Bürger als Mündel des Staates betrachten, welches zunehmend vom Vormund entkoppelt wurde, erscheint es mir sinnvoll, “das Mündel“ per Bürgerentscheid und Volksabstimmung an die Wahrnehmung der direkten Demokratie in den Ländern zu gewöhnen, bis sichergestellt ist, dass jeder Bürger begriffen hat, dass auf der Bundesebene, und damit zunehmend verbunden auf EU Ebene, eine themenorientierte Entscheidung gefordert ist und nicht, überspitzt formuliert, der protestierende Groll über den Rundfunkbeitrag.

Auch bei den Jusos rauscht es gewaltig. Doch anders als bei der JU, das erkennen die Jusos ebenfalls, ist ein Generationswechsel hier zwingend mit einem Richtungswechsel verbunden; d.h. zuerst muss die alte Garde den natürlichen Weg gehen.

Fragt sich, inwieweit in der zweiten oder dritten Reihe entsprechendes Personal zur Verfügung steht, welches nahtlos übernehmen könnte?

[imp]

Man sollte auf keinen Fall wegen einer lauten, latent gewaltbereiten, in Teilen staatsfeindlichen Minderheit seine Politik ändern.

[imp]

[quote][/quote]Hallo justme,

Du schreibst, Demokratie sei Regierung durch das Volk. Das ist verkürzt und grenzt an ein völkisches Mißverständnis. Demokratisch wird durch das Volk die Herrschaft ausgesucht. Die herrscht dann. Das kann man sich als eine Art Auftrag oder Vertretung vorstellen, praktisch ist es das nur insoweit, wie eine rundheraus ungeliebte Herrschaft praktisch immer ersetzt wird, ungeachtet ihrer Form und Botschaft.

[Just Me]

(07 Oct 2017, 18:24)
Dann habe ich Sie in der Tat missverstanden, was darauf beruht, dass ich die SPD traditionell als Arbeiterpartei betrachte, worauf auch mein Verweis auf “Glück auf“ hinwies. Eine in der Hauptsache auf die Vertretung des rund 26%igen Anteils von Arbeitern fokussierte Partei ist ebenso obsolet, wie diese dem ex Arbeiter- und Bauernstaat entsprungene Die Linke.

Noch stellen die Lohnabhängigen die weitaus größte Gruppe der Wählerschaft. Das mag sich im Zuge der Automatisierung zunehmend verschieben, doch bis dahin dürften selbst im optimistischsten Fall noch ein paar Jahrzehnte vergehen. In diesem Sinne bist du gut beraten, die "marx'schen Arbeiter", die zu vertreten sich die SPD einst auf die Fahnen schrieb, auf die Gegenwart zu übertragen. Und das sind und bleiben die Lohnabhängigen.

Und ob linke, also progressive, Parteien, denen du unter anderem alle - ausnahmslos ALLE - Arbeitnehmer-Rechte zu verdanken hast, "obsolet" sind, wird die Zukunft zeigen. Bisher jedenfalls hat es den Anschein, dass sich immer mehr Menschen damit unzufrieden zeigen, real nicht mehr als 1994 in der Tasche zu haben, obwohl der Druck auf sie stetig steigt. Dabei sei das konservative "Bewahren existierender Werte" nicht kleingeredet; doch es braucht ein ausgewogenes Maß, will man die neuen Anforderungen, die sich auch durch die Vogel-Strauß-Methode des "Was ich nicht sehe, das gibt es nicht.", die die Konservativen, und das ist nicht böse gemeint, sondern wissenschaftlich bestätigt, aus Mangel an intellektueller Leistungsfähigkeit pflegen, nicht "wegmachen" lässt, gerecht werden.

(07 Oct 2017, 18:24)
Die wiederum sitzt bereits dort, wo Sie die SPD verortet sehen möchten, ganz weit links. Ergo schluckt entweder die SPD diese Partei auf ihrem Weg nach links, oder sie kollidiert mit dieser. Beides eröffnet einer anderen Partei zusätzliche Mitte und es wird nicht nur die Partei der Grünen sein, die dies zu nutzen weiß.

Im Gegensatz zum Konservativismus, der mit "Bewahren, was besteht", bereits erschöpft ist, gibt es im Progressivismus, also links, jede Menge Spielraum. Das hängt vor allem damit zusammen, dass es unendlich viele Wege gibt, aber - wie auch die Gegenwart zeigt - nicht jeder Weg zum Erfolg führt.

(07 Oct 2017, 18:24)
Wie stellen Sie sich die Beteiligung des Wählers per se bei der Belegung von Funktionen innerhalb jeder im Parlament vertretenen Partei vor? Sollen diese Parteien jedes Mal eine Wahl ausschreiben, wenn die Neubesetzung einer Funktion erforderlich wird, nicht nur bei Bildung der Fraktion, sondern auch im Fall von persönlichen Entscheidungen, wie beruflicher Veränderung, Krankheit und Mutterschutz?

Siehst du! Genau das meine ich. Es gibt unzählige Auflösungen dieses Problems. Sie nun ausführlich zu diskutieren, bevor man die Demokratie aufs Spiel setzt, sollte Aufgabe der progressiven Kräfte sein. Beispielhaft, doch nicht als einzige Lösung, nannte ich die "Abwahl-vor-Wahl"-Option, also die Möglichkeit des Pöbels, nachlaufend auf die Partei-Strukturen Einfluss nehmen zu können, indem er sein Veto ausdrückt. Das zu gestalten gibt es wiederum unzählige Möglichkeiten; lasse einfach deiner Fantasie freien Lauf.

(07 Oct 2017, 18:24)
... ich betrachte mich dagegen als mündigen Bürger, ...

Entscheidend ist nicht, als was du dich betrachtest, sondern was du tatsächlich bist. Lass es mich mit Goethe sagen, der einst formulierte: "Niemand ist mehr Sklave, als der, der sich für frei hält."

(07 Oct 2017, 18:24)
das Angebot an Entscheiden von kommunaler bis Länderebene zu nutzen, wie auch das Angebot sich persönlich einzubringen. Es ist reichlich Korrekturmöglichkeit vorhanden.

Ich vermute mal, deine praktischen politischen Erfahrungen belaufen sich auf die reine Theorie, hm?! Welche Korrekturmöglichkeiten hast du denn in den genannten Fällen? Im plakativsten Falle sind mehr als 5,8 Millionen Wähler aufgestanden und verlangten "Merkel muss weg!" Das kann man wahlweise für sinnvoll oder sinnentleert halten; doch die zentrale Frage lautet hier: "Was haben sie erreicht? Fast sechs Millionen Wähler. In Zahlen: 5.877.094 einzelne Stimmen sind an der Parteien-Diktatur gescheitert."

(07 Oct 2017, 18:24)
Das ist mein Anspruch an Demokratie und den mündigen Bürger.

Was genau ist dein Anspruch? Die weitgehende Nutzlosigkeit deiner Stimme?

(07 Oct 2017, 18:24)Da Sie den mündigen Bürger als Mündel des Staates betrachten, ...

Offensichtlich sollten wir vielleicht erst einmal Basis-Begriffe klären; oder woher kommt diese nachhaltige Missdeutung? Erstens gibt es keine "mündigen Bürger". Seine "Mündigkeit" drückt sich EINZIG darin aus, alle vier, fünf Jahre einmal ein Kreuz bei irgenwelchen Namen, die er im Regelfall zuvor noch nie gehört oder gesehen hat (jedenfalls in 100 Prozent der Fälle niemals alle, um dann "nach dem Bestenauswahl-Prinzip" entscheiden zu können), zu machen. Und der Bürger ist nicht "Mündel des Staates", sondern "Mündel der Parteien". So steht es übrigens im Grundgesetz und im Parteiengesetz. Da es dir offensichtlich auch an dieser Information gebricht, trage ich sie dir hiermit zu:

Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen. GG, Art 38 (1)

Mit dieser "reinen Gewissensverpflichtung" bekommen alle Arten von Wahlversprechen Unverbindlichkeitscharakter, sind also vom reinen Zufall bestimmt. Und nun stellen wir uns mal vor, ein Unternehmen macht mit seinen Arbeitnehmern einen Vertrag, in dem eine solche Klausel stünde: "Der Arbeitnehmer ist nicht an Weisungen gebunden und einzig seinem Gewissen verpflichtet." Wie weit käme dieses Unternehmen? Oder stellen wir uns vor, Monarchien oder Diktaturen würden nach diesem Prinzip funktionieren: "Der Untertan ist nicht an Weisungen gebunden und einzig seinem Gewissen verpflichtet." Wie lange würde es diese Monarchie/Diktatur wohl geben?

Entsprechendes gilt für eine Demokratie. Noch dazu, wenn man den (listigerweise durch ebendiesen GG-Artikel verbotene) "Fraktionszwang", der gern verharmlosend "Fraktionsdisziplin" genannt wird, berücksichtigt. Allein dieser Bruch fundamentalster demokratischer Bedingungen entmündigt dich vollkommen, JJazzGold. Und du stehst noch klatschend daneben...

(07 Oct 2017, 18:24)
... erscheint es mir sinnvoll, “das Mündel“ per Bürgerentscheid und Volksabstimmung an die Wahrnehmung der direkten Demokratie in den Ländern zu gewöhnen, bis sichergestellt ist, dass jeder Bürger begriffen hat, dass auf der Bundesebene, und damit zunehmend verbunden auf EU Ebene, eine themenorientierte Entscheidung gefordert ist und nicht, überspitzt formuliert, der protestierende Groll über den Rundfunkbeitrag.

Hier bin ich ganz bei dir: Demokratie muss man lernen. Deshalb würde ich auch "sofortigen Volksentscheiden auf Bundesebene" keineswegs das Wort reden. Das ändert jedoch nichts daran, dass wir hier schon über den übernächsten Schritt fabulieren, während der naheliegende zunehmend aus dem Fokus gerät: Welchen Zweck erfüllen Parteien eigentlich? Auch und gerade in Anbetracht der Tatsache, dass sie - wohlgemerkt: ALLE ZUSAMMEN - nicht einmal mehr zwei Prozent (knapp über 1,8 %) der Wahlberechtigten vertreten. Und welchen Zweck MÜSSTEN sie erfüllen, würde man das Grundgesetz (s. etwa Art 21 GG) tatsächlich befolgen? Dort steht nicht, dass die Parteien die politische Willensbildung übernehmen, sondern dass sie an der Bildung des politischen Willens mitzuarbeiten haben. In diesem Sinne entmündigen sie dich besonders plakativ durch den Vorenthalt der von dir immer wieder aufs Tapet gebrachten "Volksentscheide"; auch, wenn ich nochmals betone, dass ich entsprechendes im momentanen Zustand der politischen Bildung (s. auch deine Einlassung oben) für kreuzgefährlich halte und tatsächlich froh bin, dass sie ihre Vormundschaft an dieser Stelle so vehement verteidigen.

(07 Oct 2017, 18:24)
Fragt sich, inwieweit in der zweiten oder dritten Reihe entsprechendes Personal zur Verfügung steht, welches nahtlos übernehmen könnte?

Ganz ehrlich? Kann es schlechter werden? Die SPD befindet sich im freien Fall und wird, wenn sie so weitermacht, innerhalb der nächsten 15 Jahre unter "Sonstige" geführt werden. Selbst scharpingsche Wahlergebnisse von 36+ Prozent würden diese Partei heute bereits in Verzückung versetzen und die Partei-Apologeten zu einem wochenlangen Kriegstanz motivieren. Was also kann schlimmer kommen, wenn man sogar zweite und dritte Reihe übergeht und erst dahinter Ausschau nach fähigem Personal hält? Darüber hinaus könnte die SPD diese Gelegenheit zur Ehrlichkeit nutzen: Ganz egal, auf wen man abstellen möchte: Es sollte eine Entscheidung der Partei-Mitglieder werden. Warum also nicht den gesamten Partei-Vorstand vollständig zur Disposition stellen und unter der Berücksichtigung, dass die "Schröder-Gang" dieses Mal nicht kandidiert, völlig freie Hand lassen.

Diese (Re-)Form der Demokratie wäre bereits ein weiterer Fortschritt; wieder von der SPD ausgehend. Man könnte genau damit also das dringend ersehnte Zeichen setzen, dass "die da oben" eben doch nicht so weitermachen wollen, wie sie es seit über 100 Jahren in der SPD und seit fast 70 Jahren in allen Parteien in der Bundesrepublik machen.

Am Ende wäre es egal, wie der- oder diejenige dann heißen würde und aus welcher Reihe er oder sie käme: Er/Sie wäre "von unten, also basisdemokratisch gewählt"; anstatt, wie bisher, von oben durch "Kandidatur-Zulassung" diktiert zu werden. Und die Medien, die es schon als "Wahl" bezeichnen, wenn einer kandidiert; die von "Kampf-Kandidatur" faseln, wenn zwei kandidieren; und die stets den "heraufziehenden Untergang der Partei" beschwören, wenn mehr als zwei kandidieren, müssten mal wieder neue Propaganda-Begriffe finden, weil Wahl zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik wirklich demokratisch wäre...

[Eisvogel]

(07 Oct 2017, 18:13)

Nein, die Gründe sind NICHT zweitrangig. Sie sind Symptom, das es zu beachten gilt, will man den Ursachen auf die Spur kommen. Und eine der Kernfragen lautet: "Warum hat die AfD rund 2 Millionen Stimmen von den etablierten Parteien, darunter fast eine halbe Million von der SPD, bekommen?"

Du hast schon etwas weiter gedacht als ich, oder wir haben uns missverstanden. Die Gründe für den Rücktritt sind für alle die nicht in der SPD sind zweitrangig, oder ändert sich für den Wähler etwas, wenn er die Wahrheit kennt ? Nach außen zeigt sich das Bild der Nervosität so oder so..aber eine Fraktion braucht nun mal einen "Chef". WER da besser geeignet ist als Frau Nahles weiß ich nicht, das bedeutet ja nicht, DASS sie geeignet ist..der Rücktritt Oppermanns ist für mich ohnehin nicht nachvollziehbar..es lag ja nicht an ihm, dass die SPD so schlecht abschnitt. DIESE Gründe sind dann nicht mehr zweitrangig..da sind wir uns einig.

Dabei ist die Besetzung des Postens irrelevant. Ich behaupte, dass die größere Hälfte der Wähler noch nicht einmal eine Ahnung hat, dass es so einen "Fraktionsfurzenden" ((c) Kauder, Rösler) überhaupt gibt, geschweige denn, was für eine Dienstaufgabe er hat.

Dem stimme ich zu, warum dieser gehen muss weiß ich wie gesagt nicht..ich schrieb ja auch nur, dass es einen Nachfolger (Alternative) geben muss. Zum Personalaustausch habe ich mich schon geäußert, für mich wäre die logische Konsequenz gewesen, einen anderen Repräsentanten für den Wahlkampf als Schulz zu nehmen. Im Wahlkampf (gab es überhaupt einen ?) haben die Wähler in erster Linie nun mal Martin Schulz mit der SPD in Verbindung gebracht, das hat zwar relativ viele neue Mitglieder in relativ kurzer Zeit, aber eben keine Wähler gebracht..in Folge dessen schließe ich Schulz als geeigneten Kandidaten für diese Position aus...Alternativen ? Habe ich keine.

Es ist ja richtig, dass man mit dem, wie nannte man es seinerzeit so euphemistisch?, "Schulz-Zug", der der Partei binnen kürzester Zeit über 4.000 Neu-Mitglieder bescherte, keine Kuh vom Eis ziehen kann. Doch die Personalien sind nicht der wesentliche Faktor. In den vergangenen 30 Jahren hat die SPD durchgetauscht, was nur irgend möglich war. Aus der aktuellen Führungsriege hat - zumindest gefühlt - jeder schon alles gemacht; einschließlich Kanzler-Kandidatur. ... Doch es wurde einfach nicht besser. Insofern ist es an Realitätsferne kaum noch zu überbieten, dass man sich nun erneut zuerst und vor allem damit aufhält, das zu machen, was seit 30 Jahren immer weniger wirkt.

Jein..wie gesagt weiß so wirklich Niemand für welche Politik die SPD überhaupt steht, Gabriel hat zwar behauptet, dass die Union innerhalb der GroKo erhebliche Einschränkungen in ihrer Politik durch die SPD als Koalitionspartner hat erleben müssen, aber sowohl Frau Merkel als auch der Großteil der Wähler hat davon nichts gemerkt. Ich weiß nicht ob es Schwesig oder Nahles war, aber eine von beiden hat gesagt, dass die SPD sich nun völlig neu erfinden muss.."und dann kriegen sie auf die Fresse"...und wie soll das funktionieren mit den selben Gurken in der Führung ? Wie will man dem Wähler glaubhaft rüber bringen, dass die Parteiführung , für die man sie bei der Wahl verantwortlich gemacht hat plötzlich alles anders macht ?

Dass übrigens "die Nazis vorbei" sind, kann ich so nicht nachvollziehen. Nicht nur, dass wir bei NSU- und NSA-, aber auch im Kontext der G20-Aufarbeitung immer wieder auf "tote Zeugen, Schwärzungen & Aktenschredder" stoßen; also mitten in typischerweise Diktaturen zugeordneter Mittelauswahl stecken, es gab auch zu besten Nazi-Zeiten nur wenige "die Nazis"; dafür aber umso mehr, die bei Kleinigkeiten weggeschaut und bei größeren Problemen geschwiegen haben; die also selbst "die Nazis" erst möglich gemacht haben.

Korruption gab es immer und wird es auch immer geben, ich meinte aber eher, dass die Menschen das ewige Gesülze von jedem der nicht dem "68iger Pressemainstream" folgt ein böser Brauner ist. Genau wie diese immer anhaltende Kollektivschuld immer und überall, weil wir wie jedes Volk ein dunkles Kapitel in unser Geschichte haben. Frau Schwesig ist auch eine von dieser Sorte...als hätten wir keine echten Sorgen um die es sich zu kümmern lohnt.

Auf dem gleichen Weg befinden wir uns heute wieder, wenn wir uns bereit erklären, Menschenrechte gegen die Xenophobie einiger Weniger (immerhin haben selbst mit den Protestwählern nur 12,6 Prozent der AfD ihre Stimme gegeben; 87,4 Prozent haben es nicht getan) einzutauschen, ja, auch nur darüber nachzudenken bereit sind.

Das Problem der AFD ist, dass sie sich von Gauland,Höcke und co nicht distanziert, bzw sie gleich vor die Tür setzt. Im großen und ganzen ist sie aber eher da, wo die Union früher mal war..ich bin kein AFD Wähler weil sie mich nicht überzeugt, aber "schlimmer" als die heutige SED sind die auch nicht.

[JJazzGold]

"Just Me"

Noch stellen die Lohnabhängigen die weitaus größte Gruppe der Wählerschaft. Das mag sich im Zuge der Automatisierung zunehmend verschieben, doch bis dahin dürften selbst im optimistischsten Fall noch ein paar Jahrzehnte vergehen. In diesem Sinne bist du gut beraten, die "marx'schen Arbeiter", die zu vertreten sich die SPD einst auf die Fahnen schrieb, auf die Gegenwart zu übertragen. Und das sind und bleiben die Lohnabhängigen.

Inwieweit vertritt die SPD AN Ihrer Meinung nach nicht mehr?

Und ob linke, also progressive, Parteien, denen du unter anderem alle - ausnahmslos ALLE - Arbeitnehmer-Rechte zu verdanken hast, "obsolet" sind, wird die Zukunft zeigen. Bisher jedenfalls hat es den Anschein, dass sich immer mehr Menschen damit unzufrieden zeigen, real nicht mehr als 1994 in der Tasche zu haben, obwohl der Druck auf sie stetig steigt. Dabei sei das konservative "Bewahren existierender Werte" nicht kleingeredet; doch es braucht ein ausgewogenes Maß, will man die neuen Anforderungen, die sich auch durch die Vogel-Strauß-Methode des "Was ich nicht sehe, das gibt es nicht.", die die Konservativen, und das ist nicht böse gemeint, sondern wissenschaftlich bestätigt, aus Mangel an intellektueller Leistungsfähigkeit pflegen, nicht "wegmachen" lässt, gerecht werden.

Lassen Sie mal Ihre Fantasie spielen, wie stellen Sie persönlich sich das ausgewogene Maß vor?

Im Gegensatz zum Konservativismus, der mit "Bewahren, was besteht", bereits erschöpft ist, gibt es im Progressivismus, also links, jede Menge Spielraum. Das hängt vor allem damit zusammen, dass es unendlich viele Wege gibt, aber - wie auch die Gegenwart zeigt - nicht jeder Weg zum Erfolg führt.

Siehst du! Genau das meine ich. Es gibt unzählige Auflösungen dieses Problems. Sie nun ausführlich zu diskutieren, bevor man die Demokratie aufs Spiel setzt, sollte Aufgabe der progressiven Kräfte sein. Beispielhaft, doch nicht als einzige Lösung, nannte ich die "Abwahl-vor-Wahl"-Option, also die Möglichkeit des Pöbels, nachlaufend auf die Partei-Strukturen Einfluss nehmen zu können, indem er sein Veto ausdrückt. Das zu gestalten gibt es wiederum unzählige Möglichkeiten; lasse einfach deiner Fantasie freien Lauf.

Stellen Sie sich vor, ich sei ein wenig fantasiebegabter Wähler, den Sie überzeugen müssten. Nennen Sie mir einige dieser Möglichkeiten.

Ich vermute mal, deine praktischen politischen Erfahrungen belaufen sich auf die reine Theorie, hm?!

Welche Korrekturmöglichkeiten hast du denn in den genannten Fällen? Im plakativsten Falle sind mehr als 5,8 Millionen Wähler aufgestanden und verlangten "Merkel muss weg!" Das kann man wahlweise für sinnvoll oder sinnentleert halten; doch die zentrale Frage lautet hier: "Was haben sie erreicht? Fast sechs Millionen Wähler. In Zahlen: 5.877.094 einzelne Stimmen sind an der Parteien-Diktatur gescheitert."

Wer wäre Ihre Wahl anstelle von Frau Merkel gewesen, gesetzt den Fall, es wäre Ihnen möglich gewesen direkt zu voten, statt über einen Stellvertreter?

Was genau ist dein Anspruch? Die weitgehende Nutzlosigkeit deiner Stimme?

Allein dieser Bruch fundamentalster demokratischer Bedingungen entmündigt dich vollkommen, JJazzGold.

Da Sie mir nichts konkret und überzeugend Besseres anbieten können, bin und bleibe ich im Großen und Ganzen einverstanden mit der Arbeit meiner gewählten Stellvertreter.

Hier bin ich ganz bei dir: Demokratie muss man lernen.

Vor allem muss man lernen sie wertzuschätzen.

Ganz ehrlich? Kann es schlechter werden? Die SPD befindet sich im freien Fall und wird, wenn sie so weitermacht, innerhalb der nächsten 15 Jahre unter "Sonstige" geführt werden. Selbst scharpingsche Wahlergebnisse von 36+ Prozent würden diese Partei heute bereits in Verzückung versetzen und die Partei-Apologeten zu einem wochenlangen Kriegstanz motivieren. Was also kann schlimmer kommen, wenn man sogar zweite und dritte Reihe übergeht und erst dahinter Ausschau nach fähigem Personal hält? Darüber hinaus könnte die SPD diese Gelegenheit zur Ehrlichkeit nutzen: Ganz egal, auf wen man abstellen möchte: Es sollte eine Entscheidung der Partei-Mitglieder werden. Warum also nicht den gesamten Partei-Vorstand vollständig zur Disposition stellen und unter der Berücksichtigung, dass die "Schröder-Gang" dieses Mal nicht kandidiert, völlig freie Hand lassen.

Diese (Re-)Form der Demokratie wäre bereits ein weiterer Fortschritt; wieder von der SPD ausgehend. Man könnte genau damit also das dringend ersehnte Zeichen setzen, dass "die da oben" eben doch nicht so weitermachen wollen, wie sie es seit über 100 Jahren in der SPD und seit fast 70 Jahren in allen Parteien in der Bundesrepublik machen.

Am Ende wäre es egal, wie der- oder diejenige dann heißen würde und aus welcher Reihe er oder sie käme: Er/Sie wäre "von unten, also basisdemokratisch gewählt"; anstatt, wie bisher, von oben durch "Kandidatur-Zulassung" diktiert zu werden. Und die Medien, die es schon als "Wahl" bezeichnen, wenn einer kandidiert; die von "Kampf-Kandidatur" faseln, wenn zwei kandidieren; und die stets den "heraufziehenden Untergang der Partei" beschwören, wenn mehr als zwei kandidieren, müssten mal wieder neue Propaganda-Begriffe finden, weil Wahl zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik wirklich demokratisch wäre...

Was würde die SPD Ihrer Meinung nach machen, wenn in Reihenfolge jeder ihrer vorgeschlagenen Kandidaten von der Basis, dem Volk, ein Veto generiert, weil ein Aspirant aus der dritten oder vierten Reihe flächendeckend unbekannt ist und der Kandidat in seiner Umsetzungsfähigkeit schlichtweg nicht einschätzbar ist? Wählen bis es passt?

[JJazzGold]

Doppelt

[imp]

(07 Oct 2017, 20:35)

Inwieweit vertritt die SPD AN Ihrer Meinung nach nicht mehr?



Lassen Sie mal Ihre Fantasie spielen, wie stellen Sie persönlich sich das ausgewogene Maß vor?

Mal nicht SPD-Mitglieder und Volk in eines setzen.


Stellen Sie sich vor, ich sei ein wenig fantasiebegabter Wähler, den Sie überzeugen müssten. Nennen Sie mir einige dieser Möglichkeiten.








Wer wäre Ihre Wahl anstelle von Frau Merkel gewesen, gesetzt den Fall, es wäre Ihnen möglich gewesen direkt zu voten, statt über einen Stellvertreter?






Da Sie mir nichts konkret und überzeugend Besseres anbieten können, bin und bleibe ich im Großen und Ganzen einverstanden mit der Arbeit meiner gewählten Stellvertreter.





Vor allem muss man lernen sie wertzuschätzen.



Was würde die SPD Ihrer Meinung nach machen, wenn in Reihenfolge jeder ihrer vorgeschlagenen Kandidaten von der Basis, dem Volk, ein Veto generiert, weil ein Aspirant aus der dritten oder vierten Reihe flächendeckend unbekannt ist und der Kandidat in seiner Umsetzungsfähigkeit schlichtweg nicht einschätzbar ist? Wählen bis es passt?

[JJazzGold]

(07 Oct 2017, 20:44)
Mal nicht SPD-Mitglieder und Volk in eines setzen.

Mache ich doch nicht, ich bin das Volk und Just Me das SPD Mitglied.

[imp]

(07 Oct 2017, 20:49)

Mache ich doch nicht, ich bin das Volk und Just Me das SPD Mitglied.

Aber eine Mitgliederabstimmung über den Vorstand kann ich mir schon vorstellen in Ausnahmezeiten. Oder über Spitzenkandidaten.

[JJazzGold]

(07 Oct 2017, 20:55)

Aber eine Mitgliederabstimmung über den Vorstand kann ich mir schon vorstellen in Ausnahmezeiten. Oder über Spitzenkandidaten.

Wenn, dann wäre doch jetzt der richtige Zeitpunkt. Erneuerung aus der Basis und vier Jahre Zeit für die zweite und dritte Reihe sich in die neue Funktion einzuleben.

[imp]

(07 Oct 2017, 21:04)

Wenn, dann wäre doch jetzt der richtige Zeitpunkt. Erneuerung aus der Basis und vier Jahre Zeit für die zweite und dritte Reihe sich in die neue Funktion einzuleben.

Jetzt oder bald, wenn es etwas werden soll.

[JJazzGold]

(07 Oct 2017, 21:28)

Jetzt oder bald, wenn es etwas werden soll.

Ja, so geht es nicht weiter.

[Just Me]

der Rücktritt Oppermanns ist für mich ohnehin nicht nachvollziehbar.

Und GENAU DAS meine ich: Da tritt irgendwer zurück. Keiner weiß so genau, wer das eigentlich ist und warum er das macht. Entscheidend ist nur: "Rücktritt!!!!!!1111Elf" Denn das ist es, was der Pöbel verlangt: "Blut!!!!!!1111Elf" ... Oder?!
Doch dieses "Oder?!" wird gar nicht hinterfragt. Zu fern sind die Parteien dem Pöbel. Zu wenig wissen sie über ihn. Zu wenig interessiert sie, was Demokratie eigentlich ausmacht. Zu sehr sind sie damit beschäftigt, ihre Pfründe zu sichern.

ich schrieb ja auch nur, dass es einen Nachfolger (Alternative) geben muss.

Und doch stellst du nicht den Rücktritt in Frage, sondern passt dich stromlinienförmig der Vorstellung der Partei an: "Klar muss Blut fließen! ... *Huch?!* ... Da ist ein Plätzchen frei! ... Wer will noch mal, wer hat noch nicht?!"
Schon bist du mittendrin. Abgelenkt von den eigentlich wichtigen Themen, denn du hast das Blut bekommen, das die Partei glaubte, dir zu schulden, um dich zu besänftigen. Der Name "Oppermann" ist dabei beliebig austauschbar. In einer anderen Parteien heißt er beispielsweise "Merkel". Deutlich plakativer. Aber mit exakt den gleichen Wirkmechanismen.

für mich wäre die logische Konsequenz gewesen, einen anderen Repräsentanten für den Wahlkampf als Schulz zu nehmen.

Diese "Logik" sagt also: "Hauptsache die Show ist gut. Wer danach aufräumt, wer die Drecksarbeit macht, wer Inhalte liefert, interessiert mich nicht."? Nochmals: Schulz war und ist nicht das zentrale Problem. Selbst ein Scharping hat damals erheblich besser abgeliefert. Und dem konntest du beim Laufen die Schuhe besohlen. ( und )

Jetzt also "Schulz zu opfern" bedeutet nichts anderes als "Weiter so!"; denn letztlich muss man ja immer nur eines machen: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen. Das hat sich in fast 70 Jahren hervorragend bewährt. Und das zieht die SPD seit gut 100 Jahren erfolgreich durch ... sieht man von den regelmäßigen Abspaltungen von der SPD ab.

Im Wahlkampf (gab es überhaupt einen ?) haben die Wähler in erster Linie nun mal Martin Schulz mit der SPD in Verbindung gebracht

Welche Wahl blieb ihnen denn? Die Wahlprogramme, gern auch "Regierungsprogramme" genannt, sind, das ist höchstrichterlich festgestellt worden, nicht das Papier wert, auf dem sie stehen: Sie haben absoluten(!) Unverbindlichkeits-Charakter. Eine Partei könnte also auch in der Wahl versprechen, jeden Deutschen zum Millionär zu machen und nach der Wahl jeden bis aufs Totenhemd ausrauben. Das wäre immer noch "verfassungskonform" und "innerhalb von Recht & Gesetz". Wenn also Inhalte völlig unverbindlich werden, dann bleiben nur noch Gesichter. Das passt den Parteien hervorragend, denn nun brauchen sie sich auch selbst gar nicht mehr mit Inhalten herumzuplagen. Machen wir es an einem besonders plakativen Beispiel fest:

"Für ein Deutschland, in dem wir gut und gern leben" - https://i0.web.de/image/416/32458416,pd ... at-cdu.jpg
Nenne mir EINE Partei, die diesen Slogan nicht für sich in Anspruch nehmen würde! Eine einzige! Selbst die AfD, ja, selbst die NPD und die Identitären würden diesen Slogan sofort für sich reklamieren; denn SIE ALLE haben dieses Ziel. Niemand, und sei es eine noch so verwegene Splitterpartei, würde etwas anderes von sich behaupten, oder?!

"Zeit für mehr Gerechtigkeit" - http://www.spd-oder-spree.de/images/use ... ch_ein.JPG
Und was ist damit? Wer, abgesehen von der FDP und der AfD, will nicht "mehr Gerechtigkeit"? (Selbst FDP und AfD wollen das, nur eben auf sehr speziellem Terrain.) Und welche Partei könnte man nennen, die nicht der Meinung ist, dass es "Zeit sei", dass also jetzt wirklich etwas getan werden muss?

Wenn also selbst Slogans beliebig und austauschbar werden, weil man allein anhand des Slogans höchstens noch erkennen kann, dass es sich eventuell um einen Bewerber zu irgendeiner Wahl handelt; aber darüber hinaus nichts, wirklich GAR NICHTS, unterscheiden kann ... tja, dann bleiben nur noch Gesichter. So weit heruntergekommen ist die Demokratie bereits. Wir entscheiden nur noch nach "Diese Fresse mag ich; jene Fresse nicht!"

das hat zwar relativ viele neue Mitglieder in relativ kurzer Zeit, aber eben keine Wähler gebracht..in Folge dessen schließe ich Schulz als geeigneten Kandidaten für diese Position aus.

An (fehlenden) Inhalten kann es also nicht liegen? Die SPD - nochmals: DIE SPD; NICHT SCHULZ - hat ihre Kampagne mit "Zeit für mehr Gerechtigkeit" überschrieben. Damit tat sie so, als wäre sie in den letzten vier Jahren nicht an der Regierung beteiligt gewesen und brenne nun darauf, endlich (mit-(!))regieren zu dürfen. (Von einer "Allein-Regierung" zu träumen würde an dieser Stelle nur provozieren, dass man im Angesicht so völlig weltentrückter Realitätsferne unmittelbare Einweisungen in die geschlossenen Anstalten realisieren müsste. Also blieb nur die Option eines Swaps; dass also CDU und SPD die Plätze tauschen; aber eben in einer großen Koalition bleiben. Auch das war völlig weltfremd und realitätsvergessen, wie jede beliebige Statistik/Umfrage zeigte. Doch kürzer treten, kleinere Brötchen backen, durfte Schulz nicht. Das verbot ihm die Partei-Elite um Gabriel.)

Was sollte die Personalie Schulz denn mit diesem an Realitätsferne nicht mehr zu überbietenden Mist anfangen? Was hättest DU damit angefangen?

Natürlich ist der Pöbel dumm wie 10 Meter Feldweg. Er ist, vor allem dank der fast 70-jährigen politischen Un-Bildung unfähig geworden, auch nur von der Wand bis zur Tapete zu denken. Du brauchst dir nur beispielhaft JJazzGolds Einlassungen hier anzuschauen, um dich zu fragen, von welchem Planeten er/sie wohl kommt, wenn im Angesicht von stagnierenden Reallöhnen, sinkenden Renten, sinkenden Sozialleistungen, wachsendem Niedriglohnsektor, wachsender Kinderarmut, vererbter Armut, etc. - und all das mitten in einem der reichsten Länder dieses Planeten - solche Fragen gestellt werden: "Inwieweit vertritt die SPD AN Ihrer Meinung nach nicht mehr?" (JJazzGold) Natürlich gäbe es bei JJazzGold noch die Auflösung, dass es sich nur um einen Troll handelt; doch ich setze voraus, dass in einem explizit politischen Forum wenigstens der Wille zum politischen Diskurs, ohne den dieses gesamte Forum, ja, dieser gesamte Verein wertlos wäre (ja, sogar rechtlich in Frage gestellt werden könnte), vorhanden ist. Mithin KANN es also nur an der politischen Un-Bildung und fehlendem Fakten-Wissen liegen...

Ich weiß nicht ob es Schwesig oder Nahles war, aber eine von beiden hat gesagt, dass die SPD sich nun völlig neu erfinden muss.."und dann kriegen sie auf die Fresse"

Das erste ("neu erfinden") war Schwesig auf Oppermanns Vorstoß, eine GroKo sei noch nicht ausgeschlossen. Das zweite ("auf die Fresse") war Nahles, als sie unmittelbar nach ihrer letzten Sitzung als Ministerin gefragt wurde, was sie nun tun werde. Sie antwortete, dass sie schon ein bisschen wehmütig sei, den Job zu verlieren; aber dass eben bald Opposition anstünde, und da "kriegen sie [also jene Duz-Freunde, mit denen sie eben noch beim Kaffee friedlich klüngelte] auf die Fresse".

und wie soll das funktionieren mit den selben Gurken in der Führung ?

Immer noch nicht gerafft? Es sind nicht "die Gurken". Es ist das (politische) Prinzip, das die Parteien geschaffen haben.
Regierung ist das Ziel. Denn das verheißt Macht (was wiederum, siehe "Politik-Aussteiger", auch, und gerade bei CSU, CDU, SPD, FDP, stets gute Posten in der Wirtschaft sicherstellt) Und in der Opposition, so glauben die Partei-Eliten, muss man "auf die Fresse hauen". Nicht "konstruktiv arbeiten", sondern "möglichst destruktiv sein".

Das ist allerdings verständlich, denn eigentlich schreibt das GG hier ein anderes Regularium vor: Es gibt im GG gar keine "Opposition"; sondern nur "Parlament". Und die Aufgabe des Parlaments ist die - Achtung(!) - "Kontrolle der Regierung". Nochmals: des Parlamants; des GESAMTEN Parlamants; nicht nur der Opposition ... Na, klingelt's?! ... Genau! Es geht nur um Show. Der Reichstag ist die Bühne, auf der man eine Show abliefert. Wie beim Wrestling. Oder im Theater. Politik ist nur noch die Trägerwelle, die das gute Auskommen garantiert. Und weil man gar nicht an politischer Arbeit im Sinne des Grundgesetzes interessiert ist (Macht zum Eigennutz ausüben funktioniert nun mal umso besser, je weniger Kontrolle existiert), teilt man das Parlament in "Regierungs-Partei(en) hier; Oppositions-Partei(en) dort" ein. Wie beim Wrestling. Oder im Theater. Politik als Schauspiel. Der Reichstag als Bühne.

Mit den so geschaffenen Rahmenbedingungen sind die Personalien irrelevant. Da kann man austauschen wen und so oft man will...

Korruption gab es immer und wird es auch immer geben, ...

Noch eine interessante Frage, die du da aufwirfst: Die SPD hat jetzt vier Jahre lang mitregiert. Wo ist das Transparenz-Register der Lobby-Vertreter? Auch hier läuft Deutschland mal wieder zahllosen anderen Ländern hinterher. Auch hier hätte die SPD gute Chancen gehabt, fette Punkte einzufahren. Warum also hört man aus der SPD nur in der Opposition, dass dieses Transparenz-Register doch eigentlich eine Super-Sache wäre? Noch dazu, wo es dem "politischen Feind" heftige Schmerzen verursachen würde; schließlich sind die größten Profiteure - in absteigender Reihenfolge: CSU, FDP, CDU ... dann lange nichts ... SPD ... dann lange nichts ... GRÜNE ... dann fast gar nichts mehr ... LINKE.

Die SPD könnte also im Handstreich massiv punkten. Zum eigenen Vorteil. Zum Vorteil der eigenen Mitglieder. Zum Vorteil aller Wähler; auch derer, die nicht SPD wählen. Zum Vorteil aller ehrlichen Steuerzahler. ... WARUM MACHT SIE ES NICHT? ... Und die Antwort auf diese Frage gibt dir zugleich Antworten auf zahlreiche andere Fragen; einschließlich der zur schnellen Reaktion unmittelbar nach Verkündung der ersten Hochrechnungen (vgl. Oppermann weg; SPD in die Opposition)

Genau wie diese immer anhaltende Kollektivschuld immer und überall, weil wir wie jedes Volk ein dunkles Kapitel in unser Geschichte haben. ...als hätten wir keine echten Sorgen um die es sich zu kümmern lohnt.

Die Tragödie an dieser Sache ist weniger, dass Kraftausdrücke gern Bildung ersetzen. Das Problem liegt eher darin, dass "die Braunen" seinerzeit aus der Mitte der Gesellschaft aufstiegen. Da gibt es auch heute wieder sehr viel Ähnlichkeiten. Wo also soll man die Grenze einziehen? Wie weit muss man tolerieren können, ohne Gefahr zu laufen, dass man den Point of No Return überschreitet?

Das Problem der AFD ist, dass sie sich von Gauland,Höcke und co nicht distanziert

Die AfD IST "Gauland, Höcke & Co." Das war sie endgültig seit dem Petry-Putsch gegen Lucke. Petry hoffte seit damals nur, dass sie auf dieser Welle in den Bundestag reiten und sich nach der Wahl von eben diesem "rechten Flügel" trennen könnte. Das Erste gelang ihr; das Zweite nicht. Denn um das Zweite zu erreichen, hätte sie das Erste aufgeben müssen. Und umgekehrt. Sie musste sich also entscheiden; und sie hat sich entschieden.

Ähnliches hoffte damals Lucke mit der durchaus vergleichsweise charismatischen Petry. (Das ist ähnlich gelagert, wie dein Postulat zu Schulz: Man brauchte neben den verstaubten und vollalimentierten Professoren-Beamten und Wirtschafts-Experten-Schreibtischtätern jemanden, der die Prügel auf dem Rücken Dritter "hübsch verpackt" verkaufen würde. Deshalb wurde - man beachte das gleiche Paradoxon, das auch bei der FDP zu finden ist - die Wirtschafts-Versagerin Petry zum Aushangschild einer ultra-neoliberalen Partei. Nicht, weil sie "Expertin" ist, sondern weil sie "hübsch anzuschauen" ist; auf dass sich die potenziellen Wähler von der Verpackung (und dem Ausschnitt) blenden und vom Inhalt ablenken lassen mögen.)

[Eisvogel]

Und doch stellst du nicht den Rücktritt in Frage, sondern passt dich stromlinienförmig der Vorstellung der Partei an

Nein, warum sollte ich den Rücktritt in Frage stellen ? Das ist ein Parteiinternes Problem. Ich verstehe diesen Schritt nicht, ich kann ihn einfach nicht nachvollziehen bzw den Sinn dahinter erkennen. Für mich als potentieller Wähler, sind die vorgegebenen Ziele der SPD entscheidend. Natürlich sieht das nach der Wahl oft anders aus..aber ich wähle eine Partei in erster Linie ihrer Ziele und den dahinter stehenden Personen wegen.

Jetzt also "Schulz zu opfern" bedeutet nichts anderes als "Weiter so!"; denn letztlich muss man ja immer nur eines machen: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen. Das hat sich in fast 70 Jahren hervorragend bewährt. Und das zieht die SPD seit gut 100 Jahren erfolgreich durch ... sieht man von den regelmäßigen Abspaltungen von der SPD ab.

Ich habe doch geschrieben, dass meiner Meinung nach das Programm überarbeitet werden muss UND personelle Konsequenzen umgesetzt werden müssen. Kanzlerkandidat Schulz UND das SPD Programm haben die Wähler nicht ausreichend überzeugt. Was nutzt das beste Programm wenn der, der es rüber bringen oder repräsentieren soll nicht bei den Wählern ankommt ? Das ganze kann man auch umgekehrt sehen..

Was sollte die Personalie Schulz denn mit diesem an Realitätsferne nicht mehr zu überbietenden Mist anfangen? Was hättest DU damit angefangen?

Nichts, und wenn ich eben der Meinung bin ich kann mit einem mir vorgegebenen Ziel welches ich umsetzen soll nichts anfangen, bzw mich damit identifizieren, versuche ich es garnicht erst. Im Endeffekt ist Schulz für Gabriel eingesprungen, dann gab es einen kurzen Hype und dann kam das Ergebnis der Bundestagswahl. Hätte Schulz also tatsächlich etwas anders machen WOLLEN, dann hätte er den Posten annehmen können wenn seine Genossen ihm entgegen gekommen wären. Oder er hätte es eben bleiben gelassen..

Wenn also selbst Slogans beliebig und austauschbar werden, weil man allein anhand des Slogans höchstens noch erkennen kann, dass es sich eventuell um einen Bewerber zu irgendeiner Wahl handelt; aber darüber hinaus nichts, wirklich GAR NICHTS, unterscheiden kann ... tja, dann bleiben nur noch Gesichter. So weit heruntergekommen ist die Demokratie bereits. Wir entscheiden nur noch nach "Diese Fresse mag ich; jene Fresse nicht!"

Was blieb dem Wähler anderes übrig ? Wie hätte er die letzten 4 Jahre bei der Politik zwischen SPD und Union unterscheiden sollen ? Im vergangenen Wahlkampf GING es nur um Bewerber irgendeiner Partei. Inhalte waren wenn überhaupt mal "Obergrenze" und "Digitalisierung"...wenn ich aber an Wahlkampf denke, dann fallen mir als erstes die Namen Merkel und Schulz ein. Es ging bei der vergangenen Wahl nicht um Inhalte, es ging immer nur darum WEN aber nicht WAS man wählt..

[JJazzGold]

"Just Me"



Natürlich gäbe es bei JJazzGold noch die Auflösung, dass es sich nur um einen Troll handelt; doch ich setze voraus, dass in einem explizit politischen Forum wenigstens der Wille zum politischen Diskurs, ohne den dieses gesamte Forum, ja, dieser gesamte Verein wertlos wäre (ja, sogar rechtlich in Frage gestellt werden könnte), vorhanden ist. Mithin KANN es also nur an der politischen Un-Bildung und fehlendem Fakten-Wissen liegen...

Echauffieren Sie sich nicht unnötig. Ein bis zwei schlichte Fragen waren notwendig, um Sie politisch ideologisch korrekt verorten zu können. Was letztendlich Ihre Glaubwürdigkeit, die SPD zu deren Gunsten und Wählbarkeit reformieren zu wollen, betrifft. Das ist nun geklärt.

Insofern wünsche ich der SPD, dass sich diese nicht analog zu Ihnen profiliert, denn dann würde sie, im wahren Sinne des Wortes, indiskutabel.

[Just Me]

(08 Oct 2017, 13:48)
Nein, warum sollte ich den Rücktritt in Frage stellen ? Das ist ein Parteiinternes Problem.

Rücktritte sind (fast) nie ein "parteiinternes Problem". Sie sind die "logische Konsequenz" des Glaubens, dass "jemand dafür bezahlen muss". Sie sind die Fortsetzung des antiken "Brot & Spiele". Der Pöbel will ein Opfer? Der Pöbel bekommt ein Opfer! Nicht, weil die Partei damit irgendwas "lösen" oder gar verändern will; sondern weil die Partei-Elite glaubt, damit den Mob zu besänftigen.

(08 Oct 2017, 13:48)
Ich verstehe diesen Schritt nicht, ich kann ihn einfach nicht nachvollziehen bzw den Sinn dahinter erkennen. Für mich als potentieller Wähler, sind die vorgegebenen Ziele der SPD entscheidend. Natürlich sieht das nach der Wahl oft anders aus..aber ich wähle eine Partei in erster Linie ihrer Ziele und den dahinter stehenden Personen wegen.

... tja, und das ist noch nicht bis zu den Eliten der Parteien durchgedrungen. Da "Ziele der Partei" bekanntlich beliebig und nicht einklagbar sind, nehmen die Partei-Eliten ihre Ziele auch genau so wahr: Beliebig. Austauschbar. Unwichtig. Entscheidend sind hingegen "Wahlergebnisse um jeden Preis". Deshalb entdeckt die SPD beispielsweise zu JEDER Wahl die "soziale Gerechtigkeit" wieder. Sie weiß, dass sie damit umso besser punkten kann, je dreckiger es dem Pöbel geht. Also frischt sie das Thema zu den Wahlen immer wieder auf; ignoriert es aber nach den Wahlen vollständig. Schließlich sind Ziele nicht einklagbar; man kann sie also beugen, brechen, verraten und - bei den Spezialdemokraten besonders beliebt - für Posten und Ämter verkaufen.

(08 Oct 2017, 13:48)
Ich habe doch geschrieben, dass meiner Meinung nach das Programm überarbeitet werden muss UND personelle Konsequenzen umgesetzt werden müssen. Kanzlerkandidat Schulz UND das SPD Programm haben die Wähler nicht ausreichend überzeugt. Was nutzt das beste Programm wenn der, der es rüber bringen oder repräsentieren soll nicht bei den Wählern ankommt ? Das ganze kann man auch umgekehrt sehen..

Und ich versuche dir seit geraumer Zeit klarzumachen, dass es weder Kandidat noch Programm sind, die zum Einbruch der (selbsternannten) "Volksparteien" führen. Es ist der WIDERSPRUCH zwischen Wort und Tat, der dazu führt. Und den kannst du weder durch Kandidaten, noch durch Programme auflösen. Tatsächlich behaupte ich sogar, dass 80+ Prozent der aktiven Wähler nicht mehr als ein Parteiprogramm gründlich, die meisten von ihnen sogar GAR KEIN Parteiprogramm überhaupt lesen.

Hand aufs Herz: Wie viele der 48 zur BT-Wahl aktuellen Parteiprogramme hast du überhaupt gelesen? Wie viele davon gründlich? Damit fallen Programme praktisch völlig als "Wahlbeeinflussung" aus: Nicht nur, weil sie rein rechtlich sowieso nicht das Papier, auf dem sie gedruckt werden, wert sind; sondern auch, weil sie sowieso niemand (gründlich) liest.

Damit ist es mit Wahlen wie mit Religionen: Entweder glaubt man an diese oder jene Partei; oder man glaubt nicht und wendet sich eben anderen Göttern zu, die besseres versprechen; zumindest aber gegen die alten, bisher angebeteten Götter kämpfen wollen und sich bei der Ankündigung kräftig auf die Brust schlagen. Fakten interessieren niemanden. Schon gar nicht Wähler.

(08 Oct 2017, 13:48)
Nichts, und wenn ich eben der Meinung bin ich kann mit einem mir vorgegebenen Ziel welches ich umsetzen soll nichts anfangen, bzw mich damit identifizieren, versuche ich es garnicht erst. Im Endeffekt ist Schulz für Gabriel eingesprungen, dann gab es einen kurzen Hype und dann kam das Ergebnis der Bundestagswahl. Hätte Schulz also tatsächlich etwas anders machen WOLLEN, dann hätte er den Posten annehmen können wenn seine Genossen ihm entgegen gekommen wären. Oder er hätte es eben bleiben gelassen..

Du hast eine sehr romantische Vorstellung von Politik. Doch das ist kein Kaffeeklatsch, sondern ein ziemlich brutales und knallhartes Geschäft mit stark mafiösen Strukturen. Sicherlich hätte Schulz "die Kandidatur verweigern" können; doch glaubst du ernsthaft, er ist aus eigener Kraft "EU-Parlamentspräsident" geworden? Oder könnte es sein, dass da einst ein "Don Corleone" zu ihm sagte:

(*Das Folgende mit leiser und kratziger Stimme sprechen!*)

Mein lieber Schulz, irgendwann - vielleicht aber auch nie - werde ich dich um einen Gefallen bitten. Dann ist es an dir, deine Treue zur Familie zu beweisen. Doch bis dahin nimm meine Hilfe, dich zum hochdotierten Parlamentspräsidenten zu machen, als mein Geschenk an. (O-Ton Don Corleone, "Der Pate")

Schon um Vorsitzender eines Ortsverbandes zu werden, brauchst du, sagen wir, "überzeugende" Gönner. Das ändert sich nicht, wenn Macht und Einkommen steigen.

(08 Oct 2017, 13:48)
Was blieb dem Wähler anderes übrig ? Wie hätte er die letzten 4 Jahre bei der Politik zwischen SPD und Union unterscheiden sollen ?

Spannend, nicht wahr?! Zwei große "Volksparteien" agieren wie eine Einheitspartei. Und das nicht, wie deine Wahrnehmung dir suggeriert, "die letzten 4 Jahre", sondern seit rund 70 Jahren; seit nahezu 30 Jahren aber deckungsgleich.

Der Begriff "Wahl" kommt von "Auswahl". Und das bedeutet auch im Volksmund "verschiedene Angebote". Doch die Parteien - und hier kannst du ALLE Parteien nehmen - bieten dir nur "Bratkartoffeln mit mehr oder weniger Speck; Bratkartoffeln mit mehr oder weniger Salz; Bratkartoffeln mit mehr oder weniger Zwiebeln; ... Bratkartoffeln ... Bratkartoffeln ... Bratkartoffeln ..." an. Das wird übrigens besonders augenfällig, wenn du die Parteiprogramme gründlich liest. Mache dir mal den Spaß und versuche, anhand des Programms, das du gerade liest, auf die Partei zu schließen. Deine Fehlerquote beim Raten wird dich einiges lehren, denn tatsächlich sind sie in allen wesentlichen Punkten beliebig und austauschbar und ringen nur in Kleinigkeiten hier und da um erkennbare Unterschiede. Übrigens besonders in der Wirtschaftspolitik; weniger in der Sozialpolitik; auch das sollte nicht übersehen werden.

(08 Oct 2017, 13:48)
Im vergangenen Wahlkampf GING es nur um Bewerber irgendeiner Partei. Inhalte waren wenn überhaupt mal "Obergrenze" und "Digitalisierung"...wenn ich aber an Wahlkampf denke, dann fallen mir als erstes die Namen Merkel und Schulz ein. Es ging bei der vergangenen Wahl nicht um Inhalte, es ging immer nur darum WEN aber nicht WAS man wählt..

Nicht nur im vergangenen Wahlkampf, sondern ZUNEHMEND. Der 98er BT-Wahlkampf des vergangenen Jahrhunderts markiert den endgültigen Bruch: Seitdem geht es bei ALLEN Wahlen, auch bei jenen in den Ländern, NUR NOCH um "Gesichter". Denn in diesem Wahlkampf gab die SPD endgültig die letzten inhaltlichen Unterschiede zu den anderen Parteien auf. Sie fordert nicht mal mehr anderes; vom "nicht tun" ganz zu schweigen...

Und die merkelsche Kampagne im Jahr 2013 ("Sie kennen mich.") markiert fast schon den Höhepunkt schlechthin: Gar keine Inhalte mehr; noch nicht einmal eine Darstellung des "Abgeordneten-Gewissens". Nur noch leere Gesichter. Nur noch leere Phrasen.

Doch muss der Wähler das hinnehmen? Diktieren die Parteien, was zu geschehen hat? Befinden wir uns also in einer Demokratie oder in einer Parteien-Diktatur? Das ist die zentrale und spannendste Frage. Eine Frage übrigens, die sich nahtlos an die erste Frage dieses Threads anschließt; die also einen Teil der Antwort liefert.

[Just Me]

Echauffieren Sie sich nicht unnötig. Ein bis zwei schlichte Fragen waren notwendig, um Sie politisch ideologisch korrekt verorten zu können.

Zunächst einmal: Die deutsche Sprache ist zu arm, um zu beschreiben, wie egal mir dein Habitus ist, JJazzGold. Ich bewerte, und das bringt mich zum Punkt 2, lediglich die Informationen, die du mir gibst. Und dazu gehört auch - und insbesondere -, dass du zu jener Kategorie sich bemerkenswert kurz fassender Menschen zu gehören scheinst, deren responsive mentale Leistungen in wenig mehr als 140 Zeichen passen.

In diesem Sinne stellt sich die Frage nach der Notwendigkeit "politisch ideologisch korrekter Verortung". Es steht dir zwar selbstverständlich frei, deinen Horizont nicht verlassen und stattdessen religiös-ideologisch korrekt verortete Grabenkriege führen zu wollen, aber es dürfte weitaus konstruktiver sein, genau das nicht zu tun und stattdessen auf die gegebenen Informationen zu fokussieren. Es soll nämlich vorkommen, munkelt man, dass sogar der "politisch-ideologisch" Verwegenste bemerkenswerte Punkte aufs Tapet bringen kann. Und die wirst du in deiner "politisch ideologisch korrekt verorteten" Echokammer nur verpassen.

... Andererseits muss ich allerdings auch zugeben, dass deine Methode sehr viel eigene Denkleistung erspart. Du gehst also mit deiner Prämisse weitaus ökonomischer mit deinem Verstand um. Dennoch sei daran erinnert: Der Verstand ist keine Seife. Er nutzt sich nicht ab, wenn man ihn benutzt. An dieser Stelle Sparsamkeit walten zu lassen, ist also hochgradig kontraproduktiv - auch, und gerade, im Umfeld eines explizit politischen Diskussions-Forums respektive Vereins.

Und schließlich: Eine derart naiv-infantile Frage, wie jene, "inwieweit die SPD AN nicht mehr vertritt", erwarte ich von meinem 11-jährigen Neffen; nicht von einem - zumindest mangels anderer Eckpunkte und kraft der Tatsache, dass es sich hier um ein explizit politisches Forum handelt, anzunehmend - halbwegs erwachsenen und mindestens über schulische Grundbildung verfügenden, gebildeten Menschen, der wenigstens über grundlegende politische Informationen verfügt.

[JJazzGold]

(09 Oct 2017, 11:30)

Zunächst einmal: Die deutsche Sprache ist zu arm, um zu beschreiben, wie egal mir dein Habitus ist, JjazzGold.

Mich interessiert Ihr schwätzender Habitus ebenfalls nicht. Insofern werden wir in diesem Forum keine Diskussionsgrundlage haben.

Ein Tipp noch am Rande, zum persönlichem Userbashing epfehle ich Ihnen in einem dafür geeigneten Unterforum jeweils einen Thread zu eröffnen, ggfls. unter “Sonstiges“.

[pikant]

(09 Oct 2017, 11:30)


Und schließlich: Eine derart naiv-infantile Frage, wie jene, "inwieweit die SPD AN nicht mehr vertritt", erwarte ich von meinem 11-jährigen Neffen; nicht von einem - zumindest mangels anderer Eckpunkte und kraft der Tatsache, dass es sich hier um ein explizit politisches Forum handelt, anzunehmend - halbwegs erwachsenen und mindestens über schulische Grundbildung verfügenden, gebildeten Menschen, der wenigstens über grundlegende politische Informationen verfügt.

was hat das mit dem Threadthema zu tun?

Finden Sie es gut, dass sich die SPD Gespraechen mit der CDU verweigert? und Sehen Sie keine Alternative zu Jamaika?

das interessiert mich, aber kein persoenlicher spam

[Eisvogel]

(09 Oct 2017, 10:23)

Rücktritte sind (fast) nie ein "parteiinternes Problem". Sie sind die "logische Konsequenz" des Glaubens, dass "jemand dafür bezahlen muss". Sie sind die Fortsetzung des antiken "Brot & Spiele". Der Pöbel will ein Opfer? Der Pöbel bekommt ein Opfer! Nicht, weil die Partei damit irgendwas "lösen" oder gar verändern will; sondern weil die Partei-Elite glaubt, damit den Mob zu besänftigen.

Eben, warum aber wird Jemand dafür verantwortlich gemacht, den vermutlich der Großteil der Wähler nicht mal kennt, bzw dessen Amt nicht kennt ? Für den Pöbel ist Schulz die SPD, nicht Oppermann oder sonst wer..

Und ich versuche dir seit geraumer Zeit klarzumachen, dass es weder Kandidat noch Programm sind, die zum Einbruch der (selbsternannten) "Volksparteien" führen. Es ist der WIDERSPRUCH zwischen Wort und Tat, der dazu führt. Und den kannst du weder durch Kandidaten, noch durch Programme auflösen. Tatsächlich behaupte ich sogar, dass 80+ Prozent der aktiven Wähler nicht mehr als ein Parteiprogramm gründlich, die meisten von ihnen sogar GAR KEIN Parteiprogramm überhaupt lesen.

So gesehen stimme ich dir zu..

Hand aufs Herz: Wie viele der 48 zur BT-Wahl aktuellen Parteiprogramme hast du überhaupt gelesen? Wie viele davon gründlich? Damit fallen Programme praktisch völlig als "Wahlbeeinflussung" aus: Nicht nur, weil sie rein rechtlich sowieso nicht das Papier, auf dem sie gedruckt werden, wert sind; sondern auch, weil sie sowieso niemand (gründlich) liest.

Ich hab schon einige gelesen so ist das nicht. "Gründlich" wohl nur das von der Partei zu der ich mich "hingezogen gefühlt" habe. Ich habe aber von einigen anderen zumindest die Punkte gelesen, die ich für mich als besonders wichtig empfunden habe. Und wenn mir da etwas überhaupt nicht zusagt, ist das durchaus ein Grund diese Partei nicht zu wählen..völlig egal ob es nach der Wahl umgesetzt wird oder nicht. So gesehen kann man damit schon einiges beeinflussen..

Du hast eine sehr romantische Vorstellung von Politik. Doch das ist kein Kaffeeklatsch, sondern ein ziemlich brutales und knallhartes Geschäft mit stark mafiösen Strukturen. Sicherlich hätte Schulz "die Kandidatur verweigern" können; doch glaubst du ernsthaft, er ist aus eigener Kraft "EU-Parlamentspräsident" geworden? Oder könnte es sein, dass da einst ein "Don Corleone" zu ihm sagte:

(*Das Folgende mit leiser und kratziger Stimme sprechen!*)

Schon um Vorsitzender eines Ortsverbandes zu werden, brauchst du, sagen wir, "überzeugende" Gönner. Das ändert sich nicht, wenn Macht und Einkommen steigen.

Spannend, nicht wahr?! Zwei große "Volksparteien" agieren wie eine Einheitspartei. Und das nicht, wie deine Wahrnehmung dir suggeriert, "die letzten 4 Jahre", sondern seit rund 70 Jahren; seit nahezu 30 Jahren aber deckungsgleich.

So romantisch ist meine Vorstellung nicht keine Angst, ich sitze im Gemeinderat, ich weiß schon wie sowas läuft . Es ging mir aber auch eher darum, dass Schulz diesen Posten nicht annehmen hätte müssen, WENN ihm die Machenschaften seiner Genossen tatsächlich so sauer aufgestoßen hätten. Es sei denn - und das ist nun mal bei dem größten Teil ALLER Politiker so, es ging ihm nur um das Machtgehabe.

Spannend, nicht wahr?! Zwei große "Volksparteien" agieren wie eine Einheitspartei. Und das nicht, wie deine Wahrnehmung dir suggeriert, "die letzten 4 Jahre", sondern seit rund 70 Jahren; seit nahezu 30 Jahren aber deckungsgleich.

Ansichtssache, die Union ist unter Führung von Merkel zu sehr in Richtung SPD gerutscht, zu sehr nach Links wie man so schön sagt. Ich behaupte sogar, dass die von allen angeprangerte AFD in vielen Ansichten da ist, wo die CDU mal war.

Und die merkelsche Kampagne im Jahr 2013 ("Sie kennen mich.") markiert fast schon den Höhepunkt schlechthin: Gar keine Inhalte mehr; noch nicht einmal eine Darstellung des "Abgeordneten-Gewissens". Nur noch leere Gesichter. Nur noch leere Phrasen.

.

Richtig, deswegen habe ich angemerkt, dass die logische Konsequenz des SPD Ergebnisses der Rücktritt von Schulz und nicht von Oppermann sein müsste. WEIL die Wähler ihre Wahl nicht von Inhalten, sondern von Personen (Merkel,Schulz,Gauland...) abhängig machen, bzw ihr Handeln dadurch positiv wie negativ beeinflusst wird.

Doch muss der Wähler das hinnehmen? Diktieren die Parteien, was zu geschehen hat? Befinden wir uns also in einer Demokratie oder in einer Parteien-Diktatur? Das ist die zentrale und spannendste Frage. Eine Frage übrigens, die sich nahtlos an die erste Frage dieses Threads anschließt; die also einen Teil der Antwort liefert.

Wir befinden uns schon in einer Demokratie, theoretisch jedenfalls. Wenn der Wähler es dann aber nicht mehr hinnehmen will, und in Folge dessen sogar neue Parteien entstehen, die nach relativ kurzer Zeit, relativ hohe Erfolge einfahren wechseln wir zur Parteien-Diktatur. Da wird dann durch "etablierte Parteien" (was für ein Unwort), Medien und Staatsoberhäupter alles daran gesetzt dieses Handeln irgendwie zu unterbinden.

[Just Me]

(09 Oct 2017, 20:00)
Eben, warum aber wird Jemand dafür verantwortlich gemacht, den vermutlich der Großteil der Wähler nicht mal kennt, bzw dessen Amt nicht kennt ? Für den Pöbel ist Schulz die SPD, nicht Oppermann oder sonst wer..

Aus der Sicht der Partei-Elite GLAUBT MAN DARAN, dass "Menschenopfer" die entscheidende Wende bringen: "Irgendjemand muss dafür bezahlen!" ist ein klassischer Ruf, der sich auch in "#MerkelMussWeg" ausdrückt.

Dabei darfst du nicht vernachlässigen, dass Berufspolitiker auch nur in einer Echokammer leben. Sie haben NULL Bezug zum "normalen Volk". Ihre Terminpläne lassen "Kontakt zum Pöbel" gar nicht zu. Je elitärer (also je "entscheidungs-befugter"; vulgo: je mächtiger), desto weniger. Damit stützen sie sich einzig auf "Presseschau & Statistiken". Und was liest du dort regelmäßig?

Es ist also nicht entscheidend, ob DU Oppermann kennst. Entscheidend ist nur die Sicht der Partei-Elite; denn aus dieser wird entschieden, wer bezahlen muss: "Oppermann ist Partei-Elite; also ein 'großes Opfer' an dich. Und Oppermann hat sich 'freiwillig gemeldet'. Man muss also keinen 'Unschuldigen opfern'."

(09 Oct 2017, 20:00)
Ich hab schon einige gelesen so ist das nicht. "Gründlich" wohl nur das von der Partei zu der ich mich "hingezogen gefühlt" habe. Ich habe aber von einigen anderen zumindest die Punkte gelesen, die ich für mich als besonders wichtig empfunden habe. Und wenn mir da etwas überhaupt nicht zusagt, ist das durchaus ein Grund diese Partei nicht zu wählen..völlig egal ob es nach der Wahl umgesetzt wird oder nicht. So gesehen kann man damit schon einiges beeinflussen..

Und jetzt analysiere die Konsequenzen deiner Einsicht! Du liest im Grunde nur das Programm der Partei, die du - letztlich bzw. "im Zweifel" - sowieso wählen würdest. Die Programme anderer Parteien interessieren dich nur in den Punkten, die dir persönlich wichtig erscheinen; obwohl du weißt, dass du NIEMALS selektive Punkte "auswählen" kannst, also immer das Gesamtpaket kaufen musst. Du, als umworbener Wähler, setzt dich also letztlich ganz bewusst einer mehr oder weniger selbstreferenzierenden Echokammer aus; indem du dich SELBST der effektiven Vergleichsmöglichkeiten (und notwendigen Analysen) beraubst. Und dann entscheidest du aus dieser Echokammer heraus, wer dich in den kommenden 4, 5 Jahren bevormunden darf...

(09 Oct 2017, 20:00)
Und wenn mir da etwas überhaupt nicht zusagt, ist das durchaus ein Grund diese Partei nicht zu wählen..völlig egal ob es nach der Wahl umgesetzt wird oder nicht. So gesehen kann man damit schon einiges beeinflussen..

Wir wissen, dass Wahlversprechen ultimativ unverbindlichen Charakter haben. Nichts davon ist "einklagbar". Und wir wissen, dass man niemals "selektive Punkte wählen" kann; sondern immer das Gesamtpaket kaufen muss. Und obendrein wissen wir, dass nur ein winziger Bruchteil der tatsächlichen Wähler (bei den Nicht-Wählern ist diese Quote nochmals deutlich kleiner) tatsächlich überhaupt "Programme liest"; geschweige denn gründlich oder gar vergleichend.

Wir wissen also, dass Wahlen NAHEZU AUSSCHLIESSLICH "aus dem Bauch heraus" stattfinden. Was sagt das über unsere Demokratie aus? (Wie lange, glaubst du, kann wohl, sagen wir vergleichsweise, ein Unternehmen am Markt überleben, dessen Führung sich einzig auf ihr "Bauchgefühl" verlässt?)

(09 Oct 2017, 20:00)
So romantisch ist meine Vorstellung nicht keine Angst, ich sitze im Gemeinderat, ich weiß schon wie sowas läuft . Es ging mir aber auch eher darum, dass Schulz diesen Posten nicht annehmen hätte müssen, WENN ihm die Machenschaften seiner Genossen tatsächlich so sauer aufgestoßen hätten. Es sei denn - und das ist nun mal bei dem größten Teil ALLER Politiker so, es ging ihm nur um das Machtgehabe.

Und ich versuchte, dir zu vermitteln, dass Schulz offensichtlich gar keine andere Wahl hatte. Er selbst würde es sicherlich nie öffentlich als "Zwang" beschreiben. Doch nicht, weil es kein Zwang war; sondern weil es die eingeforderte "Gegenleistung" zu früherer Hilfe war. Schließlich kennst du selbst das zentralste aller (berufs-)politischen Dogmen: "Eine Hand wäscht die andere."

(09 Oct 2017, 20:00)
Ansichtssache, die Union ist unter Führung von Merkel zu sehr in Richtung SPD gerutscht, zu sehr nach Links wie man so schön sagt.

Die Union (ich würde es bevorzugen, beide Parteien getrennt zu betrachten, denn sie agieren mit erheblichen Unterschieden) - also die CDU - ist tatsächlich sehr viel weniger in Richtung SPD gerutscht; als die SPD in Richtung CDU.

Man kann Merkel für vieles kritisieren; und bei den meisten Punkten bin ich wohl zumindest im Wesentlichen d'accord. Doch es gibt einen wesentlichen Punkt, den sie im gesamten aktuellen (berufs-)politischen Zirkus unnachahmlich schafft, obwohl es (vgl. Gabriel, Petry, Ramelow, Kretschmann, Palmer, et al.) viele Nachahmer gibt: Sie - und wirklich NUR SIE - schafft es, politische Stammtisch-Themen so aufzusaugen, dass hinterher alle Welt glaubt, es wäre ihre Idee gewesen. Damit hat sie der CDU mehr als einmal das Fell gerettet. Damit hat sie - und die "Nach-Merkel-Zeit" wird belegen, ob ich damit richtig liege - die CDU daran gehindert, auf die gleiche schiefe Ebene zu geraten, auf der sich die SPD längst befindet.

Und bevor du auf das letzte Wahlergebnis zeigst: Nein, das hat keine langfristige Wirkung. Es ist anderen Faktoren geschuldet; als dem wahrgenommenen "Linksrutsch der CDU". Maßgeblich solltest du im Auge behalten, dass 60 Prozent der AfD-Wähler diese Partei nicht wählten, weil sie "schön weit rechts" ist; sondern weil sie "die Etablierten sichtbar bestraft" (als Denkanstoß: je lauter die Etablierten schreien, dass sie sich "bestraft" fühlen, desto größer wird der Glaube des Wahlviehs, es sei eine Strafe); und sei es nur durch ihre Existenz.

Der scheinbare respektive wahrgenommene Rutsch der CDU ist also letztlich eine Rettung der CDU. Tatsächlich ist die CDU aber nicht wirklich gerutscht; lediglich die Annäherung beider Parteien hat diese Wahrnehmung erzeugt.

(09 Oct 2017, 20:00)
Ich behaupte sogar, dass die von allen angeprangerte AFD in vielen Ansichten da ist, wo die CDU mal war.

Das hängt davon ab, was du als "CDU" definierst. Diese Partei besteht, wie eigentlich alle mehr oder weniger etablierten Parteien aus verschiedenen Flügeln. "Da, wo die CDU mal war" - und das ist kein Scherz! - forderte man als Konsequenz aus dem Dritten Reich mal sehr laut den Sozialismus in der Bundesrepublik: "Der Kapitalismus gebiert den Krieg. Wir fordern daher den Sozialismus!"; das ist, ob du es glaubst oder nicht, eine Forderung von CDU-Abgeordneten im Bundestag. Zugegeben, sie stammt aus den 50er Jahren. Doch daran sollte dir klar werden, dass es kein "da, wo die CDU mal war" gibt. Es gibt höchstens Momentaufnahmen. Und die wiederum bescheinigen nur die jeweilige Stärke der extremen Flügel zum jeweiligen Zeitpunkt. Das unterliegt jedoch, neben der durchaus existierenden Trägerwelle, auf die ich hier besonders verweise, erheblichen Schwankungen, denn heute ist die CDU (und das kann man wohl der Gesamtpartei, also allen Flügeln, bescheinigen) Welten davon entfernt, derartiges auch nur als Denkrichtung zuzulassen; geschweige denn, es im Bundestag auch auszusprechen.

Man kann also zweifelsfrei definieren, "die CDU ist im Verlaufe der Zeit massiv nach rechts gerutscht". Und die SPD ist ihr stets gefolgt: Von einer in den 50er Jahren geradezu sozialistischen(!) Partei (Seit dem Godesberger Programm steht bis heute in allen Programmen der SPD die Forderung nach dem Sozialismus) hat sie sich über eine spezialdemokratische zu einer, nun, sagen wir es abstrakter, "bürgerlichen" Partei entwickelt.

Man kann also zweifelsfrei definieren: "Nicht nur die CDU ist im Laufe der Zeit massiv nach rechts geruscht; auch die SPD ist ihr nach rechts gefolgt"; ablesbar auch daran, dass viele der einstigen Forderungen der SPD (etwa "Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich") heute nicht einmal mehr über die Lippen der linkesten unter den Spezialdemokraten kommen würden. Und wenn doch, dann niemals, ohne mindestens zwei relativierende Sätze, dass man das ja so nicht meine, nachzuschieben.

WAS ALSO IST DIE AfD IM VERHÄLTNIS DAZU? Die Antwort darauf ergibt sich aus oben Gesagtem: Die AfD ist eine Verstärkung des rechten Flügels der CDU. Sie hilft, die CDU noch weiter nach rechts zu ziehen, obwohl zahllose Indikatoren darauf hinweisen (zunehmende Kinderarmut, zunehmende Altersarmut, zunehmende gesellschaftliche Dissonanz, etc. pp. ), dass man längst "zu weit rechts" ist; dass also ein gesellschaftlicher Bruch unbekannten Ausmaßes bevorsteht. Die AfD ist dafür nur der Katalysator; sie soll es, wie einst die Vorläuferparteien von CDU (Zentrum), CSU (Bayerische Volkspartei) und FDP (verschiedene, doch allesamt "stark rechts-orientierte" Parteien; wie etwa Kampfbund, etc.) "demokratisch legitimieren" helfen.

(09 Oct 2017, 20:00)
Richtig, deswegen habe ich angemerkt, dass die logische Konsequenz des SPD Ergebnisses der Rücktritt von Schulz und nicht von Oppermann sein müsste. WEIL die Wähler ihre Wahl nicht von Inhalten, sondern von Personen (Merkel,Schulz,Gauland...) abhängig machen, bzw ihr Handeln dadurch positiv wie negativ beeinflusst wird.

UND GENAU DAS IST DER ZENTRALE PUNKT. Wähler und Gewählte unterscheiden sich massiv. Sie haben nahezu gar keine Verbindung mehr zueinander. In einer "repräsentativen Demokratie" kennzeichnet das Fehlen dieser Verbindung zugleich das Ende der Demokratie.

(09 Oct 2017, 20:00)
Wir befinden uns schon in einer Demokratie, theoretisch jedenfalls.

In der Theorie ist alles möglich; doch es geht nicht einmal um die Theorie. Es geht um die Propaganda. Denn SIE - und SIE ALLEIN - verheißt diesen "Fakt". Das ist wie mit jeder guten Religion: Man muss nur daran glauben und darf niemals zweifeln; dann wird es schon klappen mit dem Himmelreich.

(09 Oct 2017, 20:00)
Wenn der Wähler es dann aber nicht mehr hinnehmen will, und in Folge dessen sogar neue Parteien entstehen, die nach relativ kurzer Zeit, relativ hohe Erfolge einfahren wechseln wir zur Parteien-Diktatur. Da wird dann durch "etablierte Parteien" (was für ein Unwort), Medien und Staatsoberhäupter alles daran gesetzt dieses Handeln irgendwie zu unterbinden.

Ist das so? Wenn das Volk sich entschließt, lieber auf "Unverbrauchte, weniger Korrupte, weniger 'im System Gefangene'" zu setzen, ist es eine Parteien-Diktatur? Nicht jedoch, wenn die "etablierten Parteien" ums Verrecken Geschäftsordnungen ändern und Klein-Parteien behindern, wo immer es geht, um so ihre althergebrachten Pfründe zu sichern?

Man kann zur AfD stehen, wie man will, ganz besonders, wenn man sich jenseits der tragenden Oberfläche (auch hier geht es in der Auseinandersetzung nur noch um Oberflächlichkeiten) mit dieser Partei beschäftigt: Welchen Grund gibt es, die Bundestags-Geschäftsordnung zu ändern, um zu verhindern, dass jemand anderes als einer aus den etablierten Parteien "Alterspräsident des Bundestages" wird? Diese "Alterspräsidentschaft" ist nochmals erheblich unbekannter als die Funktion des "Fraktionsfurzenden". Sie hat nicht einmal eine politische Funktion. Und sie entspringt - wie auch die Bundespräsidentschaft - lediglich dem non-reformistischen Dünkel früherer Stände. Kurz gesagt: Es gibt wohl kein politisch unwichtigeres "Amt", als diese "Alterspräsidentschaft"; ja, es gibt nicht einmal eine separate Vergütung dafür, sieht man von Aufwandsentschädigungen (die im hohen politischen Zirkus natürlich höher ausfallen, als beim "Pöbel-Ehrenamt") ab.

Warum also dieser - massiv ablenkende - Diskurs? Warum dieses Schmierentheater?

(ACHTUNG! Ich möchte mich an dieser Stelle nicht im themenfremden Diskurs, ob die AfD jetzt tatsächlich "Unverbrauchte" oder gar "weniger Korrupte" stellt, verlieren. Diese Aussagen sind Wahrnehmungen der Apologeten der AfD. Und als solche habe ich sie eingebracht. Es geht mir hier einzig um den Punkt, warum man sich so überaus vehement darauf versteift, mehr oder weniger "demokratisch" zustande kommende Ergebnisse zu torpedieren.)

(09 Oct 2017, 20:00)
Da wird dann durch "etablierte Parteien" (was für ein Unwort), ...

BTW: "Etablierte Partei" ist ein definitorischer Begriff, der auch vom Bundeswahlleiter so verwendet wird. Er grenzt Parteien, die bereits (mehrfach) im Bundestag/Landtag präsent waren; von jenen Parteien, die erstmals (selten) in den Bundes- und Landtagen präsent sein wollen respektive sind, ab. Damit wird der - in einer repräsentativen Demokratie gefährliche, weil "aufweckende" - Begriff "mächtige bzw. weniger mächtige Partei" sedierend umgangen.

[Just Me]

(09 Oct 2017, 12:52)
Finden Sie es gut, dass sich die SPD Gespraechen mit der CDU verweigert?

Ja. Sogar ausgesprochen. Denn es offenbart ein Geschwür dieser Republik in so besonders plakativer Weise, dass es endlich(!) sogar die Stammtische erreichen kann.

(09 Oct 2017, 12:52)
und Sehen Sie keine Alternative zu Jamaika?

Das habe ich bereits ausführlich dargelegt: Ich sehe sehr wohl "Alternativen zu Jamaika". Explizit sehe ich hier das Grundgesetz, das derartige Konstellationen gar nicht erst zulässt, wie ich, wenn du den Thread verfolgt hast, auch deine Interessenfrage bereits beantwortend, bevor du sie überhaupt gestellt hast, bereits mehrfach darlegte. Und ich wünschte, der Diskurs würde sich mehr auf das Grundgesetz stützen; als am wahrlich naiv anmutenden Stammtisch zu verbleiben. Das ist auch einer der zentralen Gründe, warum ich nach einem ausdrücklich POLITISCHEN Forum suchte: Ich vermute(te) hier sehr viel mehr politische Bildung als dem Stammtisch zuzumuten scheint.

DAMIT DU ES NICHT NACHSCHLAGEN MUSST, fasse ich es hier zusammen:

Das Grundgesetz sieht nur "Regierung & Parlament" vor. Es gibt dort keine "Regierungs-Partei(en) & Oppositions-Partei(en)". Mehr noch: Es sieht sogar ein ausdrückliches Verbot des realpolitischen Fraktion(szwangs) vor. In diesem Sinne ist die Regierungsbildung - zumindest, wenn man dem GG folgt - sehr einfach: Das Parlament (nochmals: NICHT "die Parteien" oder "die Fraktionen"; SONDERN "das Parlament in seiner Gesamtheit") wählt - und kontrolliert - die Regierung. Daraus folgt zwangsläufig, dass weder "GroKo", noch "Jamaika/Schwampel" die einzigen Lösungen darstellen.

Und daraus folgt zwingend, dass die Eingangsfrage eine besondere Qualität besitzt, die dem Fragesteller vermutlich nicht einmal selbst klar ist. Dass "Özdemir & Kubiki" die SPD kritisieren, ist also nur die Oberfläche. Tatsächlich greift es sehr viel tiefer. Und das wiederum versuchte ich in den bisherigen Einlassungen zur Diskussion zu stellen.

[pikant]

(10 Oct 2017, 12:20)

Ja. Sogar ausgesprochen. Denn es offenbart ein Geschwür dieser Republik in so besonders plakativer Weise, dass es endlich(!) sogar die Stammtische erreichen kann.
Das habe ich bereits ausführlich dargelegt: Ich sehe sehr wohl "Alternativen zu Jamaika". Explizit sehe ich hier das Grundgesetz, das derartige Konstellationen gar nicht erst zulässt, wie ich, wenn du den Thread verfolgt hast, auch deine Interessenfrage bereits beantwortend, bevor du sie überhaupt gestellt hast, bereits mehrfach darlegte. Und ich wünschte, der Diskurs würde sich mehr auf das Grundgesetz stützen; als am wahrlich naiv anmutenden Stammtisch zu verbleiben. Das ist auch einer der zentralen Gründe, warum ich nach einem ausdrücklich POLITISCHEN Forum suchte: Ich vermute(te) hier sehr viel mehr politische Bildung als dem Stammtisch zuzumuten scheint.

DAMIT DU ES NICHT NACHSCHLAGEN MUSST, fasse ich es hier zusammen:

Das Grundgesetz sieht nur "Regierung & Parlament" vor. Es gibt dort keine "Regierungs-Partei(en) & Oppositions-Partei(en)". Mehr noch: Es sieht sogar ein ausdrückliches Verbot des realpolitischen Fraktion(szwangs) vor. In diesem Sinne ist die Regierungsbildung - zumindest, wenn man dem GG folgt - sehr einfach: Das Parlament (nochmals: NICHT "die Parteien" oder "die Fraktionen"; SONDERN "das Parlament in seiner Gesamtheit") wählt - und kontrolliert - die Regierung. Daraus folgt zwangsläufig, dass weder "GroKo", noch "Jamaika/Schwampel" die einzigen Lösungen darstellen.

in Artikel 62 -69 ist das alles im GG geregelt.
Das GG sieht nur die Wahl des Bundeskanzlers vor und die Minister werden auf Vorschlag des Bundeskanzlers vom Bundespraesidenten ernannt und entlassen.

Direktwahl von Ministern sieht unsere Verfassung nicht vor.

[Just Me]

(10 Oct 2017, 12:30)
Direktwahl von Ministern sieht unsere Verfassung nicht vor.

An welcher Stelle meiner Einlassung vermutest du einen derartigen Verweis?

(10 Oct 2017, 12:30)
in Artikel 62 -69 ist das alles im GG geregelt.

Das hast du fein nachgeschlagen. Und was findest du im Art 63? Wer wählt den Bundeskanzler? Die "Mehrheit der Mitglieder des Bundestages" oder die "Mehrheit, die sich durch (Regierungs-)Fraktionen binden lässt"? Und warum, glaubst du, müssen weder Bundeskanzler noch Minister Mitglieder des Bundestages sein? Weil man so übergangene Partei-Eliten, wie etwa Herrmann, noch an den vom Steuerzahler reich gedeckten Tisch ziehen kann; auch wenn der Pöbel ihn qua Wahl - und das trotz Option, kraft Liste die Wahlen torpedieren zu können - gar nicht haben will? Oder könnte das einen anderen Grund, möglicherweise sogar demokratisch(er)en, haben?

[pikant]

(10 Oct 2017, 13:22)

An welcher Stelle meiner Einlassung vermutest du einen derartigen Verweis?
Das hast du fein nachgeschlagen. Und was findest du im Art 63? Wer wählt den Bundeskanzler? Die "Mehrheit der Mitglieder des Bundestages" oder die "Mehrheit, die sich durch (Regierungs-)Fraktionen binden lässt"? Und warum, glaubst du, müssen weder Bundeskanzler noch Minister Mitglieder des Bundestages sein? Weil man so übergangene Partei-Eliten, wie etwa Herrmann, noch an den vom Steuerzahler reich gedeckten Tisch ziehen kann; auch wenn der Pöbel ihn qua Wahl - und das trotz Option, kraft Liste die Wahlen torpedieren zu können - gar nicht haben will? Oder könnte das einen anderen Grund, möglicherweise sogar demokratisch(er)en, haben?

das wird doch immer so gehandabt und ja es wird geheim gewaehlt und bei der Wahl spielt die Fraktion null eine Rolle, denn bei geheimen Wahlen kann man nicht nachpruefen wer wie gewaehlt hat.

Das mit Herrmann begruesse ich uebrigens ausdruecklich, da ich ein Vertreter bin, dass man sich nicht selbst kontrollieren soll mit Ministeramt und gleichzeitig Abgeordneter . In Frankreich und anderen Laendern ist das uebrigens Gesetz, dass man nicht gleichzeitig Abgeordneter und Minister sein kann.

Wie gesagt laut unserem GG und das wollen sich ja als Grundlage nehmen, werden Minister vom Bundeskanzler ernannt und nicht vom Parlament gewaehlt.

PS: Ob ich da was nachgeschlagen habe oder es schon wusste, interessant, dass Sie das wissen und als Behauptung einfach hier die erste Variante als Fakt darstellen - das ist unserioes zu nennen.

[Just Me]

(10 Oct 2017, 13:28)
das wird doch immer so gehandabt und ja es wird geheim gewaehlt und bei der Wahl spielt die Fraktion null eine Rolle, denn bei geheimen Wahlen kann man nicht nachpruefen wer wie gewaehlt hat.

Mein lieber pikant, möchtest du, dass ich dich bei deinem eigenen Wort nehme?

Zur Erinnerung:

(10 Oct 2017, 13:51)
Qualitaetsmerkmal ist uebrigens nicht der Streit an sich, sondern die Qualitaet eines Diskurses und da gibt es dann betraechtliche subjektive Ansichten.
ich finde auch manchen Diskurs uninteressant und dann beteilige ich mich eben daran nicht - dieses Recht muss man auch einem Menschen in einer Demokratie zugestehen.

In der Tat leidet die Qualität enorm, wenn auch nach fast 70 Jahren gelebter Realpolitik selbst fundamentalstes Wissen über praktizierte politische Standard-Prozeduren nicht vorhanden ist. Wie also soll ich, deiner Meinung nach, nun verfahren? Möchtest du, dass ich Geduld mit dir habe, dich vielleicht sogar darauf stoße, wie naiv deine Einlassung wirkt, indem ich dir erkläre, was dir an Wissen fehlt? Oder möchtest du, dass ich, insbesondere im Hinblick auf die Gefahr, dass du weiterhin Unfug verbreitest, die Diskussion mit dir abbreche, weil die Qualität geradezu unterirdisch wird, wenn dann auch noch mit dem fehlenden Wissen gepost wird?

Ich schlage also vor, dass insbesondere in einem "politischen Diskussionsforum" die Option "Diskussion abbrechen" nur in sehr begrenztem und gut begründbarem Rahmen verwendet wird; beispielsweise, wenn es, wie es, wie ich nach einigem Einlesen leider konstatieren muss, auch hier Mode zu sein scheint, vollständig an relevanter Argumentation gebricht.

1- "Das wird doch immer so gehandhabt ..." ist sicherlich richtig; ändert jedoch nichts an der Fragwürdigkeit. (Genereller Tipp: Wann immer dir diese Phrase in den Kopf schießt, solltest du mindestens ein zweites, besser ein drittes, viertes und fünftes Mal hinsehen. Denn es könnte Gründe haben, die dir, sobald du sie erst einmal bemerkst, gar nicht mehr gefallen mögen.)
2- "... und bei der Wahl spielt die Fraktion null eine Rolle ..." Ist das so? Warum werden dann stets die Kandidaten der in verfassungswidriger Weise so genannten - und selbstbezeichneten - "Wahlgewinner" "vorgeschlagen" ... und gewählt? Zufall? Willensbekundung der Opposition, gar nicht Opposition sein zu wollen?
3- " ... denn bei geheimen Wahlen kann man nicht nachpruefen wer wie gewaehlt hat." Dir ist das Prinzip der sogenannten "Probeabstimmung in der Fraktion", bei der jeder Abgeordnete bei Strafe des Ausschlusses von lukrativen Posten und sogar aus der Fraktion, was letztlich regelmäßig den politischen Tod bedeutet, gehalten ist, exakt so abzustimmen, wie er es bei der anschließenden "geheimen Wahl" ebenfalls tun wird, vertraut? Wenn ja: Warum behauptest du also vorsätzlich derart Irreführendes? Wenn nein: Warum weißt du derart Essenzielles nicht, reklamierst aber "Wissen" für dich?

(10 Oct 2017, 13:28)
Das mit Herrmann begruesse ich uebrigens ausdruecklich, da ich ein Vertreter bin, dass man sich nicht selbst kontrollieren soll mit Ministeramt und gleichzeitig Abgeordneter . In Frankreich und anderen Laendern ist das uebrigens Gesetz, dass man nicht gleichzeitig Abgeordneter und Minister sein kann.

Das ist schön, bezieht sich nur in keinem einzigen Teil auf meine Einlassung, so dass sich die Vermutung, du hättest nicht verstanden, was ich sagte, drastisch erhärtet. Soll ich es vielleicht schlichter erklären?

(10 Oct 2017, 13:28)
Wie gesagt laut unserem GG und das wollen sich ja als Grundlage nehmen, werden Minister vom Bundeskanzler ernannt und nicht vom Parlament gewaehlt.

Nochmals dieselbe Frage: Wann habe ich derartiges jemals behauptet oder auch nur angedeutet, so dass du dich bemüßigt fühlen musst, mich so ausdrücklich und wiederholt darauf hinzuweisen? Abgesehen davon: Nicht einmal beim wiederholten Schreiben fällt dir der Hebel auf?

(10 Oct 2017, 13:28)
PS: Ob ich da was nachgeschlagen habe oder es schon wusste, interessant, dass Sie das wissen und als Behauptung einfach hier die erste Variante als Fakt darstellen - das ist unserioes zu nennen.

"Unseriös" ist vor allem, Wissen zu reklamieren, wo Wissenslücken plakativ vor dem Bauch getragen werden, pikant. Derartiges macht jede Diskussion noch schwerer, weil in solchen Fällen der Wissensstand, bei dem du abgeholt werden musst, noch zusätzlich vorsätzlich verschleiert wird.

In einfacheren Worten, damit wenigstens hier kein Missverständnis bleibt: Nicht die Wissenslücke ist problematisch; es ist die Proklamation des Wissens, wo tatsächlich keines oder - typischerweise noch weitaus schlimmer - nur sehr fragmentiertes ist.

[Eisvogel]

Aus der Sicht der Partei-Elite GLAUBT MAN DARAN, dass "Menschenopfer" die entscheidende Wende bringen: "Irgendjemand muss dafür bezahlen!" ist ein klassischer Ruf, der sich auch in "#MerkelMussWeg" ausdrückt.

Dabei darfst du nicht vernachlässigen, dass Berufspolitiker auch nur in einer Echokammer leben. Sie haben NULL Bezug zum "normalen Volk". Ihre Terminpläne lassen "Kontakt zum Pöbel" gar nicht zu. Je elitärer (also je "entscheidungs-befugter"; vulgo: je mächtiger), desto weniger. Damit stützen sie sich einzig auf "Presseschau & Statistiken". Und was liest du dort regelmäßig?

Es ist also nicht entscheidend, ob DU Oppermann kennst. Entscheidend ist nur die Sicht der Partei-Elite; denn aus dieser wird entschieden, wer bezahlen muss: "Oppermann ist Partei-Elite; also ein 'großes Opfer' an dich. Und Oppermann hat sich 'freiwillig gemeldet'. Man muss also keinen 'Unschuldigen opfern'."
.

Ich verstehe schon was du meinst, ich verstehe den Schritt der SPD aber nicht. Wenn DAS tatsächlich der Grund dafür sein sollte, dann ist das letzte Wahlergebnis mehr als verdient. Die "Merkelmussweg" Sprüche kommen zwar auch aus dem Partei Inneren, aber eben auch vom Wahlvolk. Und zumindest bei letzterem sind die Gründe andere, denn Merkel IST ja nun anders als im Fall Oppermann die Parteiführung. Nun kann man den Schreihälsen natürlich vorhalten, so naiv zu sein, dass sich nach Merkel alles zum guten wendet.

Und jetzt analysiere die Konsequenzen deiner Einsicht! Du liest im Grunde nur das Programm der Partei, die du - letztlich bzw. "im Zweifel" - sowieso wählen würdest. Die Programme anderer Parteien interessieren dich nur in den Punkten, die dir persönlich wichtig erscheinen; obwohl du weißt, dass du NIEMALS selektive Punkte "auswählen" kannst, also immer das Gesamtpaket kaufen musst. Du, als umworbener Wähler, setzt dich also letztlich ganz bewusst einer mehr oder weniger selbstreferenzierenden Echokammer aus; indem du dich SELBST der effektiven Vergleichsmöglichkeiten (und notwendigen Analysen) beraubst. Und dann entscheidest du aus dieser Echokammer heraus, wer dich in den kommenden 4, 5 Jahren bevormunden darf...

Was ist die Alternative ? Wirklich ALLE anderen Parteien genau unter die Lupe nehmen oder einfach garnicht wählen ? Zugegeben, ich werte bei meiner Wahl der Parteien nur die aus, von denen ich meine, dass sie es in den Bundestag schaffen. Es gibt wahrscheinlich noch einige andere, deren Programm mir zusagen würde.

Wir wissen, dass Wahlversprechen ultimativ unverbindlichen Charakter haben. Nichts davon ist "einklagbar".

Richtig, aber wenn ich überhaupt keinen wähle, dann ist die Chance, dass IRGENDEIN "Versprechen" überhaupt in die Tat umgesetzt wird gleich Null.

Wir wissen also, dass Wahlen NAHEZU AUSSCHLIESSLICH "aus dem Bauch heraus" stattfinden. Was sagt das über unsere Demokratie aus? (Wie lange, glaubst du, kann wohl, sagen wir vergleichsweise, ein Unternehmen am Markt überleben, dessen Führung sich einzig auf ihr "Bauchgefühl" verlässt?)

Kann man das so vergleichen ? Unternehmen kommen und gehen, die Gründe dafür sind unterschiedlich. Eine Regierung wird es aber immer geben, lediglich die Personen dahinter verändern sich, aber was juckt es mich wenn ich im Bundestag war, was danach passiert ? Ich bin doch versorgt...

Und ich versuchte, dir zu vermitteln, dass Schulz offensichtlich gar keine andere Wahl hatte. Er selbst würde es sicherlich nie öffentlich als "Zwang" beschreiben. Doch nicht, weil es kein Zwang war; sondern weil es die eingeforderte "Gegenleistung" zu früherer Hilfe war. Schließlich kennst du selbst das zentralste aller (berufs-)politischen Dogmen: "Eine Hand wäscht die andere."

Schulz hatte einen relativ guten Posten in Brüssel, und nun ? Ich denke nicht, dass Schulz so weit ab von der Realität ist, dass er sich und die SPD in 4 Jahren erfolgreicher als heute sieht. Und wenn Schulz nun nicht als Kanzlerkandidat kandidiert hätte ? Meinst du, dann hätte er seinen Stuhl in Brüssel geräumt ? Und wenn schon..erfolgreich wird es für die meißten sowieso erst nach ihrer Parteikarriere.

Der scheinbare respektive wahrgenommene Rutsch der CDU ist also letztlich eine Rettung der CDU. Tatsächlich ist die CDU aber nicht wirklich gerutscht; lediglich die Annäherung beider Parteien hat diese Wahrnehmung erzeugt.

Selbst wenn die CDU ist wo sie immer war, die Tatsache, dass sie mit der SPD mehr oder weniger gemeinsam regiert hat, hat dafür gesorgt, dass die AFD dieses Wahlergebnis eingefahren hat. Und das wird beim nächsten mal nicht schlechter aussehen, wenn die CDU wieder keinen Unterschied zu ihren Mitbewerbern zeigt.

[Just Me]

(10 Oct 2017, 20:55)
Wenn DAS tatsächlich der Grund dafür sein sollte, dann ist das letzte Wahlergebnis mehr als verdient.

Das letzte Wahlergebnis ist, gemessen am eigenen Anspruch, sogar noch viel zu positiv ausgefallen und beruht auf der "Zombie-Quote"*, auf der sich die Partei keinesfalls ausruhen kann.

*) Als "Zombie-Quote" bezeichne ich jenen Effekt der "Traditions-Wähler"; jener Leute also, die Präferenzen mit Tradition (vor allem: "Ich bin jetzt 70|80|90 Jahre alt, und ich habe immer SPD gewählt; also werde ich das jetzt nicht mehr ändern."; aber auch "Schon Opa hat SPD gewählt. Da gibt's für mich gar keine Frage." oder "SPD? Das ist doch die Arbeiter-Partei in Deutschland.") begründen.

(10 Oct 2017, 20:55)
Die "Merkelmussweg" Sprüche kommen zwar auch aus dem Partei Inneren, aber eben auch vom Wahlvolk. Und zumindest bei letzterem sind die Gründe andere, denn Merkel IST ja nun anders als im Fall Oppermann die Parteiführung. Nun kann man den Schreihälsen natürlich vorhalten, so naiv zu sein, dass sich nach Merkel alles zum guten wendet.

Ich bezog diesen Hinweis eigentlich nur darauf, dass man eine einzelne Person mit einer Partei gleichsetzt, dass also der offensichtliche Glaube vorherrscht, wir würden nicht in einer Demokratie, sondern in einer Monarchie, in der Parteiführer diktatorische Rechte ausüben können, leben.

(10 Oct 2017, 20:55)
Was ist die Alternative ? Wirklich ALLE anderen Parteien genau unter die Lupe nehmen oder einfach garnicht wählen ?

Grundsätzlich ist "gar nicht wählen" sogar eine sehr sinnvolle Variante, die an Gewicht gewinnt, je mehr sich daran beteiligen; und die obendrein ein "Selbstläufer" ist, weil sie ... nun ja, ... gar keine intellektuelle Leistung erfordert; also für wirklich jedermann erreichbar ist.

Aber auch der sich zunehmend äußernde gesellschaftliche Unmut, der sich in vielen Ländern Europas - noch irregulär, aber auch Demokratie muss man üben, bevor man sie benutzen kann - Bahn bricht, ist eine gültige Alternative. Ich verstehe beispielsweise die Motivation "AfD-wählen!" durchaus; auch wenn ich sie aus verschiedenen Gründen (die auch "Programm gründlich lesen" beinhalten ) nicht teile.

Die sinnvolle Alternative liegt allerdings m.E. weder im Einen, noch im Anderen. Vielmehr sollte die Frage lauten, was man eigentlich erreichen kann und vor allem: will. Denn "gleichen Protest", hier vorzugsweise den "Protest gegen das Establishment", kann man auf verschiedene Arten ausdrücken. Wer beispielsweise, ganz egal, aus welcher "Eigen-Motivation" heraus, eine politisch rechte Partei wählt, der setzt - vgl. "Politiker-Echokammer" - zugleich das Signal, dass die Gesellschaft, und ich fasse es hier leicht verzerrend zusammen, "noch zu sozial" ist; dass also "mehr Eigenverantwortung" und damit konsequenterweise "das Recht des Reicheren" gesellschaftliches Ziel sein muss. Und wer - auch hier ist die Eigen-Motivation kraft "Politiker-Echokammer" irrelevant - politisch linken Parteien den Vorzug gibt, setzt ein gegenteiliges Signal.

Daran - und NUR DARAN - messen die Parteien ihre Strategie-Erfolge und -Misserfolge. Je weiter rechts also gewählt wird, desto weiter nach rechts strecken sich die Parteien nach der (Wähler- und damit Finanzierer-)Decke. Umgekehrt entsprechend.

(10 Oct 2017, 20:55)
Zugegeben, ich werte bei meiner Wahl der Parteien nur die aus, von denen ich meine, dass sie es in den Bundestag schaffen. Es gibt wahrscheinlich noch einige andere, deren Programm mir zusagen würde.

Das ist natürliches Verhalten i.S.d. "natürlichen Erfolgsorientierung" und muss niemanden beschämen. Allerdings behindert es die demokratische Freiheit erheblich, wie du an jedem einzelnen "Bundestags-Neuzugang" in aller epischen Breite vorgeführt bekommst: NIchts "erschreckt & verstört" etablierte Parteien mehr, als "noch ein Hai im gleichen Pfründe-Becken", das doch gerade erst mühselig aufgeteilt wurde.

(10 Oct 2017, 20:55)
Richtig, aber wenn ich überhaupt keinen wähle, dann ist die Chance, dass IRGENDEIN "Versprechen" überhaupt in die Tat umgesetzt wird gleich Null.

Listigerweise: Nein. Diese Chance sinkt und steigt ironischerweise nicht durch deine Wahl. Vielmehr, das kannst du übrigens jederzeit und bei allen Parteien beobachten, steigt der "Umsetzungsdruck" durch Opposition sogar noch an; man wird also "ehrlicher", je länger man auf der Oppositions-Bank verweilen muss. Und das bedeutet eigentlich: "Versprechen finden ihren Umsetzungsweg (fast ausschließlich) über die Oppositions-Bank." Entweder durch Androhung derselben qua Umfrage; oder durch Realisierung qua Wahl.

Dieses Muster sorgte in der Vergangenheit dafür, dass die "Bestrafungs-Expeditionen der Wähler", also die Ablösung von Partei (A) durch Partei (B) und die darauf folgende Umkehrung der Straf-Expedition, scheinbar so erfolgreich waren, dass man sich dieses Musters bis heute bedient und noch eine ganze Weile bedienen wird (vgl. "Wechselwähler").

(10 Oct 2017, 20:55)
Kann man das so vergleichen ? Unternehmen kommen und gehen, die Gründe dafür sind unterschiedlich. Eine Regierung wird es aber immer geben, lediglich die Personen dahinter verändern sich, aber was juckt es mich wenn ich im Bundestag war, was danach passiert ? Ich bin doch versorgt...

Natürlich hinkt ein solcher Vergleich dramatisch. Wer Volkswirtschaft mit Betriebswirtschaft verwechselt, dürfte endgültig seine Expertise verwirkt haben. Doch es dient als plastisches Beispiel: Auch Parteien müssen sich am wirtschaftlichen Erfolg messen lassen und auf einem mit Mitbewerbern reichlich gefüllten Markt bestehen. Nur ist eben ihr wirtschaftlicher Erfolg nicht Umsatzzahl, sondern Wählerzahl. Und auch Parteien werden bis heute diktatorisch - also "von oben nach unten" - geführt. Je weiter rechts, desto intensiver kannst du es beobachten. Aber auch bei den angeblich "Liberalen", die bekanntlich nur schwierig im gewohnten politischen Rechts-Links-Spektrum unterzubringen sind, kannst du es derzeit besonders plakativ sehen: Sie gestalten ihre ganze Partei als One-Man-Show; wiederholen also letztlich den westerwelleschen Fehler erneut. Eine Ausnahme bildet hier die SPD: Sie ist, obwohl scheinbar links zu verorten, in besonderer Weise diktatorisch strukturiert, wie man an verschiedenen Indikatoren, etwa der Schwerfälligkeit, Entscheidungen auf anderen Wegen als "von oben diktiert" zu finden, ablesen kann.

Im Übrigen solltest du analog zum Beispiel nicht zu stark abstrahieren. Du schreibst "EIne Regierung wird es aber immer geben." Das wäre jedoch analog zu "Unternehmen wird es immer geben.", was wiederum keinerlei Aussage zur Überlebensfähigkeit des einzelnen Unternehmens (vgl. Partei) trifft. Dies gilt insbesondere unter der Prämisse der "parlamentarischen Vertretungs-/Parteien-Demokratie"; also einer gesellschaftlichen Ordnung, die zwingend Parteien als Mittler zwischen Volk und Staat vorsieht.

(10 Oct 2017, 20:55)
Schulz hatte einen relativ guten Posten in Brüssel, und nun ?

Oh, das hat er nicht übersehen. Er verlor seinen "guten Posten in Brüssel" zuvor, weil er im politischen Klüngel nicht mehr haltbar war. Er war also "gerade frei & hatte sowieso nix Besseres zu tun". Mehr noch: Er konnte unter einer ganz besonders exponierten Prämisse antreten, denn er hat, im Gegensatz zu anderen Genossen, die folglich sehr viel mehr "zu verlieren" hatten, bereits "ausgesorgt" und eine sehr gut dotierte "EU-Rente" sicher. Ihm konnte also das Ergebnis persönlich und politisch "scheißegal" sein; denn seine Genossen hatten ihn bereits hervorragend versorgt. (Abgesehen davon bin ich d'accord, wenn du sagst, dass "Geld verdienen erst nach der politischen Karriere beginnt". Auch Schulz wird sein Auskommen in hochdotierten Wirtschaftsposten finden, wie praktisch jeder elitäre Spezialdemokrat vor ihm.)

(10 Oct 2017, 20:55)
Ich denke nicht, dass Schulz so weit ab von der Realität ist, dass er sich und die SPD in 4 Jahren erfolgreicher als heute sieht.

Schulz hat, im Gegensatz zu den meisten anderen führenden Parteigenossen, so manchen lichten Moment. Beispielsweise sagte er, damals war er schon EU Parlamentspräsident, seine Worte hatten also wahrnehmbar an Gewicht gewonnen und würden typischerweise sehr viel intensiver abgewogen werden, mal den bemerkenswerten Satz:

Wenn die EU ein Staat wäre, der die Aufnahme in die EU beantragt; müsste dieser Antrag mangels demokratischer Strukturen abgelehnt werden. (Martin Schulz, EU-Parlamentspräsident)

Nochmals: Das sagte nicht etwa irgendein "rechter EU-Skeptiker" oder ein "linker EU-Kritiker". Das sagte der Chef des europäischen Parlaments über seine eigene Organisation. In diesem Sinne, aber auch in Anbetracht der Langzeit-SPIEGEL-Reportage über den Kanzlerkandidaten Schulz, der immer wieder von (Selbst-)Zweifeln geplagt wird (vgl. "Die halten mich doch für lächerlich, wenn ich sage 'Ich werde Kanzler!' und alle wissen längst, dass ich es nie werden kann." und "Natürlich klatschen sie mir zu. Doch nicht aus Begeisterung, sondern aus Mitleid." O-Ton Martin Schulz), dürfte Schulz noch zu den Wenigen in der Partei-Elite gehören, die noch nicht alle Fenster zur Welt geschlossen haben; was umso erstaunlicher ist, als er als EU-Politiker praktisch keinerlei Berührung zum "gemeinen Pöbel" besaß respektive überhaupt besitzen musste. Und daher dürfte ihm auch in besonderer Weise klar sein, dass die Partei, wenn sie jemals wieder auf einen grünen/ansteigenden Ast kommen will, gewaltige Aufgaben vor sich hergeschoben hat, die es schleunigst zu lösen gilt. Er erinnert mich also in gewisser Weise an den Papst Franziskus, der sich vor einer ähnlichen Aufgabe sieht; und der ebenfalls das eine oder andere sehr bemerkenswerte Wort nicht scheut; etwa, wenn wir an seine "Kapitalismus-Kritik", mit der er zu einem Rundumschlag auch gegen seine eigene Organisation ausholte, denken.

(10 Oct 2017, 20:55)
Und wenn Schulz nun nicht als Kanzlerkandidat kandidiert hätte ? Meinst du, dann hätte er seinen Stuhl in Brüssel geräumt ? Und wenn schon..erfolgreich wird es für die meißten sowieso erst nach ihrer Parteikarriere.

Schulz hatte den lukrativsten Sessel, namentlich das Präsidenten-Amt, in Brüssel bereits verloren. Und er konnte auch nicht bleiben, weil seine politischen Gegner kraft seiner Korruption zunehmend Verfahrens-Druck auf ihn ausübten, ihm also dort nur blieb, was wir aus der deutschen Perspektive sonst nur umgekehrt kennen: Er musste aus dem Sichtfeld, dieses Mal eben "aus der EU ins eigene Land", abtauchen, wollte er nicht überaus unangenehme "Untersuchungen gegen seine Person", die sich auch außerordentlich nachteilig auf oben erwähnte "SPD-Zombies" auswirken könnten, in Kauf nehmen. Oder kurz gesagt: Der Schaden, den er als Kanzler-Kandidat anrichten konnte, war ERHEBLICH geringer, als der Schaden, den er als NIcht-Kanzler-Kandidat und EU-Parlamentarier anrichten konnte.

(10 Oct 2017, 20:55)
Selbst wenn die CDU ist wo sie immer war, die Tatsache, dass sie mit der SPD mehr oder weniger gemeinsam regiert hat, hat dafür gesorgt, dass die AFD dieses Wahlergebnis eingefahren hat. Und das wird beim nächsten mal nicht schlechter aussehen, wenn die CDU wieder keinen Unterschied zu ihren Mitbewerbern zeigt.

Ich fürchte, dass es nicht ganz so einfach ist. Die Menschen lernen gerade sehr aussagekräftig und plastisch "Politik". Ich bin sogar optimistisch genug, zu glauben, dass sie in gar nicht mehr allzu ferner Zeit auch erkennen werden, dass "Wut-Büger" keine Kosebezeichnung, sondern ein Schimpfwort ist, das ihnen aus der "etablierten konservativen/liberalen Ecke", in die sie doch eigentlich "zum Kuscheln" drängen, so verächtlich entgegengeschleudert wird. Dann könnte die Wut leicht zu Zorn werden. Und dann ist der Abgesang aller Parteien als Generalvertretung im letzten Akt angekommen.

Sollte das der Fall sein, dürfte sich jede weitere Bewegung der Parteien innerhalb konservativer, also "bewahrender" Strukturen als Zappeln eines Fisches auf dem Trockenen erweisen: Es ist egal, was man tut - man wird am Ende (das Leben) verlieren.

[pikant]

(10 Oct 2017, 19:12)

"Unseriös" ist vor allem, Wissen zu reklamieren, wo Wissenslücken plakativ vor dem Bauch getragen werden, pikant. Derartiges macht jede Diskussion noch schwerer, weil in solchen Fällen der Wissensstand, bei dem du abgeholt werden musst, noch zusätzlich vorsätzlich verschleiert wird.

In einfacheren Worten, damit wenigstens hier kein Missverständnis bleibt: Nicht die Wissenslücke ist problematisch; es ist die Proklamation des Wissens, wo tatsächlich keines oder - typischerweise noch weitaus schlimmer - nur sehr fragmentiertes ist.

es ging nicht um eine Wissensluecke, sondern darum dass Sie es als Fakt hingestellt haben, dass ich das GG nicht kannte und nachgeschlagen habe diese Paragrafen 62-69.
das ist sehr unserioes zu nennen, denn sowas koennen Sie aus der Ferne nicht wissen und ja ich habe nicht nachgeschlagen, weil ich mich besonders bei der Wahl des Bundeskanzlers und die Ernnennung von Minister gut auskenne.

Und ja geheime Wahlen haben nichts mit Fraktionen zu tun, denn jede Stimme im Bundestag ist gleich zu behandeln und bei Wahlen mit verdeckten Stimmkarten - Bundeskanzlerwahl ua. - kann niemand nachvollziehen aus welcher Fraktion wer wie gewaehlt hat - das sollte Ihneen auch klar sein.

UNd noch was: Eine Ernennung zum Minister ist vollkommen unabhaengig zu sehen von Wahlen, denn der Bundestag wo man nur ueber Wahlen reinkommt hat die Aufgabe die Regierung zu kontrollieren und eine Regierung kann nur das umsetzen, was zuvor der Bundestag und oder Bundesrat beschlossen hat. Es gibt uebrigens seit Ende des zweiten Weltkrieges immer mal Minister, die kein Bundestagsmandat haben und ich finde das besser als Minister mit Bundestagsmandat, die sich dann selbst kontrollieren muessen - mein Staatsverstaendnis ist das nciht und darum kann ich es, im Gegensatz zu Ihnen, nicht kritisieren, wenn ein Minister kein Bundestagsmandat bekommt, denn ich bin fuer Minister ohne Bundestagsmandat im Grundsatz und beurteile dann den Minister anhand seiner politischen Handlungsweise und nicht ob er ein Bundestagsmandat errrungen hat oder nicht.
Hoffentlich ist Ihnen diese Sichtweise jetzt klarer geworden und die Gegensaetze sind auf dem Tisch

[Pro&Contra]

(24 Sep 2017, 22:02)

Kann mir bitte jemand kurz erklären, warum Cem Özdemir (Grüne) und Wolfgang Kubicki (FDP) (grade bei Anne Will) Frau Schlesig von der SPD dafür kritisieren, dass die SPD eine Fortführung der GroKo ablehnt? Es würde doch nur die Position der Grünen und der FDP in Koalitionsverhandlungen mit der Unon stärken...

Danke!

Ist doch klar. Weil ihnen der Arsch auf Grundeis geht. Die wissen genau, wenn Merkel sie unterbuttert, dann hat das schlechte Konsequenzen auf zukünftige Wahlergebnisse.

Die Heuchler-SPD hat sich da mal taktisch ganz schlau verhalten. Obwohl die Begründung natürlich völliger Unsinn ist. Oder anders gesagt. Im Prinzip stimmt die Begründung, aber wer glaubt denn ernsthaft daran, dass sie die SPD dafür interessiert, ob die große Koalition abgewählt wurde oder nicht? Das Verhalten der SPD hat andere Gründe.Einsicht ist jedenfalls nicht der Grund.

[pikant]

(11 Oct 2017, 08:43)

Ist doch klar. Weil ihnen der Arsch auf Grundeis geht. Die wissen genau, wenn Merkel sie unterbuttert, dann hat das schlechte Konsequenzen auf zukünftige Wahlergebnisse.

Die Heuchler-SPD hat sich da mal taktisch ganz schlau verhalten. Obwohl die Begründung natürlich völliger Unsinn ist. Oder anders gesagt. Im Prinzip stimmt die Begründung, aber wer glaubt denn ernsthaft daran, dass sie die SPD dafür interessiert, ob die große Koalition abgewählt wurde oder nicht? Das Verhalten der SPD hat andere Gründe.Einsicht ist jedenfalls nicht der Grund.

stark, sich in einem Satz diametral zu widersprechen
Ist die Begruendung nun Unsinn oder stimmt Sie?

[pikant]

(10 Oct 2017, 11:31)



Dabei darfst du nicht vernachlässigen, dass Berufspolitiker auch nur in einer Echokammer leben. Sie haben NULL Bezug zum "normalen Volk". Ihre Terminpläne lassen "Kontakt zum Pöbel" gar nicht zu. Je elitärer (also je "entscheidungs-befugter"; vulgo: je mächtiger), desto weniger. Damit stützen sie sich einzig auf "Presseschau & Statistiken". Und was liest du dort regelmäßig?

solche pauschalen Urteile zeugen davon, dass man sich in der Politik null auskennt und auch keinen Berufspolitiker kennt. Ich habe in meinem Leben einige Bundestagsaggeordenten und auch Minister kennengelernt, bin sogar bis heute mit zweien befreundet und diese Menschen haben fast jeden Tag Bezug zum 'normalen Volk' und die Terminplaene lassen dies auch zu.
Da geht man sogar morgens ganz normal in die Stadt einkaufen und ja ich habe sogar einen Bundesverfassungsrichter zuletzt gesehen, der sich mit einfachen Leuten unterhalten hat und der war zu Ihrer Info frueher MP eines schoenen, kleinen Bundeslandes und sogar Sahra Wagenknecht sieht man immer oefter in der Stadt sich mit ganz normalen Menschen zu unterhalten, da will von dem einfachen Bundestagsabgeordneten gar nicht sprechen.

Wie Sie auf solch eine pauschale Unteerstellung kommen, bleibt und ist mir ein Raetsel.

[pikant]

(11 Oct 2017, 08:43)

Ist doch klar. Weil ihnen der Arsch auf Grundeis geht. Die wissen genau, wenn Merkel sie unterbuttert, dann hat das schlechte Konsequenzen auf zukünftige Wahlergebnisse.

Das Verhalten der SPD hat andere Gründe.Einsicht ist jedenfalls nicht der Grund.

die SPD hat es doch erklaert, warum Sie in die Oppostion gehen wird.
man hat in der Koalition viel umgesetzt, aber das ist vom Waehler nicht honoriert worden und von daher ist man der Auffassung, dass nun Opposition angesagt ist.

Da ist nicht ovn 'unterbuttern' die Rede, sondern davon, dass man die Erfolge nicht der sPD zugeschrieben hat.

[Loki]

(10 Oct 2017, 11:31)
Man kann zur AfD stehen, wie man will, ganz besonders, wenn man sich jenseits der tragenden Oberfläche (auch hier geht es in der Auseinandersetzung nur noch um Oberflächlichkeiten) mit dieser Partei beschäftigt: Welchen Grund gibt es, die Bundestags-Geschäftsordnung zu ändern, um zu verhindern, dass jemand anderes als einer aus den etablierten Parteien "Alterspräsident des Bundestages" wird?

Man will zukünftig bei vorhandenen, mehreren Gleichdienstaltrigen die Diskussion bzw. die Abstimmung darüber einführen, wer denn nun bei dieser Gegebenheit der "Alterspräsident" sei...

Die Wahrscheinlichkeit, daß bei unter 1.000 Leuten zwei Personen am gleichen Tag, Monat und Jahr Geburtstag haben ist geringer.
Aber gut, das ist denen ihr Ding, die dürfen und sollen demokratisch darüber abstimmen, mit welchen Entscheidungen sie zusätzliche Parlamentsarbeit und zudem Diskussionsstoff erschaffen wollen.