Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

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Just Me
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Just Me »

pikant hat geschrieben:(09 Oct 2017, 12:52)
Finden Sie es gut, dass sich die SPD Gespraechen mit der CDU verweigert?
Ja. Sogar ausgesprochen. Denn es offenbart ein Geschwür dieser Republik in so besonders plakativer Weise, dass es endlich(!) sogar die Stammtische erreichen kann.
pikant hat geschrieben:(09 Oct 2017, 12:52)
und Sehen Sie keine Alternative zu Jamaika?
Das habe ich bereits ausführlich dargelegt: Ich sehe sehr wohl "Alternativen zu Jamaika". Explizit sehe ich hier das Grundgesetz, das derartige Konstellationen gar nicht erst zulässt, wie ich, wenn du den Thread verfolgt hast, auch deine Interessenfrage bereits beantwortend, bevor du sie überhaupt gestellt hast, bereits mehrfach darlegte. Und ich wünschte, der Diskurs würde sich mehr auf das Grundgesetz stützen; als am wahrlich naiv anmutenden Stammtisch zu verbleiben. Das ist auch einer der zentralen Gründe, warum ich nach einem ausdrücklich POLITISCHEN Forum suchte: Ich vermute(te) hier sehr viel mehr politische Bildung als dem Stammtisch zuzumuten scheint.

DAMIT DU ES NICHT NACHSCHLAGEN MUSST, fasse ich es hier zusammen:

Das Grundgesetz sieht nur "Regierung & Parlament" vor. Es gibt dort keine "Regierungs-Partei(en) & Oppositions-Partei(en)". Mehr noch: Es sieht sogar ein ausdrückliches Verbot des realpolitischen Fraktion(szwangs) vor. In diesem Sinne ist die Regierungsbildung - zumindest, wenn man dem GG folgt - sehr einfach: Das Parlament (nochmals: NICHT "die Parteien" oder "die Fraktionen"; SONDERN "das Parlament in seiner Gesamtheit") wählt - und kontrolliert - die Regierung. Daraus folgt zwangsläufig, dass weder "GroKo", noch "Jamaika/Schwampel" die einzigen Lösungen darstellen.

Und daraus folgt zwingend, dass die Eingangsfrage eine besondere Qualität besitzt, die dem Fragesteller vermutlich nicht einmal selbst klar ist. Dass "Özdemir & Kubiki" die SPD kritisieren, ist also nur die Oberfläche. Tatsächlich greift es sehr viel tiefer. Und das wiederum versuchte ich in den bisherigen Einlassungen zur Diskussion zu stellen.
pikant
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von pikant »

Just Me hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:20)

Ja. Sogar ausgesprochen. Denn es offenbart ein Geschwür dieser Republik in so besonders plakativer Weise, dass es endlich(!) sogar die Stammtische erreichen kann.
Das habe ich bereits ausführlich dargelegt: Ich sehe sehr wohl "Alternativen zu Jamaika". Explizit sehe ich hier das Grundgesetz, das derartige Konstellationen gar nicht erst zulässt, wie ich, wenn du den Thread verfolgt hast, auch deine Interessenfrage bereits beantwortend, bevor du sie überhaupt gestellt hast, bereits mehrfach darlegte. Und ich wünschte, der Diskurs würde sich mehr auf das Grundgesetz stützen; als am wahrlich naiv anmutenden Stammtisch zu verbleiben. Das ist auch einer der zentralen Gründe, warum ich nach einem ausdrücklich POLITISCHEN Forum suchte: Ich vermute(te) hier sehr viel mehr politische Bildung als dem Stammtisch zuzumuten scheint.

DAMIT DU ES NICHT NACHSCHLAGEN MUSST, fasse ich es hier zusammen:

Das Grundgesetz sieht nur "Regierung & Parlament" vor. Es gibt dort keine "Regierungs-Partei(en) & Oppositions-Partei(en)". Mehr noch: Es sieht sogar ein ausdrückliches Verbot des realpolitischen Fraktion(szwangs) vor. In diesem Sinne ist die Regierungsbildung - zumindest, wenn man dem GG folgt - sehr einfach: Das Parlament (nochmals: NICHT "die Parteien" oder "die Fraktionen"; SONDERN "das Parlament in seiner Gesamtheit") wählt - und kontrolliert - die Regierung. Daraus folgt zwangsläufig, dass weder "GroKo", noch "Jamaika/Schwampel" die einzigen Lösungen darstellen.
in Artikel 62 -69 ist das alles im GG geregelt.
Das GG sieht nur die Wahl des Bundeskanzlers vor und die Minister werden auf Vorschlag des Bundeskanzlers vom Bundespraesidenten ernannt und entlassen.

Direktwahl von Ministern sieht unsere Verfassung nicht vor.
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Just Me »

pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:30)
Direktwahl von Ministern sieht unsere Verfassung nicht vor.
An welcher Stelle meiner Einlassung vermutest du einen derartigen Verweis?
pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:30)
in Artikel 62 -69 ist das alles im GG geregelt.
Das hast du fein nachgeschlagen. :) Und was findest du im Art 63? Wer wählt den Bundeskanzler? Die "Mehrheit der Mitglieder des Bundestages" oder die "Mehrheit, die sich durch (Regierungs-)Fraktionen binden lässt"? Und warum, glaubst du, müssen weder Bundeskanzler noch Minister Mitglieder des Bundestages sein? Weil man so übergangene Partei-Eliten, wie etwa Herrmann, noch an den vom Steuerzahler reich gedeckten Tisch ziehen kann; auch wenn der Pöbel ihn qua Wahl - und das trotz Option, kraft Liste die Wahlen torpedieren zu können - gar nicht haben will? Oder könnte das einen anderen Grund, möglicherweise sogar demokratisch(er)en, haben?
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von pikant »

Just Me hat geschrieben:(10 Oct 2017, 13:22)

An welcher Stelle meiner Einlassung vermutest du einen derartigen Verweis?
Das hast du fein nachgeschlagen. :) Und was findest du im Art 63? Wer wählt den Bundeskanzler? Die "Mehrheit der Mitglieder des Bundestages" oder die "Mehrheit, die sich durch (Regierungs-)Fraktionen binden lässt"? Und warum, glaubst du, müssen weder Bundeskanzler noch Minister Mitglieder des Bundestages sein? Weil man so übergangene Partei-Eliten, wie etwa Herrmann, noch an den vom Steuerzahler reich gedeckten Tisch ziehen kann; auch wenn der Pöbel ihn qua Wahl - und das trotz Option, kraft Liste die Wahlen torpedieren zu können - gar nicht haben will? Oder könnte das einen anderen Grund, möglicherweise sogar demokratisch(er)en, haben?
das wird doch immer so gehandabt und ja es wird geheim gewaehlt und bei der Wahl spielt die Fraktion null eine Rolle, denn bei geheimen Wahlen kann man nicht nachpruefen wer wie gewaehlt hat.

Das mit Herrmann begruesse ich uebrigens ausdruecklich, da ich ein Vertreter bin, dass man sich nicht selbst kontrollieren soll mit Ministeramt und gleichzeitig Abgeordneter . In Frankreich und anderen Laendern ist das uebrigens Gesetz, dass man nicht gleichzeitig Abgeordneter und Minister sein kann.

Wie gesagt laut unserem GG und das wollen sich ja als Grundlage nehmen, werden Minister vom Bundeskanzler ernannt und nicht vom Parlament gewaehlt.

PS: Ob ich da was nachgeschlagen habe oder es schon wusste, interessant, dass Sie das wissen und als Behauptung einfach hier die erste Variante als Fakt darstellen - das ist unserioes zu nennen.
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Just Me »

pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 13:28)
das wird doch immer so gehandabt und ja es wird geheim gewaehlt und bei der Wahl spielt die Fraktion null eine Rolle, denn bei geheimen Wahlen kann man nicht nachpruefen wer wie gewaehlt hat.
Mein lieber pikant, möchtest du, dass ich dich bei deinem eigenen Wort nehme?

Zur Erinnerung:
pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 13:51)
Qualitaetsmerkmal ist uebrigens nicht der Streit an sich, sondern die Qualitaet eines Diskurses und da gibt es dann betraechtliche subjektive Ansichten.
ich finde auch manchen Diskurs uninteressant und dann beteilige ich mich eben daran nicht - dieses Recht muss man auch einem Menschen in einer Demokratie zugestehen.
In der Tat leidet die Qualität enorm, wenn auch nach fast 70 Jahren gelebter Realpolitik selbst fundamentalstes Wissen über praktizierte politische Standard-Prozeduren nicht vorhanden ist. Wie also soll ich, deiner Meinung nach, nun verfahren? Möchtest du, dass ich Geduld mit dir habe, dich vielleicht sogar darauf stoße, wie naiv deine Einlassung wirkt, indem ich dir erkläre, was dir an Wissen fehlt? Oder möchtest du, dass ich, insbesondere im Hinblick auf die Gefahr, dass du weiterhin Unfug verbreitest, die Diskussion mit dir abbreche, weil die Qualität geradezu unterirdisch wird, wenn dann auch noch mit dem fehlenden Wissen gepost wird?

Ich schlage also vor, dass insbesondere in einem "politischen Diskussionsforum" die Option "Diskussion abbrechen" nur in sehr begrenztem und gut begründbarem Rahmen verwendet wird; beispielsweise, wenn es, wie es, wie ich nach einigem Einlesen leider konstatieren muss, auch hier Mode zu sein scheint, vollständig an relevanter Argumentation gebricht.

1- "Das wird doch immer so gehandhabt ..." ist sicherlich richtig; ändert jedoch nichts an der Fragwürdigkeit. (Genereller Tipp: Wann immer dir diese Phrase in den Kopf schießt, solltest du mindestens ein zweites, besser ein drittes, viertes und fünftes Mal hinsehen. Denn es könnte Gründe haben, die dir, sobald du sie erst einmal bemerkst, gar nicht mehr gefallen mögen.)
2- "... und bei der Wahl spielt die Fraktion null eine Rolle ..." Ist das so? Warum werden dann stets die Kandidaten der in verfassungswidriger Weise so genannten - und selbstbezeichneten - "Wahlgewinner" "vorgeschlagen" ... und gewählt? Zufall? Willensbekundung der Opposition, gar nicht Opposition sein zu wollen?
3- " ... denn bei geheimen Wahlen kann man nicht nachpruefen wer wie gewaehlt hat." Dir ist das Prinzip der sogenannten "Probeabstimmung in der Fraktion", bei der jeder Abgeordnete bei Strafe des Ausschlusses von lukrativen Posten und sogar aus der Fraktion, was letztlich regelmäßig den politischen Tod bedeutet, gehalten ist, exakt so abzustimmen, wie er es bei der anschließenden "geheimen Wahl" ebenfalls tun wird, vertraut? Wenn ja: Warum behauptest du also vorsätzlich derart Irreführendes? Wenn nein: Warum weißt du derart Essenzielles nicht, reklamierst aber "Wissen" für dich?
pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 13:28)
Das mit Herrmann begruesse ich uebrigens ausdruecklich, da ich ein Vertreter bin, dass man sich nicht selbst kontrollieren soll mit Ministeramt und gleichzeitig Abgeordneter . In Frankreich und anderen Laendern ist das uebrigens Gesetz, dass man nicht gleichzeitig Abgeordneter und Minister sein kann.
Das ist schön, bezieht sich nur in keinem einzigen Teil auf meine Einlassung, so dass sich die Vermutung, du hättest nicht verstanden, was ich sagte, drastisch erhärtet. Soll ich es vielleicht schlichter erklären?
pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 13:28)
Wie gesagt laut unserem GG und das wollen sich ja als Grundlage nehmen, werden Minister vom Bundeskanzler ernannt und nicht vom Parlament gewaehlt.
Nochmals dieselbe Frage: Wann habe ich derartiges jemals behauptet oder auch nur angedeutet, so dass du dich bemüßigt fühlen musst, mich so ausdrücklich und wiederholt darauf hinzuweisen? Abgesehen davon: Nicht einmal beim wiederholten Schreiben fällt dir der Hebel auf?
pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 13:28)
PS: Ob ich da was nachgeschlagen habe oder es schon wusste, interessant, dass Sie das wissen und als Behauptung einfach hier die erste Variante als Fakt darstellen - das ist unserioes zu nennen.
"Unseriös" ist vor allem, Wissen zu reklamieren, wo Wissenslücken plakativ vor dem Bauch getragen werden, pikant. Derartiges macht jede Diskussion noch schwerer, weil in solchen Fällen der Wissensstand, bei dem du abgeholt werden musst, noch zusätzlich vorsätzlich verschleiert wird.

In einfacheren Worten, damit wenigstens hier kein Missverständnis bleibt: Nicht die Wissenslücke ist problematisch; es ist die Proklamation des Wissens, wo tatsächlich keines oder - typischerweise noch weitaus schlimmer - nur sehr fragmentiertes ist.
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Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitrag von Eisvogel »

Just Me hat geschrieben: Aus der Sicht der Partei-Elite GLAUBT MAN DARAN, dass "Menschenopfer" die entscheidende Wende bringen: "Irgendjemand muss dafür bezahlen!" ist ein klassischer Ruf, der sich auch in "#MerkelMussWeg" ausdrückt.

Dabei darfst du nicht vernachlässigen, dass Berufspolitiker auch nur in einer Echokammer leben. Sie haben NULL Bezug zum "normalen Volk". Ihre Terminpläne lassen "Kontakt zum Pöbel" gar nicht zu. Je elitärer (also je "entscheidungs-befugter"; vulgo: je mächtiger), desto weniger. Damit stützen sie sich einzig auf "Presseschau & Statistiken". Und was liest du dort regelmäßig? ;)

Es ist also nicht entscheidend, ob DU Oppermann kennst. Entscheidend ist nur die Sicht der Partei-Elite; denn aus dieser wird entschieden, wer bezahlen muss: "Oppermann ist Partei-Elite; also ein 'großes Opfer' an dich. Und Oppermann hat sich 'freiwillig gemeldet'. Man muss also keinen 'Unschuldigen opfern'."
.

Ich verstehe schon was du meinst, ich verstehe den Schritt der SPD aber nicht. Wenn DAS tatsächlich der Grund dafür sein sollte, dann ist das letzte Wahlergebnis mehr als verdient. Die "Merkelmussweg" Sprüche kommen zwar auch aus dem Partei Inneren, aber eben auch vom Wahlvolk. Und zumindest bei letzterem sind die Gründe andere, denn Merkel IST ja nun anders als im Fall Oppermann die Parteiführung. Nun kann man den Schreihälsen natürlich vorhalten, so naiv zu sein, dass sich nach Merkel alles zum guten wendet.

Just Me hat geschrieben: Und jetzt analysiere die Konsequenzen deiner Einsicht! Du liest im Grunde nur das Programm der Partei, die du - letztlich bzw. "im Zweifel" - sowieso wählen würdest. Die Programme anderer Parteien interessieren dich nur in den Punkten, die dir persönlich wichtig erscheinen; obwohl du weißt, dass du NIEMALS selektive Punkte "auswählen" kannst, also immer das Gesamtpaket kaufen musst. Du, als umworbener Wähler, setzt dich also letztlich ganz bewusst einer mehr oder weniger selbstreferenzierenden Echokammer aus; indem du dich SELBST der effektiven Vergleichsmöglichkeiten (und notwendigen Analysen) beraubst. Und dann entscheidest du aus dieser Echokammer heraus, wer dich in den kommenden 4, 5 Jahren bevormunden darf...

Was ist die Alternative ? Wirklich ALLE anderen Parteien genau unter die Lupe nehmen oder einfach garnicht wählen ? Zugegeben, ich werte bei meiner Wahl der Parteien nur die aus, von denen ich meine, dass sie es in den Bundestag schaffen. Es gibt wahrscheinlich noch einige andere, deren Programm mir zusagen würde.

Just Me hat geschrieben: Wir wissen, dass Wahlversprechen ultimativ unverbindlichen Charakter haben. Nichts davon ist "einklagbar".

Richtig, aber wenn ich überhaupt keinen wähle, dann ist die Chance, dass IRGENDEIN "Versprechen" überhaupt in die Tat umgesetzt wird gleich Null.

Just Me hat geschrieben: Wir wissen also, dass Wahlen NAHEZU AUSSCHLIESSLICH "aus dem Bauch heraus" stattfinden. Was sagt das über unsere Demokratie aus? (Wie lange, glaubst du, kann wohl, sagen wir vergleichsweise, ein Unternehmen am Markt überleben, dessen Führung sich einzig auf ihr "Bauchgefühl" verlässt?)

Kann man das so vergleichen ? Unternehmen kommen und gehen, die Gründe dafür sind unterschiedlich. Eine Regierung wird es aber immer geben, lediglich die Personen dahinter verändern sich, aber was juckt es mich wenn ich im Bundestag war, was danach passiert ? Ich bin doch versorgt..;).

Just Me hat geschrieben: Und ich versuchte, dir zu vermitteln, dass Schulz offensichtlich gar keine andere Wahl hatte. Er selbst würde es sicherlich nie öffentlich als "Zwang" beschreiben. Doch nicht, weil es kein Zwang war; sondern weil es die eingeforderte "Gegenleistung" zu früherer Hilfe war. ;) Schließlich kennst du selbst das zentralste aller (berufs-)politischen Dogmen: "Eine Hand wäscht die andere."

Schulz hatte einen relativ guten Posten in Brüssel, und nun ? Ich denke nicht, dass Schulz so weit ab von der Realität ist, dass er sich und die SPD in 4 Jahren erfolgreicher als heute sieht. Und wenn Schulz nun nicht als Kanzlerkandidat kandidiert hätte ? Meinst du, dann hätte er seinen Stuhl in Brüssel geräumt ? Und wenn schon..erfolgreich wird es für die meißten sowieso erst nach ihrer Parteikarriere.

Just Me hat geschrieben:
Der scheinbare respektive wahrgenommene Rutsch der CDU ist also letztlich eine Rettung der CDU. Tatsächlich ist die CDU aber nicht wirklich gerutscht; lediglich die Annäherung beider Parteien hat diese Wahrnehmung erzeugt.

Selbst wenn die CDU ist wo sie immer war, die Tatsache, dass sie mit der SPD mehr oder weniger gemeinsam regiert hat, hat dafür gesorgt, dass die AFD dieses Wahlergebnis eingefahren hat. Und das wird beim nächsten mal nicht schlechter aussehen, wenn die CDU wieder keinen Unterschied zu ihren Mitbewerbern zeigt.
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Beitrag von Just Me »

Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Wenn DAS tatsächlich der Grund dafür sein sollte, dann ist das letzte Wahlergebnis mehr als verdient.
Das letzte Wahlergebnis ist, gemessen am eigenen Anspruch, sogar noch viel zu positiv ausgefallen und beruht auf der "Zombie-Quote"*, auf der sich die Partei keinesfalls ausruhen kann.

*) Als "Zombie-Quote" bezeichne ich jenen Effekt der "Traditions-Wähler"; jener Leute also, die Präferenzen mit Tradition (vor allem: "Ich bin jetzt 70|80|90 Jahre alt, und ich habe immer SPD gewählt; also werde ich das jetzt nicht mehr ändern."; aber auch "Schon Opa hat SPD gewählt. Da gibt's für mich gar keine Frage." oder "SPD? Das ist doch die Arbeiter-Partei in Deutschland.") begründen.
Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Die "Merkelmussweg" Sprüche kommen zwar auch aus dem Partei Inneren, aber eben auch vom Wahlvolk. Und zumindest bei letzterem sind die Gründe andere, denn Merkel IST ja nun anders als im Fall Oppermann die Parteiführung. Nun kann man den Schreihälsen natürlich vorhalten, so naiv zu sein, dass sich nach Merkel alles zum guten wendet.
Ich bezog diesen Hinweis eigentlich nur darauf, dass man eine einzelne Person mit einer Partei gleichsetzt, dass also der offensichtliche Glaube vorherrscht, wir würden nicht in einer Demokratie, sondern in einer Monarchie, in der Parteiführer diktatorische Rechte ausüben können, leben.
Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Was ist die Alternative ? Wirklich ALLE anderen Parteien genau unter die Lupe nehmen oder einfach garnicht wählen ?
Grundsätzlich ist "gar nicht wählen" sogar eine sehr sinnvolle Variante, die an Gewicht gewinnt, je mehr sich daran beteiligen; und die obendrein ein "Selbstläufer" ist, weil sie ... nun ja, ... gar keine intellektuelle Leistung erfordert; also für wirklich jedermann erreichbar ist.

Aber auch der sich zunehmend äußernde gesellschaftliche Unmut, der sich in vielen Ländern Europas - noch irregulär, aber auch Demokratie muss man üben, bevor man sie benutzen kann - Bahn bricht, ist eine gültige Alternative. Ich verstehe beispielsweise die Motivation "AfD-wählen!" durchaus; auch wenn ich sie aus verschiedenen Gründen (die auch "Programm gründlich lesen" beinhalten :)) nicht teile.

Die sinnvolle Alternative liegt allerdings m.E. weder im Einen, noch im Anderen. Vielmehr sollte die Frage lauten, was man eigentlich erreichen kann und vor allem: will. Denn "gleichen Protest", hier vorzugsweise den "Protest gegen das Establishment", kann man auf verschiedene Arten ausdrücken. Wer beispielsweise, ganz egal, aus welcher "Eigen-Motivation" heraus, eine politisch rechte Partei wählt, der setzt - vgl. "Politiker-Echokammer" - zugleich das Signal, dass die Gesellschaft, und ich fasse es hier leicht verzerrend zusammen, "noch zu sozial" ist; dass also "mehr Eigenverantwortung" und damit konsequenterweise "das Recht des Reicheren" gesellschaftliches Ziel sein muss. Und wer - auch hier ist die Eigen-Motivation kraft "Politiker-Echokammer" irrelevant - politisch linken Parteien den Vorzug gibt, setzt ein gegenteiliges Signal.

Daran - und NUR DARAN - messen die Parteien ihre Strategie-Erfolge und -Misserfolge. Je weiter rechts also gewählt wird, desto weiter nach rechts strecken sich die Parteien nach der (Wähler- und damit Finanzierer-)Decke. Umgekehrt entsprechend.
Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Zugegeben, ich werte bei meiner Wahl der Parteien nur die aus, von denen ich meine, dass sie es in den Bundestag schaffen. Es gibt wahrscheinlich noch einige andere, deren Programm mir zusagen würde.
Das ist natürliches Verhalten i.S.d. "natürlichen Erfolgsorientierung" und muss niemanden beschämen. Allerdings behindert es die demokratische Freiheit erheblich, wie du an jedem einzelnen "Bundestags-Neuzugang" in aller epischen Breite vorgeführt bekommst: NIchts "erschreckt & verstört" etablierte Parteien mehr, als "noch ein Hai im gleichen Pfründe-Becken", das doch gerade erst mühselig aufgeteilt wurde.
Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Richtig, aber wenn ich überhaupt keinen wähle, dann ist die Chance, dass IRGENDEIN "Versprechen" überhaupt in die Tat umgesetzt wird gleich Null.
Listigerweise: Nein. Diese Chance sinkt und steigt ironischerweise nicht durch deine Wahl. Vielmehr, das kannst du übrigens jederzeit und bei allen Parteien beobachten, steigt der "Umsetzungsdruck" durch Opposition sogar noch an; man wird also "ehrlicher", je länger man auf der Oppositions-Bank verweilen muss. Und das bedeutet eigentlich: "Versprechen finden ihren Umsetzungsweg (fast ausschließlich) über die Oppositions-Bank." Entweder durch Androhung derselben qua Umfrage; oder durch Realisierung qua Wahl.

Dieses Muster sorgte in der Vergangenheit dafür, dass die "Bestrafungs-Expeditionen der Wähler", also die Ablösung von Partei (A) durch Partei (B) und die darauf folgende Umkehrung der Straf-Expedition, scheinbar so erfolgreich waren, dass man sich dieses Musters bis heute bedient und noch eine ganze Weile bedienen wird (vgl. "Wechselwähler").
Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Kann man das so vergleichen ? Unternehmen kommen und gehen, die Gründe dafür sind unterschiedlich. Eine Regierung wird es aber immer geben, lediglich die Personen dahinter verändern sich, aber was juckt es mich wenn ich im Bundestag war, was danach passiert ? Ich bin doch versorgt..;).
Natürlich hinkt ein solcher Vergleich dramatisch. Wer Volkswirtschaft mit Betriebswirtschaft verwechselt, dürfte endgültig seine Expertise verwirkt haben. Doch es dient als plastisches Beispiel: Auch Parteien müssen sich am wirtschaftlichen Erfolg messen lassen und auf einem mit Mitbewerbern reichlich gefüllten Markt bestehen. Nur ist eben ihr wirtschaftlicher Erfolg nicht Umsatzzahl, sondern Wählerzahl. Und auch Parteien werden bis heute diktatorisch - also "von oben nach unten" - geführt. Je weiter rechts, desto intensiver kannst du es beobachten. Aber auch bei den angeblich "Liberalen", die bekanntlich nur schwierig im gewohnten politischen Rechts-Links-Spektrum unterzubringen sind, kannst du es derzeit besonders plakativ sehen: Sie gestalten ihre ganze Partei als One-Man-Show; wiederholen also letztlich den westerwelleschen Fehler erneut. Eine Ausnahme bildet hier die SPD: Sie ist, obwohl scheinbar links zu verorten, in besonderer Weise diktatorisch strukturiert, wie man an verschiedenen Indikatoren, etwa der Schwerfälligkeit, Entscheidungen auf anderen Wegen als "von oben diktiert" zu finden, ablesen kann.

Im Übrigen solltest du analog zum Beispiel nicht zu stark abstrahieren. Du schreibst "EIne Regierung wird es aber immer geben." Das wäre jedoch analog zu "Unternehmen wird es immer geben.", was wiederum keinerlei Aussage zur Überlebensfähigkeit des einzelnen Unternehmens (vgl. Partei) trifft. Dies gilt insbesondere unter der Prämisse der "parlamentarischen Vertretungs-/Parteien-Demokratie"; also einer gesellschaftlichen Ordnung, die zwingend Parteien als Mittler zwischen Volk und Staat vorsieht.
Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Schulz hatte einen relativ guten Posten in Brüssel, und nun ?
Oh, das hat er nicht übersehen. :) Er verlor seinen "guten Posten in Brüssel" zuvor, weil er im politischen Klüngel nicht mehr haltbar war. Er war also "gerade frei & hatte sowieso nix Besseres zu tun". Mehr noch: Er konnte unter einer ganz besonders exponierten Prämisse antreten, denn er hat, im Gegensatz zu anderen Genossen, die folglich sehr viel mehr "zu verlieren" hatten, bereits "ausgesorgt" und eine sehr gut dotierte "EU-Rente" sicher. Ihm konnte also das Ergebnis persönlich und politisch "scheißegal" sein; denn seine Genossen hatten ihn bereits hervorragend versorgt. (Abgesehen davon bin ich d'accord, wenn du sagst, dass "Geld verdienen erst nach der politischen Karriere beginnt". Auch Schulz wird sein Auskommen in hochdotierten Wirtschaftsposten finden, wie praktisch jeder elitäre Spezialdemokrat vor ihm.)
Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Ich denke nicht, dass Schulz so weit ab von der Realität ist, dass er sich und die SPD in 4 Jahren erfolgreicher als heute sieht.
Schulz hat, im Gegensatz zu den meisten anderen führenden Parteigenossen, so manchen lichten Moment. Beispielsweise sagte er, damals war er schon EU Parlamentspräsident, seine Worte hatten also wahrnehmbar an Gewicht gewonnen und würden typischerweise sehr viel intensiver abgewogen werden, mal den bemerkenswerten Satz:
Martin Schulz, EU-Parlamentspräsident hat geschrieben:Wenn die EU ein Staat wäre, der die Aufnahme in die EU beantragt; müsste dieser Antrag mangels demokratischer Strukturen abgelehnt werden. (Martin Schulz, EU-Parlamentspräsident)
Nochmals: Das sagte nicht etwa irgendein "rechter EU-Skeptiker" oder ein "linker EU-Kritiker". Das sagte der Chef des europäischen Parlaments über seine eigene Organisation. In diesem Sinne, aber auch in Anbetracht der Langzeit-SPIEGEL-Reportage über den Kanzlerkandidaten Schulz, der immer wieder von (Selbst-)Zweifeln geplagt wird (vgl. "Die halten mich doch für lächerlich, wenn ich sage 'Ich werde Kanzler!' und alle wissen längst, dass ich es nie werden kann." und "Natürlich klatschen sie mir zu. Doch nicht aus Begeisterung, sondern aus Mitleid." O-Ton Martin Schulz), dürfte Schulz noch zu den Wenigen in der Partei-Elite gehören, die noch nicht alle Fenster zur Welt geschlossen haben; was umso erstaunlicher ist, als er als EU-Politiker praktisch keinerlei Berührung zum "gemeinen Pöbel" besaß respektive überhaupt besitzen musste. Und daher dürfte ihm auch in besonderer Weise klar sein, dass die Partei, wenn sie jemals wieder auf einen grünen/ansteigenden Ast kommen will, gewaltige Aufgaben vor sich hergeschoben hat, die es schleunigst zu lösen gilt. Er erinnert mich also in gewisser Weise an den Papst Franziskus, der sich vor einer ähnlichen Aufgabe sieht; und der ebenfalls das eine oder andere sehr bemerkenswerte Wort nicht scheut; etwa, wenn wir an seine "Kapitalismus-Kritik", mit der er zu einem Rundumschlag auch gegen seine eigene Organisation ausholte, denken.
Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Und wenn Schulz nun nicht als Kanzlerkandidat kandidiert hätte ? Meinst du, dann hätte er seinen Stuhl in Brüssel geräumt ? Und wenn schon..erfolgreich wird es für die meißten sowieso erst nach ihrer Parteikarriere.
Schulz hatte den lukrativsten Sessel, namentlich das Präsidenten-Amt, in Brüssel bereits verloren. Und er konnte auch nicht bleiben, weil seine politischen Gegner kraft seiner Korruption zunehmend Verfahrens-Druck auf ihn ausübten, ihm also dort nur blieb, was wir aus der deutschen Perspektive sonst nur umgekehrt kennen: Er musste aus dem Sichtfeld, dieses Mal eben "aus der EU ins eigene Land", abtauchen, wollte er nicht überaus unangenehme "Untersuchungen gegen seine Person", die sich auch außerordentlich nachteilig auf oben erwähnte "SPD-Zombies" auswirken könnten, in Kauf nehmen. Oder kurz gesagt: Der Schaden, den er als Kanzler-Kandidat anrichten konnte, war ERHEBLICH geringer, als der Schaden, den er als NIcht-Kanzler-Kandidat und EU-Parlamentarier anrichten konnte.
Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Selbst wenn die CDU ist wo sie immer war, die Tatsache, dass sie mit der SPD mehr oder weniger gemeinsam regiert hat, hat dafür gesorgt, dass die AFD dieses Wahlergebnis eingefahren hat. Und das wird beim nächsten mal nicht schlechter aussehen, wenn die CDU wieder keinen Unterschied zu ihren Mitbewerbern zeigt.
Ich fürchte, dass es nicht ganz so einfach ist. Die Menschen lernen gerade sehr aussagekräftig und plastisch "Politik". Ich bin sogar optimistisch genug, zu glauben, dass sie in gar nicht mehr allzu ferner Zeit auch erkennen werden, dass "Wut-Büger" keine Kosebezeichnung, sondern ein Schimpfwort ist, das ihnen aus der "etablierten konservativen/liberalen Ecke", in die sie doch eigentlich "zum Kuscheln" drängen, so verächtlich entgegengeschleudert wird. Dann könnte die Wut leicht zu Zorn werden. Und dann ist der Abgesang aller Parteien als Generalvertretung im letzten Akt angekommen.

Sollte das der Fall sein, dürfte sich jede weitere Bewegung der Parteien innerhalb konservativer, also "bewahrender" Strukturen als Zappeln eines Fisches auf dem Trockenen erweisen: Es ist egal, was man tut - man wird am Ende (das Leben) verlieren.
pikant
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von pikant »

Just Me hat geschrieben:(10 Oct 2017, 19:12)

"Unseriös" ist vor allem, Wissen zu reklamieren, wo Wissenslücken plakativ vor dem Bauch getragen werden, pikant. Derartiges macht jede Diskussion noch schwerer, weil in solchen Fällen der Wissensstand, bei dem du abgeholt werden musst, noch zusätzlich vorsätzlich verschleiert wird.

In einfacheren Worten, damit wenigstens hier kein Missverständnis bleibt: Nicht die Wissenslücke ist problematisch; es ist die Proklamation des Wissens, wo tatsächlich keines oder - typischerweise noch weitaus schlimmer - nur sehr fragmentiertes ist.
es ging nicht um eine Wissensluecke, sondern darum dass Sie es als Fakt hingestellt haben, dass ich das GG nicht kannte und nachgeschlagen habe diese Paragrafen 62-69.
das ist sehr unserioes zu nennen, denn sowas koennen Sie aus der Ferne nicht wissen und ja ich habe nicht nachgeschlagen, weil ich mich besonders bei der Wahl des Bundeskanzlers und die Ernnennung von Minister gut auskenne.

Und ja geheime Wahlen haben nichts mit Fraktionen zu tun, denn jede Stimme im Bundestag ist gleich zu behandeln und bei Wahlen mit verdeckten Stimmkarten - Bundeskanzlerwahl ua. - kann niemand nachvollziehen aus welcher Fraktion wer wie gewaehlt hat - das sollte Ihneen auch klar sein.

UNd noch was: Eine Ernennung zum Minister ist vollkommen unabhaengig zu sehen von Wahlen, denn der Bundestag wo man nur ueber Wahlen reinkommt hat die Aufgabe die Regierung zu kontrollieren und eine Regierung kann nur das umsetzen, was zuvor der Bundestag und oder Bundesrat beschlossen hat. Es gibt uebrigens seit Ende des zweiten Weltkrieges immer mal Minister, die kein Bundestagsmandat haben und ich finde das besser als Minister mit Bundestagsmandat, die sich dann selbst kontrollieren muessen - mein Staatsverstaendnis ist das nciht und darum kann ich es, im Gegensatz zu Ihnen, nicht kritisieren, wenn ein Minister kein Bundestagsmandat bekommt, denn ich bin fuer Minister ohne Bundestagsmandat im Grundsatz und beurteile dann den Minister anhand seiner politischen Handlungsweise und nicht ob er ein Bundestagsmandat errrungen hat oder nicht.
Hoffentlich ist Ihnen diese Sichtweise jetzt klarer geworden und die Gegensaetze sind auf dem Tisch
Pro&Contra

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Pro&Contra »

Balsamico hat geschrieben:(24 Sep 2017, 22:02)

Kann mir bitte jemand kurz erklären, warum Cem Özdemir (Grüne) und Wolfgang Kubicki (FDP) (grade bei Anne Will) Frau Schlesig von der SPD dafür kritisieren, dass die SPD eine Fortführung der GroKo ablehnt? Es würde doch nur die Position der Grünen und der FDP in Koalitionsverhandlungen mit der Unon stärken...

Danke!
Ist doch klar. Weil ihnen der Arsch auf Grundeis geht. Die wissen genau, wenn Merkel sie unterbuttert, dann hat das schlechte Konsequenzen auf zukünftige Wahlergebnisse.

Die Heuchler-SPD hat sich da mal taktisch ganz schlau verhalten. Obwohl die Begründung natürlich völliger Unsinn ist. Oder anders gesagt. Im Prinzip stimmt die Begründung, aber wer glaubt denn ernsthaft daran, dass sie die SPD dafür interessiert, ob die große Koalition abgewählt wurde oder nicht? Das Verhalten der SPD hat andere Gründe.Einsicht ist jedenfalls nicht der Grund.
pikant
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von pikant »

Pro&Contra hat geschrieben:(11 Oct 2017, 08:43)

Ist doch klar. Weil ihnen der Arsch auf Grundeis geht. Die wissen genau, wenn Merkel sie unterbuttert, dann hat das schlechte Konsequenzen auf zukünftige Wahlergebnisse.

Die Heuchler-SPD hat sich da mal taktisch ganz schlau verhalten. Obwohl die Begründung natürlich völliger Unsinn ist. Oder anders gesagt. Im Prinzip stimmt die Begründung, aber wer glaubt denn ernsthaft daran, dass sie die SPD dafür interessiert, ob die große Koalition abgewählt wurde oder nicht? Das Verhalten der SPD hat andere Gründe.Einsicht ist jedenfalls nicht der Grund.
stark, sich in einem Satz diametral zu widersprechen
Ist die Begruendung nun Unsinn oder stimmt Sie?
pikant
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Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitrag von pikant »

Just Me hat geschrieben:(10 Oct 2017, 11:31)



Dabei darfst du nicht vernachlässigen, dass Berufspolitiker auch nur in einer Echokammer leben. Sie haben NULL Bezug zum "normalen Volk". Ihre Terminpläne lassen "Kontakt zum Pöbel" gar nicht zu. Je elitärer (also je "entscheidungs-befugter"; vulgo: je mächtiger), desto weniger. Damit stützen sie sich einzig auf "Presseschau & Statistiken". Und was liest du dort regelmäßig? ;)



solche pauschalen Urteile zeugen davon, dass man sich in der Politik null auskennt und auch keinen Berufspolitiker kennt. Ich habe in meinem Leben einige Bundestagsaggeordenten und auch Minister kennengelernt, bin sogar bis heute mit zweien befreundet und diese Menschen haben fast jeden Tag Bezug zum 'normalen Volk' und die Terminplaene lassen dies auch zu.
Da geht man sogar morgens ganz normal in die Stadt einkaufen und ja ich habe sogar einen Bundesverfassungsrichter zuletzt gesehen, der sich mit einfachen Leuten unterhalten hat und der war zu Ihrer Info frueher MP eines schoenen, kleinen Bundeslandes und sogar Sahra Wagenknecht sieht man immer oefter in der Stadt sich mit ganz normalen Menschen zu unterhalten, da will von dem einfachen Bundestagsabgeordneten gar nicht sprechen.

Wie Sie auf solch eine pauschale Unteerstellung kommen, bleibt und ist mir ein Raetsel.
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von pikant »

Pro&Contra hat geschrieben:(11 Oct 2017, 08:43)

Ist doch klar. Weil ihnen der Arsch auf Grundeis geht. Die wissen genau, wenn Merkel sie unterbuttert, dann hat das schlechte Konsequenzen auf zukünftige Wahlergebnisse.

Das Verhalten der SPD hat andere Gründe.Einsicht ist jedenfalls nicht der Grund.
die SPD hat es doch erklaert, warum Sie in die Oppostion gehen wird.
man hat in der Koalition viel umgesetzt, aber das ist vom Waehler nicht honoriert worden und von daher ist man der Auffassung, dass nun Opposition angesagt ist.

Da ist nicht ovn 'unterbuttern' die Rede, sondern davon, dass man die Erfolge nicht der sPD zugeschrieben hat.
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Loki
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Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitrag von Loki »

Just Me hat geschrieben:(10 Oct 2017, 11:31)
Man kann zur AfD stehen, wie man will, ganz besonders, wenn man sich jenseits der tragenden Oberfläche (auch hier geht es in der Auseinandersetzung nur noch um Oberflächlichkeiten) mit dieser Partei beschäftigt: Welchen Grund gibt es, die Bundestags-Geschäftsordnung zu ändern, um zu verhindern, dass jemand anderes als einer aus den etablierten Parteien "Alterspräsident des Bundestages" wird?
Man will zukünftig bei vorhandenen, mehreren Gleichdienstaltrigen die Diskussion bzw. die Abstimmung darüber einführen, wer denn nun bei dieser Gegebenheit der "Alterspräsident" sei...

Die Wahrscheinlichkeit, daß bei unter 1.000 Leuten zwei Personen am gleichen Tag, Monat und Jahr Geburtstag haben ist geringer.
Aber gut, das ist denen ihr Ding, die dürfen und sollen demokratisch darüber abstimmen, mit welchen Entscheidungen sie zusätzliche Parlamentsarbeit und zudem Diskussionsstoff erschaffen wollen.
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