Aussagekraft von Referenden

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Aussagekraft von Referenden

Beitragvon schokoschendrezki » Do 6. Okt 2016, 09:57

Aus gegebenem Anlass:

Am 12. April 2003 gab es in Ungarn ein Referendum über den EU-Beitritt.
Bei einer Wahlbeteiligung von 45,6 Prozent stimmten 83,8 Prozent der Abstimmenden dem EU-Beitritt zu, der dann im Rahmen der EU-Osterweiterung 2004 erfolgte. ... Das Referendum war trotz der Wahlbeteiligung unter 50 % gültig, weil mehr als ein Viertel der Wahlberechtigten mit „Ja“ gestimmt hatten.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Ungarn_%C3%BCber_den_Beitritt_zur_Europ%C3%A4ischen_Union)

Das jüngste ungarische Referendum zur Flüchtlingspolitik wurde (auch offiziell von den Ausrichtern) als "ungültig" erklärt, weil die Wahlbeteiligung unter 50% lag.

Ich würde die Frage der Aussagekraft und überhaupt des Sinns von Referenden mal rein demokratiephilosophischh und unabhängig bzw. nur aus Anlass des ungarischen Referundums diskutieren wollen und habe diesen Thread deshalb auch nicht im Bereich Außen- sondern Innenpolitik/Verfassung gestellt.
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon Tom Bombadil » Do 6. Okt 2016, 10:31

MMn. ist ein Quorum unter 75% problematisch, daher halte ich bei weitreichenden Entscheidungen eine Abstimmungspflicht für sinnvoll. Um sicherzustzellen, dass auch jeder verstanden hat, worüber er abstimmt, müssten imho vorher einige Verständnisfragen ausgefüllt/angekreuzt werden, wer da scheitert, dessen Stimme wird als Enthaltung oder ungültig gewertet. Die Wähler sollten vorher auch die Möglichkeit haben, sich neutral, umfassend und/oder komprimiert zum Thema zu informieren.
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon schokoschendrezki » Do 6. Okt 2016, 10:54

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2016, 11:31)

MMn. ist ein Quorum unter 75% problematisch, daher halte ich bei weitreichenden Entscheidungen eine Abstimmungspflicht für sinnvoll. Um sicherzustzellen, dass auch jeder verstanden hat, worüber er abstimmt, müssten imho vorher einige Verständnisfragen ausgefüllt/angekreuzt werden, wer da scheitert, dessen Stimme wird als Enthaltung oder ungültig gewertet. Die Wähler sollten vorher auch die Möglichkeit haben, sich neutral, umfassend und/oder komprimiert zum Thema zu informieren.

Da könnte man dagegenhalten, dass, wenn man sich wirklich gründlich und neutral mit einem politischen Thema befasst, dass man dann regelmäßig zu dem Schluss kommen wird, dass eine einfach Ja/Nein-Antwort nicht möglich ist.
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon Tom Bombadil » Do 6. Okt 2016, 11:01

Bei vielen Entscheidungen kann es aber nur um "ja" oder "nein" gehen, wie o.g. der Beitritt zur EU.
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon schokoschendrezki » Do 6. Okt 2016, 11:34

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2016, 12:01)

Bei vielen Entscheidungen kann es aber nur um "ja" oder "nein" gehen, wie o.g. der Beitritt zur EU.

Gut. Beitritt ja oder nein ist eindeutig. Da macht ein Referendum schon Sinn.

Wobei mir natürlich schleierhaft ist, warum das ungarische EU-Beitrittsreferendum mit unter 50% gültig und das jüngste Flüchtlingsrefeerendum mit ebenfalls unter 50 % ungültig. Wie aus wikipedia zitiert weil es " mehr als ein Viertiel Befürworter" gab? Wo liegt da die Logik? Und offensichtlich sind die Kriterien für eine Referendumsgültigkeit in den EU-Ländern durchaus verschieden. Das Referendum in den Niederlanden über das EU-Abkommen mit der Ukraine jüngst war sogar mit 32% Beteiligung gültig.
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon Tom Bombadil » Do 6. Okt 2016, 12:59

Ja, kommt mir auch so vor wie "ich mach mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt" ;)
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon Kritikaster » Do 6. Okt 2016, 14:04

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2016, 11:31)

MMn. ist ein Quorum unter 75% problematisch, daher halte ich bei weitreichenden Entscheidungen eine Abstimmungspflicht für sinnvoll.

Ich nicht!
2 Gründe: Erstens gehört es zur grundsätzlichen Freiheit eines jeden Individuums, sich für ein Thema auch dann nicht zu interessieren, wenn dies direkte Auswirkungen auf das eigene Dasein hat. Und zweitens stellt sich die Frage, wie denn wohl in einer freiheitlichen Demokratie eine solche (unfreiwillige!) Willensäußerung erzwungen respektive deren Verweigerung sanktioniert werden soll.
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon Alexyessin » Do 6. Okt 2016, 14:07

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(06 Oct 2016, 15:04)

Ich nicht!
2 Gründe: Erstens gehört es zur grundsätzlichen Freiheit eines jeden Individuums, sich für ein Thema auch dann nicht zu interessieren, wenn dies direkte Auswirkungen auf das eigene Dasein hat. Und zweitens stellt sich die Frage, wie denn wohl in einer freiheitlichen Demokratie eine solche (unfreiwillige!) Willensäußerung erzwungen respektive deren Verweigerung sanktioniert werden soll.


Wahlpflicht ist nicht verkehrt. Aber wäre jetzt ein anderes Themenfeld.
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon relativ » Do 6. Okt 2016, 14:12

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(06 Oct 2016, 15:04)

Ich nicht!
2 Gründe: Erstens gehört es zur grundsätzlichen Freiheit eines jeden Individuums, sich für ein Thema auch dann nicht zu interessieren, wenn dies direkte Auswirkungen auf das eigene Dasein hat. Und zweitens stellt sich die Frage, wie denn wohl in einer freiheitlichen Demokratie eine solche (unfreiwillige!) Willensäußerung erzwungen respektive deren Verweigerung sanktioniert werden soll.

Das ist auch einer der Gründe, warum ich nix von diesen sogenannten Volksbefragungen halte. Es ist Quasi fast unmöglch zu erwarten, daß jeder Bürger sich mit den möglichen Auswirkungen ausreichend wird befassen können.
Daher ist es m.M. umso wichtiger sich die Politiker anzuschauen, die man in die Parlamente wählt.
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon schokoschendrezki » Do 6. Okt 2016, 14:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Oct 2016, 12:34)
Wobei mir natürlich schleierhaft ist, warum das ungarische EU-Beitrittsreferendum mit unter 50% gültig und das jüngste Flüchtlingsrefeerendum mit ebenfalls unter 50 % ungültig. Wie aus wikipedia zitiert weil es " mehr als ein Viertiel Befürworter" gab? Wo liegt da die Logik? Und offensichtlich sind die Kriterien für eine Referendumsgültigkeit in den EU-Ländern durchaus verschieden. Das Referendum in den Niederlanden über das EU-Abkommen mit der Ukraine jüngst war sogar mit 32% Beteiligung gültig.

Das ist geklärt. Das Quorum von 50 Prozent wurde mit der am 1. Januar 2012 von der Fidesz-Regierung selbst verabschiedeten neuen Verfassung in Kraft gesetzt. Es sollte an sich gegen die Einberufung von Referenden überhaupt (vor allem natürlich solchen der Opposition) wirksam sein. Bei einem Quorum von 50 Prozent und mehr ist es ziemlich schwer, ein Referendum zum Erfolg zu führen. Von 1997 bis 2011 (also auch beim EU-beitritt) war in Ungarn ein Quorum von nur 25 Prozent gültig. In gewisser Weise ist Orbán also an seinen eigenen Gesetzen gescheitert. (Wenn in diesem Fall überhaupt von "Scheitern" die Rede sein kann ... das Referendum ist "ungültig" und nicht "gescheitert").
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon CaptainJack » Do 6. Okt 2016, 17:12

Alexyessin hat geschrieben:(06 Oct 2016, 15:07)

Wahlpflicht ist nicht verkehrt. Aber wäre jetzt ein anderes Themenfeld.

Aua, bitte nicht! So groß wollen wir die Afd dann doch nicht haben! :?
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon Tom Bombadil » Do 6. Okt 2016, 17:44

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(06 Oct 2016, 15:04)

Erstens gehört es zur grundsätzlichen Freiheit eines jeden Individuums, sich für ein Thema auch dann nicht zu interessieren, wenn dies direkte Auswirkungen auf das eigene Dasein hat.

Man kann immer Enthaltung ankreuzen oder den Schein ungültig machen. Bürger haben neben Rechten auch Pflichten.

Und zweitens stellt sich die Frage, wie denn wohl in einer freiheitlichen Demokratie eine solche (unfreiwillige!) Willensäußerung erzwungen respektive deren Verweigerung sanktioniert werden soll.

Ermahnung, kostenpflichtige Verwarnung, Bussgeld, temporärer Verlust des Wahlrechts.
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon Svi Back » Do 6. Okt 2016, 17:46

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Oct 2016, 10:57)

Aus gegebenem Anlass:

Am 12. April 2003 gab es in Ungarn ein Referendum über den EU-Beitritt.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Ungarn_%C3%BCber_den_Beitritt_zur_Europ%C3%A4ischen_Union)

Das jüngste ungarische Referendum zur Flüchtlingspolitik wurde (auch offiziell von den Ausrichtern) als "ungültig" erklärt, weil die Wahlbeteiligung unter 50% lag.

Ich würde die Frage der Aussagekraft und überhaupt des Sinns von Referenden mal rein demokratiephilosophischh und unabhängig bzw. nur aus Anlass des ungarischen Referundums diskutieren wollen und habe diesen Thread deshalb auch nicht im Bereich Außen- sondern Innenpolitik/Verfassung gestellt.


was mich wieder richtig aufregt ist, dass man davon kein Wort in den deutschen Medien hört, so wegen ausgewogener Berichterstattung und so. Nein, man jazzt das hoch um Stimmung gegen Ungarn zu machen.
Abartig, aber sowas von.
Ansonsten halte ich die 75% von Tom für zu hoch.
50% dürften ausreichen.
Kein Vormarsch ist so schwer wie der zurück zur Vernunft.
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon Kritikaster » Do 6. Okt 2016, 18:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2016, 18:44)
Bürger haben neben Rechten auch Pflichten.

Absolut! Nur gehört dazu sinnigerweise eben nicht, zu einer politischen Willensbekundung gezwungen zu sein, egal, ob ich dabei auch "interessiert mich nicht" ankreuzen kann.
Tom Bombadil hat geschrieben:Ermahnung, kostenpflichtige Verwarnung, Bussgeld, temporärer Verlust des Wahlrechts.

Du möchtest jemanden, der sich einer Wahlpflicht verweigert, in letzter Konsequenz dadurch bestrafen, dass Du ihm das Wahlrecht entziehst? :s
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon Alexyessin » Do 6. Okt 2016, 19:34

CaptainJack hat geschrieben:(06 Oct 2016, 18:12)

Aua, bitte nicht! So groß wollen wir die Afd dann doch nicht haben! :?


Der Menschen, die meinen die AfD wählen zu müssen tun das bereits......
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon CaptainJack » Do 6. Okt 2016, 20:07

Alexyessin hat geschrieben:(06 Oct 2016, 20:34)

Der Menschen, die meinen die AfD wählen zu müssen tun das bereits......

Irrtum! Die haben alle keinen Bock auf die übliche Politik, auch weil viele davon abgehängt sind. Werden sie "verpflichtet", würden sie am ehesten Afd wählen ... glaube ich!
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon Tom Bombadil » Do 6. Okt 2016, 21:00

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(06 Oct 2016, 19:29)

Absolut! Nur gehört dazu sinnigerweise eben nicht, zu einer politischen Willensbekundung gezwungen zu sein, egal, ob ich dabei auch "interessiert mich nicht" ankreuzen kann.

Wie gesagt, Bürger haben auch Pflichten und wenn es eine Option gibt, die die Neutralität zu einer Frage ausdrückt, dann ist das völlig ausreichend.

Du möchtest jemanden, der sich einer Wahlpflicht verweigert, in letzter Konsequenz dadurch bestrafen, dass Du ihm das Wahlrecht entziehst? :s

Das mag sich für dich paradox anhören, ist es aber nicht.
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon Kritikaster » Do 6. Okt 2016, 21:22

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2016, 22:00)

Wie gesagt, Bürger haben auch Pflichten und wenn es eine Option gibt, die die Neutralität zu einer Frage ausdrückt, dann ist das völlig ausreichend.

Eben nicht, da auch dann noch ein vollkommen unbegründeter, weil unnötiger staatlicher Zwang ausgeübt wird. Aber da werden wir uns gegenseitig nicht überzeugen können. ;)
Tom Bombadil hat geschrieben:Das mag sich für dich paradox anhören, ist es aber nicht.

Ebensowenig paradox wie es gewesen wäre, einen Wehrdienstverweigerer damit zu bestrafen, dass man ihm das Recht nimmt, in der Truppe Dienst zu leisten. :cool:
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Re: Aussagekraft von Referenden

Beitragvon HugoBettauer » Di 18. Okt 2016, 09:16

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2016, 18:44)
Ermahnung, kostenpflichtige Verwarnung, Bussgeld, temporärer Verlust des Wahlrechts.

Wer nicht wählen will, darf nicht wählen. Genial.
Wenn ein Mensch kurze Zeit lebt
ist alles neu
Wenn ein Mensch lange Zeit lebt
ist alles neu und anders als früher.

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