Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

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Fazer
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Fazer » Mo 7. Nov 2016, 12:04

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Nov 2016, 11:55)

Doch, hat es .... und zwar gibt "das Volk" dann ein eindeutiges Votum ab: Es will nicht wählen.
Solange es die Möglichkeit gibt, Einfluss zu nehmen, diese Möglichkeit aber nicht nutzt, kann man das Ergebnis eines Votums nicht benörgeln.

Was heisst das?
Richtig, man muss sich dann um jedes Thema, was bei einem Entscheid auf dem Tisch liegt, auch selbst kümmern, um nämlich kompetent entscheiden zu können.
Und genau dort sehe ich den Knackpunkt beim Thema direkte Demokratie:
Eine grosse Fresse zu haben, dies oder das viel besser zu wissen und viel besser machen zu können, ist schnell mal gemacht.
Aber was ist mit dem Übernehmen der Verantwortung bei Fehlentscheidungen? Tritt das Volk dann selbst zurück?


Warum können aktive Minderheiten dann die Mehrheit dazu nötigen, alle Naselang zu irgendwelchen Abstimmungen gehen zu müssen, um Nonsens zu verhindern? Die gestellten JA/Nein Fragen werden auch oft genug der Realität gar nicht gerecht, führt zu unterkomplexen Entscheidungen. Wir haben aus gutem Grund eine repräsentative Demokratie. Da gehen dann tatsächlich die Leute zur Wahl und wählen diejenigen, die dann sinnvolle Entscheidungen treffen können.
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Nov 2016, 12:06

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Nov 2016, 11:55)

Aber was ist mit dem Übernehmen der Verantwortung bei Fehlentscheidungen? Tritt das Volk dann selbst zurück?

Das Volk trägt immer alle Verantwortung, vor allen Dingen muss es mit den Folgen von Fehlentscheidungen leben, sei es finanziell oder gesellschaftlich. Der Politiker tritt einfach zurück und das war es dann auch schon, Knast oder Geldstrafe droht da ja nicht.
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon ThorsHamar » Mo 7. Nov 2016, 12:17

Fazer hat geschrieben:(07 Nov 2016, 12:04)

Warum können aktive Minderheiten dann die Mehrheit dazu nötigen, alle Naselang zu irgendwelchen Abstimmungen gehen zu müssen, um Nonsens zu verhindern? Die gestellten JA/Nein Fragen werden auch oft genug der Realität gar nicht gerecht, führt zu unterkomplexen Entscheidungen. Wir haben aus gutem Grund eine repräsentative Demokratie. Da gehen dann tatsächlich die Leute zur Wahl und wählen diejenigen, die dann sinnvolle Entscheidungen treffen können.


Ja, sehe ich doch auch so.
Das Problem ist eben, dass sich offensichtlich immer mehr Menschen vom Angebot der Entscheidungsträger nicht ( mehr ) vertreten fühlen und deshalb resignieren oder tatsächlich Nicht - Wählen als Protest verstehen.
Somit verschiebt sich die Entscheidungsverantwortung immer mehr auf einen kleineren Kreis. Ich finde das höchst gefährlich ....
Mittlerweile hat die AfD "Überraschung" wenigstens dazu geführt, dass die sog. Etablierten wenigstens beginnen, mal wieder ihre politische Eigenständigkeit zu entdecken ...
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon ThorsHamar » Mo 7. Nov 2016, 12:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Nov 2016, 12:06)

Das Volk trägt immer alle Verantwortung, vor allen Dingen muss es mit den Folgen von Fehlentscheidungen leben, sei es finanziell oder gesellschaftlich. Der Politiker tritt einfach zurück und das war es dann auch schon, Knast oder Geldstrafe droht da ja nicht.


Ja, das habe ich ja schon zig male kritisiert, dass Verantwortlichkeit nicht mit "Verantwortung tragen" einhergeht.
Das Problem ist aber dabei, dass die tatsächlichen Verantwortlichkeiten im Dunkeln liegen ..... "Deutsche Politik" wird praktisch nicht in Deutschland entschieden, sondern wird bestimmt von "Sachzwängen", welche von Lobbys global generiert werden.
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Nov 2016, 12:26

Fazer hat geschrieben:(07 Nov 2016, 12:04)

Warum können aktive Minderheiten dann die Mehrheit dazu nötigen, alle Naselang zu irgendwelchen Abstimmungen gehen zu müssen, um Nonsens zu verhindern?

Wird das denn zB. in der Schweiz so gemacht? Müssen die Schweizer alle naselang (von welchem Zeitraum sprechen wir hier ungefähr?) abstimmen, um Nonsens zu verhindern?
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Nov 2016, 12:28

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Nov 2016, 12:25)

"Deutsche Politik" wird praktisch nicht in Deutschland entschieden, sondern wird bestimmt von "Sachzwängen", welche von Lobbys global generiert werden.

:D Echt jetzt?
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Fazer » Mo 7. Nov 2016, 12:30

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Nov 2016, 12:26)

Wird das denn zB. in der Schweiz so gemacht? Müssen die Schweizer alle naselang (von welchem Zeitraum sprechen wir hier ungefähr?) abstimmen, um Nonsens zu verhindern?


Ja, müssen sie. Grundeinkommen, Minarettverbot, Ausländereinreisebegrenzung.

Allein dieses Jahr 13 Abstimmungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... .932019.29

Und während man da bei einer Beteiligung von über 40% zumindest noch davon reden kann, dass hier tatsächlich ein Grossteil der Bevölkerung dabei ist, ist das bei einem Quorum von 20% wie in NRW eben nicht gesichert, das führt dazu, dass kleine Minderheiten am Ende ihre Agenda gegen die Mehrheit durchsetzen.
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon ThorsHamar » Mo 7. Nov 2016, 12:39

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Nov 2016, 12:28)

:D Echt jetzt?


Ja, was sonst?
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 7. Nov 2016, 12:39

Teeernte hat geschrieben:(06 Nov 2016, 16:50)

1.

Ja also, die Stürmer waren faschistisch, nicht das Parlament. Mag ja sein, dass die Stunde günstig war.

2. Mach nie die Tür auf...


Da würde ich mich mal mit der Isolationismus-Debatte in den USA der 1930-er Jahre befassen.

Mangels anderer Druckmittel rief Roosevelt im November 1935 zu einem "moralischen Embargo" allen Handels mit Italien auf. Diesem Aufruf schloß sich auch der Völkerbund an. Es sollte die letzte nennenswerte Aktion dieses internationalen Gremiums gewesen sein. Italien beendete ungerührt seinen ungleichen Angriffskrieg in Äthiopien, ohne daß etwas Entscheidendes dagegen unternommen werden konnte.
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servl ... pdf?hosts=
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Nele28 » Mo 7. Nov 2016, 12:44

Der Bürger und Wähler ist der eigentliche Souverän im Staate. Wer Bürgerentscheide verhindern will, befördert den Weg in eine Scheindemokratie, weil die Politiker wohl Angst haben, die Ergebnisse könnten nach ihrem Gusto nicht passen. Dabei haben die Volksvertreter wohl ein massives Problem, den Bürgern richtig aufzuklären und ihnen sachliche Informationen zukommen zu lassen.
Bei Politikerbefragungen treten erstaunliche Mängel zu Tage. Und genau die wollen Bürgerbefragungen verhindern.
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Nov 2016, 12:47

Fazer hat geschrieben:(07 Nov 2016, 12:30)

Allein dieses Jahr 13 Abstimmungen.

Bei bisher VIER Terminen im Jahr. Das ist wirklich nicht zumutbar, oder wie?
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Nov 2016, 12:48

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Nov 2016, 12:39)

Ja, was sonst?

Der Aluhut glüht :D
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Fazer » Mo 7. Nov 2016, 12:48

Nele28 hat geschrieben:(07 Nov 2016, 12:44)

Der Bürger und Wähler ist der eigentliche Souverän im Staate. Wer Bürgerentscheide verhindern will, befördert den Weg in eine Scheindemokratie, weil die Politiker wohl Angst haben, die Ergebnisse könnten nach ihrem Gusto nicht passen. Dabei haben die Volksvertreter wohl ein massives Problem, den Bürgern richtig aufzuklären und ihnen sachliche Informationen zukommen zu lassen.
Bei Politikerbefragungen treten erstaunliche Mängel zu Tage. Und genau die wollen Bürgerbefragungen verhindern.


Wer Quoren von 20% zulässt, der untergräbt jede Glaubwürdigkeit und jeden Anspruch von Bürgerentscheiden auf das Aufzeigen von "Volkswillen". Das endet dann in der Durchsetzung von Minderheitsideen.
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Nov 2016, 12:54

Fazer hat geschrieben:(07 Nov 2016, 12:48)

Das endet dann in der Durchsetzung von Minderheitsideen.

Kannst du diese Behauptung irgendwie schlüssig belegen? Wollte die Mehrheit eigentlich, dass die Geschäfte Sonntags geöffnet werden, konnte aber nicht abstimmen, weil...?
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Skull » Mo 7. Nov 2016, 13:12

Fazer hat geschrieben:(07 Nov 2016, 11:50)

Das reicht aber nicht als Begründung dafür, warum eine Entscheidung,
die durch 11% der Bürger getroffen wird angeblich als demokratisch gelten soll.

Lass mich mal kurz überlegen und rechnen.

Bei einer Wahlbeteiligung von 71,5 Prozent bei 1,5 Prozent ungültigen Stimmen
errang die CDU 34,1 Prozent
errang die CSU 7,4 Prozent
und die SPD 25,7 Prozent

Das heisst, nach Deinen Maßstäben
CDU 24,0 Prozent
CSU 5,2 Prozent
SPD 18,1 Prozent

der Wahlbevölkerung.

Nun gibt es eine Regierungskoalation, wo die CSU oder die SPD als Juniorpartner
Entscheidungen bei den Partnern durchdrücken.
Wird akzeptiert, damit die gemeinsame Macht weiter im Hause bleibt.

Nehmen wir da mal die Mütterrente...

Inwiefern ist es nun für Dich demokratisch, das so eine Entscheidung
von gerade mal 5 Prozent (Vertretenen) getroffen wird ?

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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Skull » Mo 7. Nov 2016, 13:14

Fazer hat geschrieben:(07 Nov 2016, 12:48)

Wer Quoren von 20% zulässt, der untergräbt jede Glaubwürdigkeit und jeden Anspruch von Bürgerentscheiden
auf das Aufzeigen von "Volkswillen". Das endet dann in der Durchsetzung von Minderheitsideen.

Nö.

Man kann da ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein,
Deinen "Absolutheitsanspruch" auf Glaubwürdigkeit muß ich aber widersprechen.

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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Nele28 » Mo 7. Nov 2016, 13:17

Fazer hat geschrieben:(07 Nov 2016, 12:48)

Wer Quoren von 20% zulässt, der untergräbt jede Glaubwürdigkeit und jeden Anspruch von Bürgerentscheiden auf das Aufzeigen von "Volkswillen". Das endet dann in der Durchsetzung von Minderheitsideen.


Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen. Mark Twain.
Es war die Mehrheit, die Hitler zugejubelt hat. Man hat ja gesehen, zu was das führt. Die Grundrechte gewähren Schutz ggü. Minderheiten auch dann, diesen Minderheiten als Gruppe keine besondere Aufmerksamkeit schenkt wird.

Es geht im wesentlichen darum, dass unsere Politiker in Einzelfällen auch mit per Bürgerentscheid mal außen vor bleiben.
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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Skull » Mo 7. Nov 2016, 13:18

ThorsHamar hat geschrieben:(07 Nov 2016, 11:55)

Aber was ist mit dem Übernehmen der Verantwortung bei Fehlentscheidungen? Tritt das Volk dann selbst zurück?

Ich verstehe Dein Problem nicht.
Bei "Scheissentscheidungen" durch des Parlamentes haftet das Volk. Zahlt die Zeche.
Bei Volksententscheidungen ebenso. Nur mit dem Unterschied, das es SELBST so entschieden hat.

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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon Skull » Mo 7. Nov 2016, 13:21

Nele28 hat geschrieben:(07 Nov 2016, 12:44)

Der Bürger und Wähler ist der eigentliche Souverän im Staate. Wer Bürgerentscheide verhindern will,
befördert den Weg in eine Scheindemokratie, weil die Politiker wohl Angst haben,
die Ergebnisse könnten nach ihrem Gusto nicht passen.
Dabei haben die Volksvertreter wohl ein massives Problem,
den Bürgern richtig aufzuklären und ihnen sachliche Informationen zukommen zu lassen.
Bei Politikerbefragungen treten erstaunliche Mängel zu Tage.
Und genau die wollen Bürgerbefragungen verhindern.

Eines der seltenen Postings, in dem ich Dir komplett zustimme.

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Re: Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

Beitragvon pikant » Mo 7. Nov 2016, 13:23

Nele28 hat geschrieben:(07 Nov 2016, 13:17)

Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen. Mark Twain.
Es war die Mehrheit, die Hitler zugejubelt hat. Man hat ja gesehen, zu was das führt. Die Grundrechte gewähren Schutz ggü. Minderheiten auch dann, diesen Minderheiten als Gruppe keine besondere Aufmerksamkeit schenkt wird.

Es geht im wesentlichen darum, dass unsere Politiker in Einzelfällen auch mit per Bürgerentscheid mal außen vor bleiben.


kurz zur Berichtigung - die NSDAP hat nie die absolute Mehrheit bei einer Reichstagswahl erreicht und ob die Mehrheit da zujubelte, da habe ich auch meine Zweifel.

Wenn ein Buergerentscheid rechtskraeftig ist, darf kein verantwortlicher Politiker dies nicht akzeptieren - das waee Rechtsbruch und wurde vor keinem Gericht Bestand haben.

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