Wahlbetrug in Deutschland
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Wahlbetrug in Deutschland
Gab es in der ( alten) BRD jemals Fälle von Wahlbetrug? Wenn ja, wie wurde verfahren? Stimmt es, daß noch nie internationale Beobachter überprüften, ob in Deutschland Wahlstimmen auch ehrlich ausgezählt werden?
- John Galt
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Wahlbetrug ist in Deutschland ein Tabuthema. Gerade die Leute die sich für die Tätigkeit melden sind oftmals politisch engagiert, da kann es auch durchaus regional vorkommen, dass das ganze Büro voller homogenen Parteimitglieder steckt.
Die Wahlen sind allerdings nie so knapp, dass das Auswirkungen aufs Ergebnis hätte. Die Wahlfälschung läuft dann einfach unter statistischer Fehler.
Aber es geht auch anders:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... e-AfD.html
Die Wahlen sind allerdings nie so knapp, dass das Auswirkungen aufs Ergebnis hätte. Die Wahlfälschung läuft dann einfach unter statistischer Fehler.
Aber es geht auch anders:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... e-AfD.html
Zuletzt geändert von John Galt am Di 26. Jan 2016, 21:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Hallo zusammen
Soweit ich es feststellen konnte wenigstens in unserem Wahlkreis dort werden die Mitlieder des Wahlvorstand möglichst mit nicht Parteiangehörigen bestückt .
Sollte es eimal unumgänglich sein denn auch Parteimitglieder haben rechte, wurde bislang darauf geachtet das es gemischt besetzt wurde .Auch hat jeder Bürger das recht bei der Auszählung als beobachter dabei zu sein .Man kann es zwar nicht absolut ausschließen das auch fälschungen vorkommen aber es ist sehr schwer .und sollte auf Grund der mehrfachen Kontrolle nicht so einfach .
Soweit ich es feststellen konnte wenigstens in unserem Wahlkreis dort werden die Mitlieder des Wahlvorstand möglichst mit nicht Parteiangehörigen bestückt .
Sollte es eimal unumgänglich sein denn auch Parteimitglieder haben rechte, wurde bislang darauf geachtet das es gemischt besetzt wurde .Auch hat jeder Bürger das recht bei der Auszählung als beobachter dabei zu sein .Man kann es zwar nicht absolut ausschließen das auch fälschungen vorkommen aber es ist sehr schwer .und sollte auf Grund der mehrfachen Kontrolle nicht so einfach .
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Ja, und wie du siehst, ist das aufgeflogen. Funktioniert ja doch, die Kontrolle.John Galt hat geschrieben:(26 Jan 2016, 18:08)
Wahlbetrug ist in Deutschland ein Tabuthema. Gerade die Leute die sich für die Tätigkeit melden sind oftmals politisch engagiert, da kann es auch durchaus regional vorkommen, dass das ganze Büro voller heterogenen Parteimitglieder steckt.
Die Wahlen sind allerdings nie so knapp, dass das Auswirkungen aufs Ergebnis hätte. Die Wahlfälschung läuft dann einfach unter statistischer Fehler.
Aber es geht auch anders:
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Die Kontrolle funktioniert nur, wenn man solche Katastrophen produziert.
Es verschwinden öfter mal Briefwahlunterlagen, gültige Stimmen werden für ungültig erklärt, es wird falsch gezählt. Im Regelfall sind es ca. 15.000 Stimmen bei einer Bundestagswahl die betrogen werden.
Es verschwinden öfter mal Briefwahlunterlagen, gültige Stimmen werden für ungültig erklärt, es wird falsch gezählt. Im Regelfall sind es ca. 15.000 Stimmen bei einer Bundestagswahl die betrogen werden.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Dafür hast du welche Belege?John Galt hat geschrieben:(26 Jan 2016, 19:40)
Die Kontrolle funktioniert nur, wenn man solche Katastrophen produziert.
Es verschwinden öfter mal Briefwahlunterlagen, gültige Stimmen werden für ungültig erklärt, es wird falsch gezählt. Im Regelfall sind es ca. 15.000 Stimmen bei einer Bundestagswahl die betrogen werden.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Reine Statistik.
Ich sag ja, Wahlbetrug ist in Deutschland ein Tabuthema.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Also, eine reine Behauptung. Wundert mich nicht.John Galt hat geschrieben:(26 Jan 2016, 19:43)
Reine Statistik.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
In dem Artikel steht eine Fehlerquote von 1:3000.
Man kann es auch mit dem benfordschen Gesetz überprüfen. Man landet jeweils in der Größenordnung die ich genannt habe....
Du kannst dir in deiner Dunkelkammer natürlich auch einen über das achso perfekte Wahlsystem in Deutschland einen...
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Fehlerquote ungleich Wahlbetrug.John Galt hat geschrieben:(26 Jan 2016, 20:26)
In dem Artikel steht eine Fehlerquote von 1:3000.
Man kann es auch mit dem benfordschen Gesetz überprüfen. Man landet jeweils in der Größenordnung die ich genannt habe....
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Was redest du da wie ein gefährlichen Unsinn ?John Galt hat geschrieben:(26 Jan 2016, 19:43)
Reine Statistik.
Ich sag ja, Wahlbetrug ist in Deutschland ein Tabuthema.
Das was schiefläuft ist immer mal klar, aber du redest hier von Wahlbetrug und behauptest es wäre nur nie aufgeflogen weil es ein Tabuthema ist ?
Hast du eigentlich eine Ahnung was da jemand angeblich absichtlich riskiert nur um bei etwas zu betrügen das ihm dann a) nichts nützt und b) offensichtlich eh Sinnlos ist ?
Es ist kein Wahlbetrug wenn mal ein Fehler unterläuft, zu Wahlbetrug gehört schon auch die Absicht dazu eine Wahl damit zu Manipulieren.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Benfords Gesetz ist relativ zuverlässig in der Analyse großer Zahlenreihen und liefert regelmäßig Anhaltspunkte für systematische Betrügereien, speziell in allem was mit Bilanzfälschung zu tun hat oder bei Unterschlagung in Unternehmen, sofern es sich nicht um Einmaldelikte handelt.
Wie man damit allerdings Wahlbetrügereien auf die Schliche kommen will erschließt sich mir nicht.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Der Mensch betrügt eben nicht, gemäß dem benfordschen Gesetz. Da ist es egal, ob es um Geld oder Stimmen geht.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Jan 2016, 21:03)
Benfords Gesetz ist relativ zuverlässig in der Analyse großer Zahlenreihen und liefert regelmäßig Anhaltspunkte für systematische Betrügereien, speziell in allem was mit Bilanzfälschung zu tun hat oder bei Unterschlagung in Unternehmen, sofern es sich nicht um Einmaldelikte handelt.
Wie man damit allerdings Wahlbetrügereien auf die Schliche kommen will erschließt sich mir nicht.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Fehler sind Fehler und Betrug ist Betrug. Wo ist jetzt dein Problem?John Galt hat geschrieben:(26 Jan 2016, 21:21)
Der Mensch betrügt eben nicht, gemäß dem benfordschen Gesetz. Da ist es egal, ob es um Geld oder Stimmen geht.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Die Fehler sind ein Ansatz, diese häufen sich aber eben zufällig gerade bei Orten, wo die Wahlhelfer der Statistik nach häufig einer homogenen politischen Richtung angehören. Das ist auch kein Geheimnis, dass abundzu in Wahllokalen um 20 Stimmen betrogen wird. Am einfachsten ist es noch gültige Stimmen für ungültig zu erklären, weil den Leuten die Ankreuzmethode nicht gefällt.Darkfire hat geschrieben:(26 Jan 2016, 20:58)
Was redest du da wie ein gefährlichen Unsinn ?
Das was schiefläuft ist immer mal klar, aber du redest hier von Wahlbetrug und behauptest es wäre nur nie aufgeflogen weil es ein Tabuthema ist ?
Hast du eigentlich eine Ahnung was da jemand angeblich absichtlich riskiert nur um bei etwas zu betrügen das ihm dann a) nichts nützt und b) offensichtlich eh Sinnlos ist ?
Es ist kein Wahlbetrug wenn mal ein Fehler unterläuft, zu Wahlbetrug gehört schon auch die Absicht dazu eine Wahl damit zu Manipulieren.
http://www.cicero.de/berliner-republik/ ... hlen/41893
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Und bewusste Fehler fallen vom Himmel oder was? Ich sag ja, das Thema wird in Deutschland totgeschwiegen.Alexyessin hat geschrieben:(26 Jan 2016, 21:22)
Fehler sind Fehler und Betrug ist Betrug. Wo ist jetzt dein Problem?
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Das verschwinden lassen von Stimmen, genauso wie das falsche Zählen von Stimmen dürfte sich mit dem benfordschen Gesetz aber nicht nachweisen lassen. Wie auch?John Galt hat geschrieben:(26 Jan 2016, 21:21)
Der Mensch betrügt eben nicht, gemäß dem benfordschen Gesetz. Da ist es egal, ob es um Geld oder Stimmen geht.
Nachweisen lassen würden sich nur systematisch falsche Angaben für eine größere Anzahl von Wahllokalen, die im Nachhinein manipuliert wurden. Das würde ich für Deutschland aber ausschließen.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Stimmenmanipulationen sind auf vielfältige Weise denkbar, z.B. indem man senilen Alten beim Ausfüllen der Briefwahlunterlagen "hilft"
Für das Wahlergebnis relevante Größenordnungen wird man damit aber auch nicht erreichen.
Für das Wahlergebnis relevante Größenordnungen wird man damit aber auch nicht erreichen.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Re: Wahlbetrug in Deutschland
In deutschen Wahllokalen kann man betrügen, Sinn macht das aber keinen. Um ein Wahlergebnis erheblich zu verfälschen bräuchte man Tausende Mitwisser. Die Gefahr aufzufliegen wäre viel zu hoch.
Ob es möglich ist im großen Stil nach der Auszählung zu betrügen weiß ich nicht, vermutlich ist dieser Vorgang aber nachvollziehbar, ergo relativ unwahrscheinlich eben weil kontrollierbar.
Der reale Beschiss ist offensichtlich, deswegen glaube ich nicht an aktiven Wahlbetrug. Der Deutsche wählt die Regierungsmitglieder nicht direkt.
Parteien halten sich nicht an Wahlversprechen. Koalitionen werden gebildet, somit Parteien zusammengewürfelt die in dieser Form niemals vom Volk gewählt wurden.
Randparteien mit extremen Ausrichtungen scheitern im Regelfall an der 5%-Hürde, der Rest macht nahezu die gleiche Politik, egal ob rot, grün, gelb oder schwarz, zudem sind die Kleinparteien mit zu wenig Sitzen ausgestattet um einen Gesetzesbeschluss abwenden zu können sofern sie es denn wollten.
Nicht wählen gehen stärkt die großen Parteien, Protest wählen bringt überhaupt nichts. Deutschland bekommt stets die gleiche Politik, egal wo der Wähler sein Kreuz macht. Warum also die Wahl überhaupt manipulieren?
Ob es möglich ist im großen Stil nach der Auszählung zu betrügen weiß ich nicht, vermutlich ist dieser Vorgang aber nachvollziehbar, ergo relativ unwahrscheinlich eben weil kontrollierbar.
Der reale Beschiss ist offensichtlich, deswegen glaube ich nicht an aktiven Wahlbetrug. Der Deutsche wählt die Regierungsmitglieder nicht direkt.
Parteien halten sich nicht an Wahlversprechen. Koalitionen werden gebildet, somit Parteien zusammengewürfelt die in dieser Form niemals vom Volk gewählt wurden.
Randparteien mit extremen Ausrichtungen scheitern im Regelfall an der 5%-Hürde, der Rest macht nahezu die gleiche Politik, egal ob rot, grün, gelb oder schwarz, zudem sind die Kleinparteien mit zu wenig Sitzen ausgestattet um einen Gesetzesbeschluss abwenden zu können sofern sie es denn wollten.
Nicht wählen gehen stärkt die großen Parteien, Protest wählen bringt überhaupt nichts. Deutschland bekommt stets die gleiche Politik, egal wo der Wähler sein Kreuz macht. Warum also die Wahl überhaupt manipulieren?
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Wo sind denn diese bewußten Fehler?John Galt hat geschrieben:(26 Jan 2016, 21:26)
Und bewusste Fehler fallen vom Himmel oder was? Ich sag ja, das Thema wird in Deutschland totgeschwiegen.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Welche Statistik erfasst denn die politische Orientierung von Wahlhelfern?John Galt hat geschrieben:(26 Jan 2016, 21:26)
Die Fehler sind ein Ansatz, diese häufen sich aber eben zufällig gerade bei Orten, wo die Wahlhelfer der Statistik nach häufig einer homogenen politischen Richtung angehören.
Re: Wahlbetrug in Deutschland
Als die linkspopulistische Partei "Die Linke." noch "PDS" hieß, hatte sie einen Ehernvorsitzenden namens Hans Modrow der wegen Anstiftung zur Wahlfälschung angeklagt war.
Quelle Wikipedia:
1996 wurde er für schuldig befunden und zu einer zehnmonatigen Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt. In der Strafe ist eine im August 1995 verhängte neunmonatige Bewährungsstrafe wegen Wahlfälschung enthalten.
Da muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen: Ein Wahlfälscher als Ehrenvorsitzender.
Heute im Jahr 2016 sehen wir, wie linke Ideologen und ihre Unterstützer schmutzige Methoden zur Einschüchterung anwenden: Medien werden manipuliert, eine linke Mainstream-Politik verhängt subtile Methoden zur Einschüchterung für Polizeibeamte und Beamte des Inneren die nicht auf Linie sind. Interessant in diesem Zusammenhang ist, daß häufig in Schulen - Horte der Indoktrination und linker Umerziehung - Wahlen abgehalten werden bei denen Lehrer an der Urnen sitzen und an der Auszählung beteiligt sind. Da ist eine Wahlmanipulation schon aus ideologischen Gründen zu befürchten.
Quelle Wikipedia:
1996 wurde er für schuldig befunden und zu einer zehnmonatigen Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt. In der Strafe ist eine im August 1995 verhängte neunmonatige Bewährungsstrafe wegen Wahlfälschung enthalten.
Da muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen: Ein Wahlfälscher als Ehrenvorsitzender.
Heute im Jahr 2016 sehen wir, wie linke Ideologen und ihre Unterstützer schmutzige Methoden zur Einschüchterung anwenden: Medien werden manipuliert, eine linke Mainstream-Politik verhängt subtile Methoden zur Einschüchterung für Polizeibeamte und Beamte des Inneren die nicht auf Linie sind. Interessant in diesem Zusammenhang ist, daß häufig in Schulen - Horte der Indoktrination und linker Umerziehung - Wahlen abgehalten werden bei denen Lehrer an der Urnen sitzen und an der Auszählung beteiligt sind. Da ist eine Wahlmanipulation schon aus ideologischen Gründen zu befürchten.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Hast du dir mal die Zusammensetzung der Wahlhelfer in deinem Wahllokal angeschaut?Olifant hat geschrieben:(27 Jan 2016, 09:20)
Welche Statistik erfasst denn die politische Orientierung von Wahlhelfern?
Was glaubst du wie das in Hof aussieht? Dort haben Forscher öfters erhebliche Unregelmäßigkeiten entdeckt. Dass dort Horden von Linken die Stimmen auszählen, kannst du dir in den Popo stecken.
Der Link von mir weist dich daraufhin, muss man aber natürlich nicht lesen.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Also Statistik gibt es keine, richtig?John Galt hat geschrieben:(27 Jan 2016, 13:31)
Hast du dir mal die Zusammensetzung der Wahlhelfer in deinem Wahllokal angeschaut?
Was glaubst du wie das in Hof aussieht? Dort haben Forscher öfters erhebliche Unregelmäßigkeiten entdeckt. Dass dort Horden von Linken die Stimmen auszählen, kannst du dir in den Popo stecken.
Der Link von mir weist dich daraufhin, muss man aber natürlich nicht lesen.
Was aber durchaus korrekt ist, das gerade die größeren Parteien es lange Zeit verstanden haben ihre Jugendorganisationen dazu zu bringen sich als Wahlhelfer zu engagieren. Nunja, sowas kann leicht verhindert werden. Wenn jeder selbst sich dieser Aufgabe annehmen würde.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Glaubst die Blockparteien möchten ihren eigenen Beschiss statistisch erfassen lassen?Alexyessin hat geschrieben:(27 Jan 2016, 14:35)
Also Statistik gibt es keine, richtig?
Was aber durchaus korrekt ist, das gerade die größeren Parteien es lange Zeit verstanden haben ihre Jugendorganisationen dazu zu bringen sich als Wahlhelfer zu engagieren. Nunja, sowas kann leicht verhindert werden. Wenn jeder selbst sich dieser Aufgabe annehmen würde.
Alles kein Geheimnis, zumindest für jeden der gesunden Menschenverstand besitzt.Vor allem zwei bedenkliche Muster sind den Wissenschaftlern aufgefallen. Ausgerechnet bei der Wahl 2002, bei der die PDS um den Wiedereinzug in den Bundestag bangte, häuften sich im Osten die Verletzungen des Bendfordschen Gesetzes für die SED-Nachfolgepartei. Wollten da die Wahlhelfer in die eine oder andere Richtung nachhelfen? Zudem traten Unregelmäßigkeiten gehäuft in drei Ländern auf und jeweils war die dominierende Partei davon betroffen: in Bayern die CSU, in Baden-Württemberg die CDU und in Nordrhein-Westfalen die SPD. Stammen in diesen Ländern zu viele Zähler von derselben Partei? Könnte es also sein, dass sozial oder politisch homogen zusammengesetzte Wahlvorstände Unregelmäßigkeiten bei der Auszählung von Wahlen begünstigen? Doch nicht einmal stichprobenartig wird die Arbeit der Wahlhelfer kontrolliert, keine wissenschaftliche Studie gibt es in Deutschland, die sich damit beschäftigt, wie Wahlhelfer rekrutiert werden und wie sie ihre Aufgabe wahrnehmen.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Und was hält die anderen Parteien davon ab ebenfalls ihre "Leute" in die Wahlauszählung zu bringen? Nichts - ergo, Argument leider nicht gültig.John Galt hat geschrieben:(27 Jan 2016, 14:56)
Glaubst die Blockparteien möchten ihren eigenen Beschiss statistisch erfassen lassen?
Alles kein Geheimnis, zumindest für jeden der gesunden Menschenverstand besitzt.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Denen fehlt die Masse und die Leute die dort bereits sitzen bekommt man auch nicht weg.
Aber ansonsten ist ja alles paletti, dann kann man das Thema ja schließen.
VW-Dieselmotoren sind super
Deutschland hat sich die WM nicht gekauft
Ehrenwort bleibt Ehrenwort
Wahlbetrug gibt es nicht in Deutschland.
Aber ansonsten ist ja alles paletti, dann kann man das Thema ja schließen.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Unregelmäßigkeiten bei der Auszählung dürften sich mit dem benfordschen Gesetz nicht nachweisen lassen.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Gerade Unregelmäßigkeiten werden auf einfachste Art und Weise angezeigt. Denn der Mensch kann mit seinem Zahlengefühl nicht statistisch korrekt betrügen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(27 Jan 2016, 16:29)
Unregelmäßigkeiten bei der Auszählung dürften sich mit dem benfordschen Gesetz nicht nachweisen lassen.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Nicht wenn die Unregelmäßigekeiten zufällig zustande kamen. Also wenn die Wahlhelfer z.b. die Anweisung bekamen ein paar Stimmzettel verschwinden zu lassen oder Stimmen für eine Partei falsch anzusagen.John Galt hat geschrieben:(27 Jan 2016, 16:46)
Gerade Unregelmäßigkeiten werden auf einfachste Art und Weise angezeigt. Denn der Mensch kann mit seinem Zahlengefühl nicht statistisch korrekt betrügen.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Genau diese "zufällige" Unregelmäßigkeit lässt sich dadurch feststellen. Mir scheint du hast das Verfahren nicht verstanden.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(27 Jan 2016, 16:59)
Nicht wenn die Unregelmäßigekeiten zufällig zustande kamen. Also wenn die Wahlhelfer z.b. die Anweisung bekamen ein paar Stimmzettel verschwinden zu lassen oder Stimmen für eine Partei falsch anzusagen.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Doch ich kenne das Verfahren. Aber du unterliegst schon einem Irrtum. Es handelt sich dabei um klassisches statistisches Verfahren mit dem man korrekterweise natürlich keine Unregelmäßigkeiten feststellen kann. Und schon gar keine zufällig entstandenen.John Galt hat geschrieben:(27 Jan 2016, 17:44)
Genau diese "zufällige" Unregelmäßigkeit lässt sich dadurch feststellen. Mir scheint du hast das Verfahren nicht verstanden.
Man testet damit unter Annahme eines bestimmten Konfidenzniveaus ob eine Zahlenreihe in ihrer Verteilung sich in einer bestimmten Bandbreite befindet, die eben dem Benfordschen Gesetz entspricht. Ein weit verbreiteter Wert für das festgelegte Konfidenzniveau bei statistischen Methoden liegt bei 95%. Anders ausgedrückt ist die Aussage, die getroffen werden kann, ist ob die untersuchte Zahlenreihe mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit eine Verteilung aufweist, wie sie sich in einer Zufallsstichprobe nach dem benfordschen Gesetz darstellen würde.
Wenn die Wahlfälschungen in den einzelnen Wahllokalen aber nicht systematisch erfolgt, sondern zufällig, also z.B. wie oben beschrieben durch das Verschwindenlassen von Stimmzetteln oder durch falsches Ansagen, dann findet sich gar keine verlässlicher Anhaltspunkt. Wie auch?
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Und genau das hat man gemacht und Unregelmäßigkeiten festgestellt.
Ich wußte gar nicht, dass wir demokratische Wahlen mittlerweile durch Bingo ersetzt haben und "zufälliges" Verschwinden von Wahlzetteln und falsches Ansagen in Ordnung sind.
Ich wußte gar nicht, dass wir demokratische Wahlen mittlerweile durch Bingo ersetzt haben und "zufälliges" Verschwinden von Wahlzetteln und falsches Ansagen in Ordnung sind.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
In Ordnung ist es nicht, aber beide Varianten, also Bingo oder "zufälliges" Verschwinden würde bei einem Test nach dem benfordschen Gesetz nicht zu Auffälligkeiten führen. Wie auch?John Galt hat geschrieben:(27 Jan 2016, 19:15)
Und genau das hat man gemacht und Unregelmäßigkeiten festgestellt.
Ich wußte gar nicht, dass wir demokratische Wahlen mittlerweile durch Bingo ersetzt haben und "zufälliges" Verschwinden von Wahlzetteln und falsches Ansagen in Ordnung sind.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Demnach würde überhaupt nichts zu Auffälligkeiten führen. Jedes Rumgepfusche an den Zahlen ob zufällig oder mit Absicht ist feststellbar.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(27 Jan 2016, 20:20)
In Ordnung ist es nicht, aber beide Varianten, also Bingo oder "zufälliges" Verschwinden würde bei einem Test nach dem benfordschen Gesetz nicht zu Auffälligkeiten führen. Wie auch?
Also wenn Mengen an Wahlzettel zufällig verschwinden können, dann können wir die Wahlen gleich abschaffen.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
John Galt hat geschrieben:(27 Jan 2016, 22:07)
Demnach würde überhaupt nichts zu Auffälligkeiten führen. Jedes Rumgepfusche an den Zahlen ob zufällig oder mit Absicht ist feststellbar.
Also wenn Mengen an Wahlzettel zufällig verschwinden können, dann können wir die Wahlen gleich abschaffen.
Eigentlich ist es nicht schwierig zu verstehen. Wenn Wahlhelfer einfach Wahlzettel verschwinden lassen und das unabhängig voneinander in verschiedenen Wahlbezirken, dann gäbe es dadurch nach dem benfordschen Gesetz keine Auffälligkeiten, da keine systematische Fälschung vorliegt und damit das Ergebnis auch eine benfordsche Verteilung aufweisen müsste.
Logischerweise lassen sich somit nur Betrügereien aufdecken, die systematisch sind. Wenn also jemand z.B. die Möglichkeit hat beim Zusammenführen der Ergebnisse die Anzahl der Stimmen aus mehreren Wahlbezirken zu manipulieren.
Und das wiederum ergibt ja nur eine statistische Auffälligkeit. Die kann, wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit aber trotzdem zufällig sein.
Allerdings steigt auch bei zunehmender Zahl an Zahlenreihen die untersucht wird, dass irgendwann eine dabei ist das auffällig ist. Bei dem verwendeten Konfidenzniveau von 95% bedeutet das, dass bei 100 untersuchten Zahlenreihen der Erwartungswert bei 5 auffälligen liegen würde, die aber immer noch rein zufällig entstanden sind, bei 20 untersuchten Zahlenreihen wäre die Erwartung dass eine Auffälligkeit dabei wäre, und selbst bei 10 untersuchten Zahlenreihen liegt die Wahrscheinlichkeit bei fast 50%, dass eine auffällige dabei.
Auf das konkrete Beispiel bezogen: Werden bei 2 Bundestagswahlen die Ergebnisse der 5 größten Parteien untersucht ist die Wahrscheinlichkeit bei fast 50%, dass sich darunter eine auffällige befindet und das obwohl sie statistisch gesehen zufällig entstanden ist.
Nachweisen lässt sich damit überhaupt nix, allenfalls einen Anhaltspunkt kann man finden, wo man nachsehen muss.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Manchmal entscheiden 300 Stimmen über einen Sitz im Bundestag bei den Erststimmen.
Nun könnte man ja einfach aus Gründen der demokratischen Transparenz bei so knappen Ergebnissen nachzählen, da man ja weiß, dass Fehler nun mal vorkommen. In Deutschland wird das allerdings alles gnadenlos abgelehnt.
Und wenn Hof 2 mal in der Liste auftaucht, dann muss man da nicht mal den Taschenrechner aufmachen um zu wissen, dass dort vermutlich etwas nicht ganz stimmt.
Die typisch deutsche Art zu betrügen, indem man ein Gefühl der Korrektheit vermitteln will.
VW, WM und Co. lassen grüßen.
Nun könnte man ja einfach aus Gründen der demokratischen Transparenz bei so knappen Ergebnissen nachzählen, da man ja weiß, dass Fehler nun mal vorkommen. In Deutschland wird das allerdings alles gnadenlos abgelehnt.
Und wenn Hof 2 mal in der Liste auftaucht, dann muss man da nicht mal den Taschenrechner aufmachen um zu wissen, dass dort vermutlich etwas nicht ganz stimmt.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Hier mal eine Sammlung, keine Ahnung, wie vertrauenswürdig und vollständig.
Habe sie eben beim schnellen googlen gefunden.
http://rupp.de/briefwahl_einspruch/brie ... etrug.html
Und hier noch einen, weil es so schön ist:
http://homment.com/wahlbetrug-2013
Habe sie eben beim schnellen googlen gefunden.
http://rupp.de/briefwahl_einspruch/brie ... etrug.html
Und hier noch einen, weil es so schön ist:
http://homment.com/wahlbetrug-2013
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Fälle von Wahlbetrug gab es in Deutschland bereits, nur muss zuweilen unterschieden werden, ob es sich um Absicht oder Unfall handelt(e) ("Verschwinden" von AfD-Stimmen in Frankfurt und Bremerhaven). Einen Fall von direktem Wahlbetrug gab es 2014 zur Europawahl in Brandenburg, bei der Stimmzähler Stimmzettel schlichtweg verbrannten.
There was blood upon t risers
there were brains upon t chute
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Gibt es dazu eine seriöse Quelle?Katenberg hat geschrieben:(20 Feb 2016, 17:27)
[...] Einen Fall von direktem Wahlbetrug gab es 2014 zur Europawahl in Brandenburg, bei der Stimmzähler Stimmzettel schlichtweg verbrannten.
Zum Thema:
Der Wahlfälschungsskandal von Dachau im Jahre 2002 ist der größte bekannt gewordene Fall an Wahlfälschung in der Bundesrepublik Deutschland. Bei den Kommunal- und Oberbürgermeisterwahlen wurden Stimmzettel in großer Anzahl zugunsten einiger Kandidaten der CSU manipuliert.
[url=http://www.bilder-hochladen.net/files/big/15sj-3y.jpg][b]Ausgezeichneter Kulturbolschewist[/b][/url] [url=http://www.youtube.com/watch?v=izkHHyKUSUc][b]und Liebling aller Frauen[/b][/url]
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Europawahl in BrandenburgHerrSchmidt hat geschrieben:(20 Feb 2016, 19:49)
Gibt es dazu eine seriöse Quelle?
Zum Thema:
Der Wahlfälschungsskandal von Dachau im Jahre 2002 ist der größte bekannt gewordene Fall an Wahlfälschung in der Bundesrepublik Deutschland. Bei den Kommunal- und Oberbürgermeisterwahlen wurden Stimmzettel in großer Anzahl zugunsten einiger Kandidaten der CSU manipuliert.
http://www.pnn.de/brandenburg-berlin/860406/
Manipulation der Wahl in Bremerhaven 2015
http://www.radiobremen.de/politik/dossi ... en100.html
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
[MOD] Das Gepöbel hättet ihr euch schenken können. Bitte Thema beachten.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wahlf%C3%A4lschungWahlbetrug ist eine gesetzwidrige Verfälschung des Wahlergebnisses, die gegenüber dem Wahlvolk, gegebenenfalls auch den Wahldurchführenden oder der Wahlleitung, verdeckt erfolgt.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Bei der hiesigen Diskussion kann man den Eindruck haben, dass manch eine/r das Thema zur Delegitimierung unserer Demokratie als solche zu benutzen versucht.Brainiac hat geschrieben:(04 Jun 2017, 07:03)
[MOD] Das Gepöbel hättet ihr euch schenken können. Bitte Thema beachten.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wahlf%C3%A4lschung
Wie weiter oben bereits ausgeführt wurde, bewegen sich die Ungereimtheiten bei einer Wahl in Deutschland in einer Größenordnung von weniger als 0,05%.Wahlfälschungen treten meist in diktatorischen Systemen auf, die dennoch zur Steigerung ihrer Legitimation Wahlen durchführen, aber durch Wahlfälschung das gewünschte Ergebnis sicherstellen. In demokratischen Systemen können Wahlfälschungen ebenso auftreten, sollen aber durch größtmögliche Transparenz und mehrstufige Sicherheits- und Kontrollsysteme unterbunden werden. Viele Menschen billigen einem Land nur dann den Status einer Demokratie zu, wenn Wahlfälschungen von Häufigkeit und Umfang her die Ausnahme sind
Klar, jede einzelne falsch ausgezählte oder gar vorsätzlich verfälschte Stimme ist eine zuviel und dort, wo es bekannt wird, muss dem nachgegegangen und das Ergebnis selbstverständlich korrigiert werden, und das geschieht ja auch. Aber angesichts dieser Fehlermarge meine ich, wir sollten die Kirche im Dorf lassen - zumal jene Foristen, die die Ergebnisse tatsächlich und offensichtlich organisiert gefälschter Wahlen und Abstimmungen für legitimiert betrachten, wenn sie ihnen in ihr Weltbild passen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Ich denke ein Aspekt ist auch, dass vielerorts die Vorlage der Wahlkarte reicht und kein Ausweis verlangt wird.
Dieses Thema eröffnete ich mal 2011 und zitiere mich mal daraus:
Fakt ist, wenn jemand meine Wahlkarte findet und damit um 8 Uhr wählen geht, kann ich, wenn ich um 13 Uhr wählen möchte nicht mehr wählen und wurde meiner Stimme beraubt.
Fakt ist, es ist grundsätzlich möglich, dass jemand meine Wahlkarte in die Hände bekommt und Wahlbetrug begeht. Das Risiko erwischt zu werden ist vermutlich recht gering.
Wenn es eng wird und doch ein Ausweis verlangt wird, kann man ja sagen man hätte ihn vergessen und einfach gehen.
Z. B.:
Partner nimmt Karte an sich und gibt sie einer Freundin/Freund.
Meinen Vornamen z.B. halten viele für einen männlichen Vornamen.
Da könnte also auch ein Mann sein Glück versuchen.
Oder Italiener die inzw. Deutsche sind und wählen dürfen heißen oft Maria oder Andrea. Dann könnte sogar eine Frau für einen Mann wählen
Oder Postbote verliert eine Karte. Jemand findet die.
Ganz böse gesagt, könnte ein eifriger Postbote das sogar "hobbymäßig" betreiben, indem er die Wahlkarten gar nicht zustellt.
Ich bin der Ansicht, dass es nicht darauf ankommt ob und wie oft so etwas vorkommt. Die Wahlsicherheit sollte gewährleistet sein.
Die Tatsache, dass ein Missbrauch theoretisch möglich ist, reicht für mich da völlig aus.
Dieses Thema eröffnete ich mal 2011 und zitiere mich mal daraus:
Fakt ist, wenn jemand meine Wahlkarte findet und damit um 8 Uhr wählen geht, kann ich, wenn ich um 13 Uhr wählen möchte nicht mehr wählen und wurde meiner Stimme beraubt.
Fakt ist, es ist grundsätzlich möglich, dass jemand meine Wahlkarte in die Hände bekommt und Wahlbetrug begeht. Das Risiko erwischt zu werden ist vermutlich recht gering.
Wenn es eng wird und doch ein Ausweis verlangt wird, kann man ja sagen man hätte ihn vergessen und einfach gehen.
Z. B.:
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Meinen Vornamen z.B. halten viele für einen männlichen Vornamen.
Da könnte also auch ein Mann sein Glück versuchen.
Oder Italiener die inzw. Deutsche sind und wählen dürfen heißen oft Maria oder Andrea. Dann könnte sogar eine Frau für einen Mann wählen
Oder Postbote verliert eine Karte. Jemand findet die.
Ganz böse gesagt, könnte ein eifriger Postbote das sogar "hobbymäßig" betreiben, indem er die Wahlkarten gar nicht zustellt.
Ich bin der Ansicht, dass es nicht darauf ankommt ob und wie oft so etwas vorkommt. Die Wahlsicherheit sollte gewährleistet sein.
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Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Dann nenne jetzt bitte mal die Fälle, wo diese Szenarien nachweislich eingetreten sind, und mache vor allem bitte einen konkreten Vorschlag, wie das in Deinem Sinne geändert werden sollte.That's me hat geschrieben:(04 Jun 2017, 15:56)
Ich denke ein Aspekt ist auch, dass vielerorts die Vorlage der Wahlkarte reicht und kein Ausweis verlangt wird.
Dieses Thema eröffnete ich mal 2011 und zitiere mich mal daraus:
Fakt ist, wenn jemand meine Wahlkarte findet und damit um 8 Uhr wählen geht, kann ich, wenn ich um 13 Uhr wählen möchte nicht mehr wählen und wurde meiner Stimme beraubt.
Fakt ist, es ist grundsätzlich möglich, dass jemand meine Wahlkarte in die Hände bekommt und Wahlbetrug begeht. Das Risiko erwischt zu werden ist vermutlich recht gering.
Wenn es eng wird und doch ein Ausweis verlangt wird, kann man ja sagen man hätte ihn vergessen und einfach gehen.
Z. B.:
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Da könnte also auch ein Mann sein Glück versuchen.
Oder Italiener die inzw. Deutsche sind und wählen dürfen heißen oft Maria oder Andrea. Dann könnte sogar eine Frau für einen Mann wählen
Oder Postbote verliert eine Karte. Jemand findet die.
Ganz böse gesagt, könnte ein eifriger Postbote das sogar "hobbymäßig" betreiben, indem er die Wahlkarten gar nicht zustellt.
Ich bin der Ansicht, dass es nicht darauf ankommt ob und wie oft so etwas vorkommt. Die Wahlsicherheit sollte gewährleistet sein.
Die Tatsache, dass ein Missbrauch theoretisch möglich ist, reicht für mich da völlig aus.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Du kannst lesen?? Ich schrieb, dass die Möglichkeit besteht und mir dies als Unsicherheitsfaktor ausreicht.7Kritikaster hat geschrieben:(04 Jun 2017, 16:12)
Dann nenne jetzt bitte mal die Fälle, wo diese Szenarien nachweislich eingetreten sind,
Ich gebe hier nur einen Gedankenanstoß, an den der Normalo nicht denkt. Was daran ist verwerflich?
Na ganz einfach. Es muss immer der Ausweis + Wahlkarte vorgelegt werden.und mache vor allem bitte einen konkreten Vorschlag, wie das in Deinem Sinne geändert werden sollte.
Wie das gesetzlich geregelt ist, weiß ich leider nicht. Fakt ist, ich musste bisher nicht grundsätzlich den Perso vorzeigen, obwohl ich dem Wahlhelfer nicht persönlich bekannt war. Ich bin mir nicht sicher, weil ich schon sehr lange wählen darf, meine aber, dass ich den noch nie vorlegen musste.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Vor allem sogar in Zusammenhängen denken, stell Dir vor. Deshalb die Nachfrage.
Grundsätzlich nichts. Das sollte sich nur nicht in geradezu verschwörungstheoretischen Szenarien äußern.That's me hat geschrieben:Ich schrieb, dass die Möglichkeit besteht und mir dies als Unsicherheitsfaktor ausreicht.
Ich gebe hier nur einen Gedankenanstoß, an den der Normalo nicht denkt. Was daran ist verwerflich?
Gut. Zunächst einmal war ganz sicher mehr als nur ein Wahlhelfer zugegen.That's me hat geschrieben:Na ganz einfach. Es muss immer der Ausweis + Wahlkarte vorgelegt werden.
Wie das gesetzlich geregelt ist, weiß ich leider nicht. Fakt ist, ich musste bisher nicht grundsätzlich den Perso vorzeigen, obwohl ich dem Wahlhelfer nicht persönlich bekannt war.
Nun nehmen wir mal Dein Szenario, in dem Deine Wahlbenachrichtigung Dich nicht erreicht hat. Was wäre für Dich zu tun, um den von Dir befürchteten Missbrauch zu verhindern?
Zuallererst solltest Du dich bei Deiner Gemeinde melden, wenn Du sie 3 Wochen vor dem Wahltermin noch nicht erhalten hast. Die können dafür sorgen, dass bei dem Verdacht des Missbrauchs der Personalausweis vorgelegt werden MUSS.
Andererseits müssen natürlich auch Wähler, die ihren Wahlschein "versust" haben, wählen dürfen. Auch hier hilft der Personalausweis.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Ist schon alles klar.
Bdenke aber, dass es auch sehr viele Nichtwähler gibt, die gar kein Interesse an ihrer Wahlkarte haben, oder gar vergessen, dass Wahl ist. etc.
Aber um all dies geht es mir nicht. Ich will nur aufzeigen, dass Wahlbetrug nicht NUR durch Manipulation bei der Auszählung möglich ist, sondern es grundsätzlich auch eine weitere Möglichkeit gibt.
So und nun zu einem Beispiel aus meinem eigenen Leben.
Ich ertappte eine Heimleiterin dabei, wie sie für die Pflegeheimbewohner Briefwahlen beantragte.
Ich kann mit Sicherheit sagen, dass davon locker 20-30 % (eher mehr) der Bewohner gar nicht mehr fähig waren zu wählen. Die lagen regungslos im Bett, oder waren gar nicht mehr ansprechbar etc. Ein weiterer hoher Anteil war politisch gar nicht interessiert! Ich befrug nämlich die Bewohner nach diesem Erlebnis.
Ich hätte damals meinen Kopf darauf verwettet, dass die Heimleiterin diese Wahlkarten selbst ausfüllt.
Somit in Bezug auf Briefwahl ein weiteres Betrugspotenzial.
Und bitte höre auf damit, mir irgend etwas unterstellen zu wollen!!
Ich tue nicht mehr, als nur aufzuzeigen, dass es MÖGLICHKEITEN des Missbrauchs gibt.
Nicht mehr und nicht weniger!!
Und die von mir aufgezeigten Möglichkeiten sind wohl kaum von der Hand zu weisen, oder?
Damit wäre mein Beitrag zu diesem Thema auch schon erledigt, denn mehr habe ich nicht zu sagen.
Alles was in die Richtung geht, dass es in DE einen Wahlbetrug gibt oder gab, wäre reine Spekulation.
Das kann man erst behaupten, wenn es erwiesen ist.
Dennoch kann niemand garantieren, dass es zu 100% ausgeschlossen ist.
Von daher ist diese Diskussion eigentlich überflüssig.
Bdenke aber, dass es auch sehr viele Nichtwähler gibt, die gar kein Interesse an ihrer Wahlkarte haben, oder gar vergessen, dass Wahl ist. etc.
Aber um all dies geht es mir nicht. Ich will nur aufzeigen, dass Wahlbetrug nicht NUR durch Manipulation bei der Auszählung möglich ist, sondern es grundsätzlich auch eine weitere Möglichkeit gibt.
So und nun zu einem Beispiel aus meinem eigenen Leben.
Ich ertappte eine Heimleiterin dabei, wie sie für die Pflegeheimbewohner Briefwahlen beantragte.
Ich kann mit Sicherheit sagen, dass davon locker 20-30 % (eher mehr) der Bewohner gar nicht mehr fähig waren zu wählen. Die lagen regungslos im Bett, oder waren gar nicht mehr ansprechbar etc. Ein weiterer hoher Anteil war politisch gar nicht interessiert! Ich befrug nämlich die Bewohner nach diesem Erlebnis.
Ich hätte damals meinen Kopf darauf verwettet, dass die Heimleiterin diese Wahlkarten selbst ausfüllt.
Somit in Bezug auf Briefwahl ein weiteres Betrugspotenzial.
Und bitte höre auf damit, mir irgend etwas unterstellen zu wollen!!
Ich tue nicht mehr, als nur aufzuzeigen, dass es MÖGLICHKEITEN des Missbrauchs gibt.
Nicht mehr und nicht weniger!!
Und die von mir aufgezeigten Möglichkeiten sind wohl kaum von der Hand zu weisen, oder?
Damit wäre mein Beitrag zu diesem Thema auch schon erledigt, denn mehr habe ich nicht zu sagen.
Alles was in die Richtung geht, dass es in DE einen Wahlbetrug gibt oder gab, wäre reine Spekulation.
Das kann man erst behaupten, wenn es erwiesen ist.
Dennoch kann niemand garantieren, dass es zu 100% ausgeschlossen ist.
Von daher ist diese Diskussion eigentlich überflüssig.
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
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Re: Wahlbetrug in Deutschland
Ist halt wie sonst auch im Leben: Abgesehen vom "Amen in der Kirche" gibt es sonst kaum 100%ige Sicherheit.That's me hat geschrieben:(04 Jun 2017, 16:48)
Alles was in die Richtung geht, dass es in DE einen Wahlbetrug gibt oder gab, wäre reine Spekulation.
Das kann man erst behaupten, wenn es erwiesen ist.
Dennoch kann niemand garantieren, dass es zu 100% ausgeschlossen ist.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Re: Wahlbetrug in Deutschland
Zumal Menschen die Fresszettel auswerten. Und welche andere Spezies dieser Welt ist so Fehlerbehaftet wie der Mensch? Unstimmigkeiten gibt es immer und überall.Kritikaster hat geschrieben:(04 Jun 2017, 16:51)
Ist halt wie sonst auch im Leben: Abgesehen vom "Amen in der Kirche" gibt es sonst kaum 100%ige Sicherheit.
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