Wahlbetrug in Deutschland

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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Katenberg » Sa 20. Feb 2016, 23:21

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Brainiac
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Brainiac » So 4. Jun 2017, 06:03

[MOD] Das Gepöbel hättet ihr euch schenken können. Bitte Thema beachten.

Wahlbetrug ist eine gesetzwidrige Verfälschung des Wahlergebnisses, die gegenüber dem Wahlvolk, gegebenenfalls auch den Wahldurchführenden oder der Wahlleitung, verdeckt erfolgt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wahlf%C3%A4lschung
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Kritikaster » So 4. Jun 2017, 07:14

Brainiac hat geschrieben:(04 Jun 2017, 07:03)

[MOD] Das Gepöbel hättet ihr euch schenken können. Bitte Thema beachten.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wahlf%C3%A4lschung

Bei der hiesigen Diskussion kann man den Eindruck haben, dass manch eine/r das Thema zur Delegitimierung unserer Demokratie als solche zu benutzen versucht.
Wahlfälschungen treten meist in diktatorischen Systemen auf, die dennoch zur Steigerung ihrer Legitimation Wahlen durchführen, aber durch Wahlfälschung das gewünschte Ergebnis sicherstellen. In demokratischen Systemen können Wahlfälschungen ebenso auftreten, sollen aber durch größtmögliche Transparenz und mehrstufige Sicherheits- und Kontrollsysteme unterbunden werden. Viele Menschen billigen einem Land nur dann den Status einer Demokratie zu, wenn Wahlfälschungen von Häufigkeit und Umfang her die Ausnahme sind

Wie weiter oben bereits ausgeführt wurde, bewegen sich die Ungereimtheiten bei einer Wahl in Deutschland in einer Größenordnung von weniger als 0,05%.

Klar, jede einzelne falsch ausgezählte oder gar vorsätzlich verfälschte Stimme ist eine zuviel und dort, wo es bekannt wird, muss dem nachgegegangen und das Ergebnis selbstverständlich korrigiert werden, und das geschieht ja auch. Aber angesichts dieser Fehlermarge meine ich, wir sollten die Kirche im Dorf lassen - zumal jene Foristen, die die Ergebnisse tatsächlich und offensichtlich organisiert gefälschter Wahlen und Abstimmungen für legitimiert betrachten, wenn sie ihnen in ihr Weltbild passen. ;)
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon That's me » So 4. Jun 2017, 14:56

Ich denke ein Aspekt ist auch, dass vielerorts die Vorlage der Wahlkarte reicht und kein Ausweis verlangt wird.
Dieses Thema eröffnete ich mal 2011 und zitiere mich mal daraus:

Fakt ist, wenn jemand meine Wahlkarte findet und damit um 8 Uhr wählen geht, kann ich, wenn ich um 13 Uhr wählen möchte nicht mehr wählen und wurde meiner Stimme beraubt.

Fakt ist, es ist grundsätzlich möglich, dass jemand meine Wahlkarte in die Hände bekommt und Wahlbetrug begeht. Das Risiko erwischt zu werden ist vermutlich recht gering.

Wenn es eng wird und doch ein Ausweis verlangt wird, kann man ja sagen man hätte ihn vergessen und einfach gehen.

Z. B.:
Partner nimmt Karte an sich und gibt sie einer Freundin/Freund.
Meinen Vornamen z.B. halten viele für einen männlichen Vornamen.
Da könnte also auch ein Mann sein Glück versuchen.
Oder Italiener die inzw. Deutsche sind und wählen dürfen heißen oft Maria oder Andrea. Dann könnte sogar eine Frau für einen Mann wählen ;)

Oder Postbote verliert eine Karte. Jemand findet die.
Ganz böse gesagt, könnte ein eifriger Postbote das sogar "hobbymäßig" betreiben, indem er die Wahlkarten gar nicht zustellt.

Ich bin der Ansicht, dass es nicht darauf ankommt ob und wie oft so etwas vorkommt. Die Wahlsicherheit sollte gewährleistet sein.
Die Tatsache, dass ein Missbrauch theoretisch möglich ist, reicht für mich da völlig aus.
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Kritikaster » So 4. Jun 2017, 15:12

That's me hat geschrieben:(04 Jun 2017, 15:56)

Ich denke ein Aspekt ist auch, dass vielerorts die Vorlage der Wahlkarte reicht und kein Ausweis verlangt wird.
Dieses Thema eröffnete ich mal 2011 und zitiere mich mal daraus:

Fakt ist, wenn jemand meine Wahlkarte findet und damit um 8 Uhr wählen geht, kann ich, wenn ich um 13 Uhr wählen möchte nicht mehr wählen und wurde meiner Stimme beraubt.

Fakt ist, es ist grundsätzlich möglich, dass jemand meine Wahlkarte in die Hände bekommt und Wahlbetrug begeht. Das Risiko erwischt zu werden ist vermutlich recht gering.

Wenn es eng wird und doch ein Ausweis verlangt wird, kann man ja sagen man hätte ihn vergessen und einfach gehen.

Z. B.:
Partner nimmt Karte an sich und gibt sie einer Freundin/Freund.
Meinen Vornamen z.B. halten viele für einen männlichen Vornamen.
Da könnte also auch ein Mann sein Glück versuchen.
Oder Italiener die inzw. Deutsche sind und wählen dürfen heißen oft Maria oder Andrea. Dann könnte sogar eine Frau für einen Mann wählen ;)

Oder Postbote verliert eine Karte. Jemand findet die.
Ganz böse gesagt, könnte ein eifriger Postbote das sogar "hobbymäßig" betreiben, indem er die Wahlkarten gar nicht zustellt.

Ich bin der Ansicht, dass es nicht darauf ankommt ob und wie oft so etwas vorkommt. Die Wahlsicherheit sollte gewährleistet sein.
Die Tatsache, dass ein Missbrauch theoretisch möglich ist, reicht für mich da völlig aus.

Dann nenne jetzt bitte mal die Fälle, wo diese Szenarien nachweislich eingetreten sind, und mache vor allem bitte einen konkreten Vorschlag, wie das in Deinem Sinne geändert werden sollte.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon That's me » So 4. Jun 2017, 15:16

Kritikaster hat geschrieben:(04 Jun 2017, 16:12)

Dann nenne jetzt bitte mal die Fälle, wo diese Szenarien nachweislich eingetreten sind,


Du kannst lesen?? Ich schrieb, dass die Möglichkeit besteht und mir dies als Unsicherheitsfaktor ausreicht.7

Ich gebe hier nur einen Gedankenanstoß, an den der Normalo nicht denkt. Was daran ist verwerflich?

und mache vor allem bitte einen konkreten Vorschlag, wie das in Deinem Sinne geändert werden sollte.

Na ganz einfach. Es muss immer der Ausweis + Wahlkarte vorgelegt werden.

Wie das gesetzlich geregelt ist, weiß ich leider nicht. Fakt ist, ich musste bisher nicht grundsätzlich den Perso vorzeigen, obwohl ich dem Wahlhelfer nicht persönlich bekannt war. Ich bin mir nicht sicher, weil ich schon sehr lange wählen darf, meine aber, dass ich den noch nie vorlegen musste.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Kritikaster » So 4. Jun 2017, 15:34

That's me hat geschrieben:(04 Jun 2017, 16:16)

Du kannst lesen??

Vor allem sogar in Zusammenhängen denken, stell Dir vor. Deshalb die Nachfrage. :cool:
That's me hat geschrieben:Ich schrieb, dass die Möglichkeit besteht und mir dies als Unsicherheitsfaktor ausreicht.
Ich gebe hier nur einen Gedankenanstoß, an den der Normalo nicht denkt. Was daran ist verwerflich?

Grundsätzlich nichts. Das sollte sich nur nicht in geradezu verschwörungstheoretischen Szenarien äußern.
That's me hat geschrieben:Na ganz einfach. Es muss immer der Ausweis + Wahlkarte vorgelegt werden.
Wie das gesetzlich geregelt ist, weiß ich leider nicht. Fakt ist, ich musste bisher nicht grundsätzlich den Perso vorzeigen, obwohl ich dem Wahlhelfer nicht persönlich bekannt war.

Gut. Zunächst einmal war ganz sicher mehr als nur ein Wahlhelfer zugegen.
Nun nehmen wir mal Dein Szenario, in dem Deine Wahlbenachrichtigung Dich nicht erreicht hat. Was wäre für Dich zu tun, um den von Dir befürchteten Missbrauch zu verhindern?
Zuallererst solltest Du dich bei Deiner Gemeinde melden, wenn Du sie 3 Wochen vor dem Wahltermin noch nicht erhalten hast. Die können dafür sorgen, dass bei dem Verdacht des Missbrauchs der Personalausweis vorgelegt werden MUSS.
Andererseits müssen natürlich auch Wähler, die ihren Wahlschein "versust" haben, wählen dürfen. Auch hier hilft der Personalausweis.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon That's me » So 4. Jun 2017, 15:48

Ist schon alles klar.
Bdenke aber, dass es auch sehr viele Nichtwähler gibt, die gar kein Interesse an ihrer Wahlkarte haben, oder gar vergessen, dass Wahl ist. etc.

Aber um all dies geht es mir nicht. Ich will nur aufzeigen, dass Wahlbetrug nicht NUR durch Manipulation bei der Auszählung möglich ist, sondern es grundsätzlich auch eine weitere Möglichkeit gibt.

So und nun zu einem Beispiel aus meinem eigenen Leben.
Ich ertappte eine Heimleiterin dabei, wie sie für die Pflegeheimbewohner Briefwahlen beantragte.
Ich kann mit Sicherheit sagen, dass davon locker 20-30 % (eher mehr) der Bewohner gar nicht mehr fähig waren zu wählen. Die lagen regungslos im Bett, oder waren gar nicht mehr ansprechbar etc. Ein weiterer hoher Anteil war politisch gar nicht interessiert! Ich befrug nämlich die Bewohner nach diesem Erlebnis.
Ich hätte damals meinen Kopf darauf verwettet, dass die Heimleiterin diese Wahlkarten selbst ausfüllt.

Somit in Bezug auf Briefwahl ein weiteres Betrugspotenzial.

Und bitte höre auf damit, mir irgend etwas unterstellen zu wollen!!

Ich tue nicht mehr, als nur aufzuzeigen, dass es MÖGLICHKEITEN des Missbrauchs gibt.
Nicht mehr und nicht weniger!!
Und die von mir aufgezeigten Möglichkeiten sind wohl kaum von der Hand zu weisen, oder?

Damit wäre mein Beitrag zu diesem Thema auch schon erledigt, denn mehr habe ich nicht zu sagen.

Alles was in die Richtung geht, dass es in DE einen Wahlbetrug gibt oder gab, wäre reine Spekulation.
Das kann man erst behaupten, wenn es erwiesen ist.
Dennoch kann niemand garantieren, dass es zu 100% ausgeschlossen ist.
Von daher ist diese Diskussion eigentlich überflüssig.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Kritikaster » So 4. Jun 2017, 15:51

That's me hat geschrieben:(04 Jun 2017, 16:48)

Alles was in die Richtung geht, dass es in DE einen Wahlbetrug gibt oder gab, wäre reine Spekulation.
Das kann man erst behaupten, wenn es erwiesen ist.
Dennoch kann niemand garantieren, dass es zu 100% ausgeschlossen ist.

Ist halt wie sonst auch im Leben: Abgesehen vom "Amen in der Kirche" gibt es sonst kaum 100%ige Sicherheit. ;)
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon ebi80 » So 4. Jun 2017, 15:55

Kritikaster hat geschrieben:(04 Jun 2017, 16:51)

Ist halt wie sonst auch im Leben: Abgesehen vom "Amen in der Kirche" gibt es sonst kaum 100%ige Sicherheit. ;)

Zumal Menschen die Fresszettel auswerten. Und welche andere Spezies dieser Welt ist so Fehlerbehaftet wie der Mensch? Unstimmigkeiten gibt es immer und überall.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon That's me » So 4. Jun 2017, 15:57

Kritikaster hat geschrieben:(04 Jun 2017, 16:51)

Ist halt wie sonst auch im Leben: Abgesehen vom "Amen in der Kirche" gibt es sonst kaum 100%ige Sicherheit. ;)


Lol.
Zumal - ich hatte den Thread vor meinem Posting gar nicht gelesen - anscheinend auch ein bisschen Wahlbetrug und Fehlerquoten vermischt werden.
Die Kontrollen scheinen ja einigermaßen zu funktionieren.
Und Fehler bei Auszählungen als Betrug nachweisen zu könne, dürfte sich vermutlich sehr schwierig gestalten.

Ansonsten müssten wir die Auszählung der Stimmzettel evtl. Computern überlassen. (Nicht verwechseln mit Wahl per Computer!) Da dürfte die Fehlerquote sinken. Es gibt ja auch zuverlässige Geldscheinzählautomaten. Warum sollte dies also für Wahlzettel technisch nicht möglich sein?
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon ebi80 » So 4. Jun 2017, 16:07

That's me hat geschrieben:(04 Jun 2017, 16:57)

Lol.
Zumal - ich hatte den Thread vor meinem Posting gar nicht gelesen - anscheinend auch ein bisschen Wahlbetrug und Fehlerquoten vermischt werden.
Die Kontrollen scheinen ja einigermaßen zu funktionieren.
Und Fehler bei Auszählungen als Betrug nachweisen zu könne, dürfte sich vermutlich sehr schwierig gestalten.

Ansonsten müssten wir die Auszählung der Stimmzettel evtl. Computern überlassen. (Nicht verwechseln mit Wahl per Computer!) Da dürfte die Fehlerquote sinken. Es gibt ja auch zuverlässige Geldscheinzählautomaten. Warum sollte dies also für Wahlzettel technisch nicht möglich sein?

Dann könnte Mutti nicht an der Urne mit der Machtroute stehen und sagen: "Sehr geehrte Mitbürger und Mitbürgerinen, ich begrüße sie. Aber wer mich nicht wählt bekommt meine Route in aller verschlafenheit zu spüren."
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Humelix33 » So 4. Jun 2017, 16:17

Jede veruntreute Stimme ist eine zuviel, keine Frage, jedoch sollte man aufhören so zu tun, als ob generell ein riesen Betrug oder eine Verschwörung hinter allem stecken würde.

Die Union wird in den nächsten 10 Jahren deutlich verlieren, und die SPD nahezu in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, wenn sie nicht wieder allgemein attraktiv werden. Aktuell leben beide Parteien immer noch von ihrer alten Stammwählerschaft, und das "alt" kann man wortwörtlich nehmen, wo noch nach dem Motto "Einmal CDU, immer CDU" gewählt wird, oder SPD, auch wenn diese Leute eventuell auch aktuell unzufrieden sein sollten.

Vor 2 Jahren gab es eine Umfrage, was die Jugend wählen würde, da waren auf Platz 1 die Grünen, und auf Platz 2 bereits die AfD, Platz 3 die Linke, 4 die SPD und erst auf 5 die Union. Habe ich damals als aktuelle Stimmungslage interpretiert.

Generell ist davon auszugehen, das in den nächsten 5-10 Jahren die Wahlen von Wechselwählern bestimmt werden, sollten die Parteien nicht wieder zu ihren Kernpunkten wofür sie mal gegründet wurden, zurückkehren, da bei der übernächsten Wahl spätestens ein Großteil der sogenannten Stammwähler, aus Altersgründen, nicht mehr existieren wird. Aus meiner Sicht nur gut, weil sich keine Partei mehr darauf berufen kann, das man für was auch immer welche Versprechen gefühlte 500 Jahre brauchen würde, da muss dann schon was innerhalb der Legislaturperiode erkennbar sein, ansonsten bekommen andere Parteien eine Chance.

Da ich auch immer mal wieder im Wahlvorstand bin kann ich ganz klar sagen, es finden bei uns keine Betrügereien statt, vielleicht fallen hier und da mal Sprüche, wenn man gewisse Stimmen auszählt, aber sie werden trotzdem ordnungsgemäß ausgezählt, und auch korrekt erfasst.

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