Wahlbetrug in Deutschland

[Olifant]

(26 Jan 2016, 21:26)

Die Fehler sind ein Ansatz, diese häufen sich aber eben zufällig gerade bei Orten, wo die Wahlhelfer der Statistik nach häufig einer homogenen politischen Richtung angehören.

Welche Statistik erfasst denn die politische Orientierung von Wahlhelfern?

[Uhu Uhuhu]

Als die linkspopulistische Partei "Die Linke." noch "PDS" hieß, hatte sie einen Ehernvorsitzenden namens Hans Modrow der wegen Anstiftung zur Wahlfälschung angeklagt war.
Quelle Wikipedia:
1996 wurde er für schuldig befunden und zu einer zehnmonatigen Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt. In der Strafe ist eine im August 1995 verhängte neunmonatige Bewährungsstrafe wegen Wahlfälschung enthalten.

Da muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen: Ein Wahlfälscher als Ehrenvorsitzender.

Heute im Jahr 2016 sehen wir, wie linke Ideologen und ihre Unterstützer schmutzige Methoden zur Einschüchterung anwenden: Medien werden manipuliert, eine linke Mainstream-Politik verhängt subtile Methoden zur Einschüchterung für Polizeibeamte und Beamte des Inneren die nicht auf Linie sind. Interessant in diesem Zusammenhang ist, daß häufig in Schulen - Horte der Indoktrination und linker Umerziehung - Wahlen abgehalten werden bei denen Lehrer an der Urnen sitzen und an der Auszählung beteiligt sind. Da ist eine Wahlmanipulation schon aus ideologischen Gründen zu befürchten.

[John Galt]

(27 Jan 2016, 09:20)

Welche Statistik erfasst denn die politische Orientierung von Wahlhelfern?

Hast du dir mal die Zusammensetzung der Wahlhelfer in deinem Wahllokal angeschaut?

Was glaubst du wie das in Hof aussieht? Dort haben Forscher öfters erhebliche Unregelmäßigkeiten entdeckt. Dass dort Horden von Linken die Stimmen auszählen, kannst du dir in den Popo stecken.
Der Link von mir weist dich daraufhin, muss man aber natürlich nicht lesen.

[Alexyessin]

(27 Jan 2016, 13:31)

Hast du dir mal die Zusammensetzung der Wahlhelfer in deinem Wahllokal angeschaut?

Was glaubst du wie das in Hof aussieht? Dort haben Forscher öfters erhebliche Unregelmäßigkeiten entdeckt. Dass dort Horden von Linken die Stimmen auszählen, kannst du dir in den Popo stecken.
Der Link von mir weist dich daraufhin, muss man aber natürlich nicht lesen.

Also Statistik gibt es keine, richtig?
Was aber durchaus korrekt ist, das gerade die größeren Parteien es lange Zeit verstanden haben ihre Jugendorganisationen dazu zu bringen sich als Wahlhelfer zu engagieren. Nunja, sowas kann leicht verhindert werden. Wenn jeder selbst sich dieser Aufgabe annehmen würde.

[John Galt]

(27 Jan 2016, 14:35)

Also Statistik gibt es keine, richtig?
Was aber durchaus korrekt ist, das gerade die größeren Parteien es lange Zeit verstanden haben ihre Jugendorganisationen dazu zu bringen sich als Wahlhelfer zu engagieren. Nunja, sowas kann leicht verhindert werden. Wenn jeder selbst sich dieser Aufgabe annehmen würde.

Glaubst die Blockparteien möchten ihren eigenen Beschiss statistisch erfassen lassen?

Vor allem zwei bedenkliche Muster sind den Wissenschaftlern aufgefallen. Ausgerechnet bei der Wahl 2002, bei der die PDS um den Wiedereinzug in den Bundestag bangte, häuften sich im Osten die Verletzungen des Bendfordschen Gesetzes für die SED-Nachfolgepartei. Wollten da die Wahlhelfer in die eine oder andere Richtung nachhelfen? Zudem traten Unregelmäßigkeiten gehäuft in drei Ländern auf und jeweils war die dominierende Partei davon betroffen: in Bayern die CSU, in Baden-Württemberg die CDU und in Nordrhein-Westfalen die SPD. Stammen in diesen Ländern zu viele Zähler von derselben Partei? Könnte es also sein, dass sozial oder politisch homogen zusammengesetzte Wahlvorstände Unregelmäßigkeiten bei der Auszählung von Wahlen begünstigen? Doch nicht einmal stichprobenartig wird die Arbeit der Wahlhelfer kontrolliert, keine wissenschaftliche Studie gibt es in Deutschland, die sich damit beschäftigt, wie Wahlhelfer rekrutiert werden und wie sie ihre Aufgabe wahrnehmen.

Alles kein Geheimnis, zumindest für jeden der gesunden Menschenverstand besitzt.

[Alexyessin]

(27 Jan 2016, 14:56)

Glaubst die Blockparteien möchten ihren eigenen Beschiss statistisch erfassen lassen?



Alles kein Geheimnis, zumindest für jeden der gesunden Menschenverstand besitzt.

Und was hält die anderen Parteien davon ab ebenfalls ihre "Leute" in die Wahlauszählung zu bringen? Nichts - ergo, Argument leider nicht gültig.

[John Galt]

Denen fehlt die Masse und die Leute die dort bereits sitzen bekommt man auch nicht weg.

Aber ansonsten ist ja alles paletti, dann kann man das Thema ja schließen.

VW-Dieselmotoren sind super
Deutschland hat sich die WM nicht gekauft
Ehrenwort bleibt Ehrenwort
Wahlbetrug gibt es nicht in Deutschland.

[3x schwarzer Kater]

Unregelmäßigkeiten bei der Auszählung dürften sich mit dem benfordschen Gesetz nicht nachweisen lassen.

[John Galt]

(27 Jan 2016, 16:29)

Unregelmäßigkeiten bei der Auszählung dürften sich mit dem benfordschen Gesetz nicht nachweisen lassen.

Gerade Unregelmäßigkeiten werden auf einfachste Art und Weise angezeigt. Denn der Mensch kann mit seinem Zahlengefühl nicht statistisch korrekt betrügen.

[3x schwarzer Kater]

(27 Jan 2016, 16:46)

Gerade Unregelmäßigkeiten werden auf einfachste Art und Weise angezeigt. Denn der Mensch kann mit seinem Zahlengefühl nicht statistisch korrekt betrügen.

Nicht wenn die Unregelmäßigekeiten zufällig zustande kamen. Also wenn die Wahlhelfer z.b. die Anweisung bekamen ein paar Stimmzettel verschwinden zu lassen oder Stimmen für eine Partei falsch anzusagen.

[John Galt]

(27 Jan 2016, 16:59)

Nicht wenn die Unregelmäßigekeiten zufällig zustande kamen. Also wenn die Wahlhelfer z.b. die Anweisung bekamen ein paar Stimmzettel verschwinden zu lassen oder Stimmen für eine Partei falsch anzusagen.

Genau diese "zufällige" Unregelmäßigkeit lässt sich dadurch feststellen. Mir scheint du hast das Verfahren nicht verstanden.

[3x schwarzer Kater]

(27 Jan 2016, 17:44)

Genau diese "zufällige" Unregelmäßigkeit lässt sich dadurch feststellen. Mir scheint du hast das Verfahren nicht verstanden.

Doch ich kenne das Verfahren. Aber du unterliegst schon einem Irrtum. Es handelt sich dabei um klassisches statistisches Verfahren mit dem man korrekterweise natürlich keine Unregelmäßigkeiten feststellen kann. Und schon gar keine zufällig entstandenen.
Man testet damit unter Annahme eines bestimmten Konfidenzniveaus ob eine Zahlenreihe in ihrer Verteilung sich in einer bestimmten Bandbreite befindet, die eben dem Benfordschen Gesetz entspricht. Ein weit verbreiteter Wert für das festgelegte Konfidenzniveau bei statistischen Methoden liegt bei 95%. Anders ausgedrückt ist die Aussage, die getroffen werden kann, ist ob die untersuchte Zahlenreihe mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit eine Verteilung aufweist, wie sie sich in einer Zufallsstichprobe nach dem benfordschen Gesetz darstellen würde.

Wenn die Wahlfälschungen in den einzelnen Wahllokalen aber nicht systematisch erfolgt, sondern zufällig, also z.B. wie oben beschrieben durch das Verschwindenlassen von Stimmzetteln oder durch falsches Ansagen, dann findet sich gar keine verlässlicher Anhaltspunkt. Wie auch?

[John Galt]

Und genau das hat man gemacht und Unregelmäßigkeiten festgestellt.

Ich wußte gar nicht, dass wir demokratische Wahlen mittlerweile durch Bingo ersetzt haben und "zufälliges" Verschwinden von Wahlzetteln und falsches Ansagen in Ordnung sind.

[3x schwarzer Kater]

(27 Jan 2016, 19:15)

Und genau das hat man gemacht und Unregelmäßigkeiten festgestellt.

Ich wußte gar nicht, dass wir demokratische Wahlen mittlerweile durch Bingo ersetzt haben und "zufälliges" Verschwinden von Wahlzetteln und falsches Ansagen in Ordnung sind.

In Ordnung ist es nicht, aber beide Varianten, also Bingo oder "zufälliges" Verschwinden würde bei einem Test nach dem benfordschen Gesetz nicht zu Auffälligkeiten führen. Wie auch?

[John Galt]

(27 Jan 2016, 20:20)

In Ordnung ist es nicht, aber beide Varianten, also Bingo oder "zufälliges" Verschwinden würde bei einem Test nach dem benfordschen Gesetz nicht zu Auffälligkeiten führen. Wie auch?

Demnach würde überhaupt nichts zu Auffälligkeiten führen. Jedes Rumgepfusche an den Zahlen ob zufällig oder mit Absicht ist feststellbar.

Also wenn Mengen an Wahlzettel zufällig verschwinden können, dann können wir die Wahlen gleich abschaffen.

[3x schwarzer Kater]

(27 Jan 2016, 22:07)

Demnach würde überhaupt nichts zu Auffälligkeiten führen. Jedes Rumgepfusche an den Zahlen ob zufällig oder mit Absicht ist feststellbar.

Also wenn Mengen an Wahlzettel zufällig verschwinden können, dann können wir die Wahlen gleich abschaffen.

Eigentlich ist es nicht schwierig zu verstehen. Wenn Wahlhelfer einfach Wahlzettel verschwinden lassen und das unabhängig voneinander in verschiedenen Wahlbezirken, dann gäbe es dadurch nach dem benfordschen Gesetz keine Auffälligkeiten, da keine systematische Fälschung vorliegt und damit das Ergebnis auch eine benfordsche Verteilung aufweisen müsste.
Logischerweise lassen sich somit nur Betrügereien aufdecken, die systematisch sind. Wenn also jemand z.B. die Möglichkeit hat beim Zusammenführen der Ergebnisse die Anzahl der Stimmen aus mehreren Wahlbezirken zu manipulieren.
Und das wiederum ergibt ja nur eine statistische Auffälligkeit. Die kann, wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit aber trotzdem zufällig sein.
Allerdings steigt auch bei zunehmender Zahl an Zahlenreihen die untersucht wird, dass irgendwann eine dabei ist das auffällig ist. Bei dem verwendeten Konfidenzniveau von 95% bedeutet das, dass bei 100 untersuchten Zahlenreihen der Erwartungswert bei 5 auffälligen liegen würde, die aber immer noch rein zufällig entstanden sind, bei 20 untersuchten Zahlenreihen wäre die Erwartung dass eine Auffälligkeit dabei wäre, und selbst bei 10 untersuchten Zahlenreihen liegt die Wahrscheinlichkeit bei fast 50%, dass eine auffällige dabei.
Auf das konkrete Beispiel bezogen: Werden bei 2 Bundestagswahlen die Ergebnisse der 5 größten Parteien untersucht ist die Wahrscheinlichkeit bei fast 50%, dass sich darunter eine auffällige befindet und das obwohl sie statistisch gesehen zufällig entstanden ist.
Nachweisen lässt sich damit überhaupt nix, allenfalls einen Anhaltspunkt kann man finden, wo man nachsehen muss.

[John Galt]

Manchmal entscheiden 300 Stimmen über einen Sitz im Bundestag bei den Erststimmen.

Nun könnte man ja einfach aus Gründen der demokratischen Transparenz bei so knappen Ergebnissen nachzählen, da man ja weiß, dass Fehler nun mal vorkommen. In Deutschland wird das allerdings alles gnadenlos abgelehnt.

Und wenn Hof 2 mal in der Liste auftaucht, dann muss man da nicht mal den Taschenrechner aufmachen um zu wissen, dass dort vermutlich etwas nicht ganz stimmt.

Die typisch deutsche Art zu betrügen, indem man ein Gefühl der Korrektheit vermitteln will.
VW, WM und Co. lassen grüßen.

[Maskulist]

Hier mal eine Sammlung, keine Ahnung, wie vertrauenswürdig und vollständig.

Habe sie eben beim schnellen googlen gefunden.

http://rupp.de/briefwahl_einspruch/brie ... etrug.html

Und hier noch einen, weil es so schön ist:

http://homment.com/wahlbetrug-2013

[Katenberg]

Fälle von Wahlbetrug gab es in Deutschland bereits, nur muss zuweilen unterschieden werden, ob es sich um Absicht oder Unfall handelt(e) ("Verschwinden" von AfD-Stimmen in Frankfurt und Bremerhaven). Einen Fall von direktem Wahlbetrug gab es 2014 zur Europawahl in Brandenburg, bei der Stimmzähler Stimmzettel schlichtweg verbrannten.

[HerrSchmidt]

(20 Feb 2016, 17:27)

[...] Einen Fall von direktem Wahlbetrug gab es 2014 zur Europawahl in Brandenburg, bei der Stimmzähler Stimmzettel schlichtweg verbrannten.

Gibt es dazu eine seriöse Quelle?

Zum Thema:
Der Wahlfälschungsskandal von Dachau im Jahre 2002 ist der größte bekannt gewordene Fall an Wahlfälschung in der Bundesrepublik Deutschland. Bei den Kommunal- und Oberbürgermeisterwahlen wurden Stimmzettel in großer Anzahl zugunsten einiger Kandidaten der CSU manipuliert.

[Katenberg]

(20 Feb 2016, 19:49)

Gibt es dazu eine seriöse Quelle?

Zum Thema:
Der Wahlfälschungsskandal von Dachau im Jahre 2002 ist der größte bekannt gewordene Fall an Wahlfälschung in der Bundesrepublik Deutschland. Bei den Kommunal- und Oberbürgermeisterwahlen wurden Stimmzettel in großer Anzahl zugunsten einiger Kandidaten der CSU manipuliert.

Europawahl in Brandenburg
http://www.pnn.de/brandenburg-berlin/860406/

Manipulation der Wahl in Bremerhaven 2015
http://www.radiobremen.de/politik/dossi ... en100.html

[Brainiac]

[MOD] Das Gepöbel hättet ihr euch schenken können. Bitte Thema beachten.

Wahlbetrug ist eine gesetzwidrige Verfälschung des Wahlergebnisses, die gegenüber dem Wahlvolk, gegebenenfalls auch den Wahldurchführenden oder der Wahlleitung, verdeckt erfolgt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wahlf%C3%A4lschung

[Kritikaster]

(04 Jun 2017, 07:03)

[MOD] Das Gepöbel hättet ihr euch schenken können. Bitte Thema beachten.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wahlf%C3%A4lschung

Bei der hiesigen Diskussion kann man den Eindruck haben, dass manch eine/r das Thema zur Delegitimierung unserer Demokratie als solche zu benutzen versucht.

Wahlfälschungen treten meist in diktatorischen Systemen auf, die dennoch zur Steigerung ihrer Legitimation Wahlen durchführen, aber durch Wahlfälschung das gewünschte Ergebnis sicherstellen. In demokratischen Systemen können Wahlfälschungen ebenso auftreten, sollen aber durch größtmögliche Transparenz und mehrstufige Sicherheits- und Kontrollsysteme unterbunden werden. Viele Menschen billigen einem Land nur dann den Status einer Demokratie zu, wenn Wahlfälschungen von Häufigkeit und Umfang her die Ausnahme sind

Wie weiter oben bereits ausgeführt wurde, bewegen sich die Ungereimtheiten bei einer Wahl in Deutschland in einer Größenordnung von weniger als 0,05%.

Klar, jede einzelne falsch ausgezählte oder gar vorsätzlich verfälschte Stimme ist eine zuviel und dort, wo es bekannt wird, muss dem nachgegegangen und das Ergebnis selbstverständlich korrigiert werden, und das geschieht ja auch. Aber angesichts dieser Fehlermarge meine ich, wir sollten die Kirche im Dorf lassen - zumal jene Foristen, die die Ergebnisse tatsächlich und offensichtlich organisiert gefälschter Wahlen und Abstimmungen für legitimiert betrachten, wenn sie ihnen in ihr Weltbild passen.

[That's me]

Ich denke ein Aspekt ist auch, dass vielerorts die Vorlage der Wahlkarte reicht und kein Ausweis verlangt wird.
Dieses Thema eröffnete ich mal 2011 und zitiere mich mal daraus:

Fakt ist, wenn jemand meine Wahlkarte findet und damit um 8 Uhr wählen geht, kann ich, wenn ich um 13 Uhr wählen möchte nicht mehr wählen und wurde meiner Stimme beraubt.

Fakt ist, es ist grundsätzlich möglich, dass jemand meine Wahlkarte in die Hände bekommt und Wahlbetrug begeht. Das Risiko erwischt zu werden ist vermutlich recht gering.

Wenn es eng wird und doch ein Ausweis verlangt wird, kann man ja sagen man hätte ihn vergessen und einfach gehen.

Z. B.:
Partner nimmt Karte an sich und gibt sie einer Freundin/Freund.
Meinen Vornamen z.B. halten viele für einen männlichen Vornamen.
Da könnte also auch ein Mann sein Glück versuchen.
Oder Italiener die inzw. Deutsche sind und wählen dürfen heißen oft Maria oder Andrea. Dann könnte sogar eine Frau für einen Mann wählen

Oder Postbote verliert eine Karte. Jemand findet die.
Ganz böse gesagt, könnte ein eifriger Postbote das sogar "hobbymäßig" betreiben, indem er die Wahlkarten gar nicht zustellt.

Ich bin der Ansicht, dass es nicht darauf ankommt ob und wie oft so etwas vorkommt. Die Wahlsicherheit sollte gewährleistet sein.
Die Tatsache, dass ein Missbrauch theoretisch möglich ist, reicht für mich da völlig aus.

[Kritikaster]

(04 Jun 2017, 15:56)

Ich denke ein Aspekt ist auch, dass vielerorts die Vorlage der Wahlkarte reicht und kein Ausweis verlangt wird.
Dieses Thema eröffnete ich mal 2011 und zitiere mich mal daraus:

Fakt ist, wenn jemand meine Wahlkarte findet und damit um 8 Uhr wählen geht, kann ich, wenn ich um 13 Uhr wählen möchte nicht mehr wählen und wurde meiner Stimme beraubt.

Fakt ist, es ist grundsätzlich möglich, dass jemand meine Wahlkarte in die Hände bekommt und Wahlbetrug begeht. Das Risiko erwischt zu werden ist vermutlich recht gering.

Wenn es eng wird und doch ein Ausweis verlangt wird, kann man ja sagen man hätte ihn vergessen und einfach gehen.

Z. B.:
Partner nimmt Karte an sich und gibt sie einer Freundin/Freund.
Meinen Vornamen z.B. halten viele für einen männlichen Vornamen.
Da könnte also auch ein Mann sein Glück versuchen.
Oder Italiener die inzw. Deutsche sind und wählen dürfen heißen oft Maria oder Andrea. Dann könnte sogar eine Frau für einen Mann wählen

Oder Postbote verliert eine Karte. Jemand findet die.
Ganz böse gesagt, könnte ein eifriger Postbote das sogar "hobbymäßig" betreiben, indem er die Wahlkarten gar nicht zustellt.

Ich bin der Ansicht, dass es nicht darauf ankommt ob und wie oft so etwas vorkommt. Die Wahlsicherheit sollte gewährleistet sein.
Die Tatsache, dass ein Missbrauch theoretisch möglich ist, reicht für mich da völlig aus.

Dann nenne jetzt bitte mal die Fälle, wo diese Szenarien nachweislich eingetreten sind, und mache vor allem bitte einen konkreten Vorschlag, wie das in Deinem Sinne geändert werden sollte.

[That's me]

(04 Jun 2017, 16:12)

Dann nenne jetzt bitte mal die Fälle, wo diese Szenarien nachweislich eingetreten sind,

Du kannst lesen?? Ich schrieb, dass die Möglichkeit besteht und mir dies als Unsicherheitsfaktor ausreicht.7

Ich gebe hier nur einen Gedankenanstoß, an den der Normalo nicht denkt. Was daran ist verwerflich?

und mache vor allem bitte einen konkreten Vorschlag, wie das in Deinem Sinne geändert werden sollte.

Na ganz einfach. Es muss immer der Ausweis + Wahlkarte vorgelegt werden.

Wie das gesetzlich geregelt ist, weiß ich leider nicht. Fakt ist, ich musste bisher nicht grundsätzlich den Perso vorzeigen, obwohl ich dem Wahlhelfer nicht persönlich bekannt war. Ich bin mir nicht sicher, weil ich schon sehr lange wählen darf, meine aber, dass ich den noch nie vorlegen musste.

[Kritikaster]

(04 Jun 2017, 16:16)

Du kannst lesen??

Vor allem sogar in Zusammenhängen denken, stell Dir vor. Deshalb die Nachfrage.

Ich schrieb, dass die Möglichkeit besteht und mir dies als Unsicherheitsfaktor ausreicht.
Ich gebe hier nur einen Gedankenanstoß, an den der Normalo nicht denkt. Was daran ist verwerflich?

Grundsätzlich nichts. Das sollte sich nur nicht in geradezu verschwörungstheoretischen Szenarien äußern.

Na ganz einfach. Es muss immer der Ausweis + Wahlkarte vorgelegt werden.
Wie das gesetzlich geregelt ist, weiß ich leider nicht. Fakt ist, ich musste bisher nicht grundsätzlich den Perso vorzeigen, obwohl ich dem Wahlhelfer nicht persönlich bekannt war.

Gut. Zunächst einmal war ganz sicher mehr als nur ein Wahlhelfer zugegen.
Nun nehmen wir mal Dein Szenario, in dem Deine Wahlbenachrichtigung Dich nicht erreicht hat. Was wäre für Dich zu tun, um den von Dir befürchteten Missbrauch zu verhindern?
Zuallererst solltest Du dich bei Deiner Gemeinde melden, wenn Du sie 3 Wochen vor dem Wahltermin noch nicht erhalten hast. Die können dafür sorgen, dass bei dem Verdacht des Missbrauchs der Personalausweis vorgelegt werden MUSS.
Andererseits müssen natürlich auch Wähler, die ihren Wahlschein "versust" haben, wählen dürfen. Auch hier hilft der Personalausweis.

[That's me]

Ist schon alles klar.
Bdenke aber, dass es auch sehr viele Nichtwähler gibt, die gar kein Interesse an ihrer Wahlkarte haben, oder gar vergessen, dass Wahl ist. etc.

Aber um all dies geht es mir nicht. Ich will nur aufzeigen, dass Wahlbetrug nicht NUR durch Manipulation bei der Auszählung möglich ist, sondern es grundsätzlich auch eine weitere Möglichkeit gibt.

So und nun zu einem Beispiel aus meinem eigenen Leben.
Ich ertappte eine Heimleiterin dabei, wie sie für die Pflegeheimbewohner Briefwahlen beantragte.
Ich kann mit Sicherheit sagen, dass davon locker 20-30 % (eher mehr) der Bewohner gar nicht mehr fähig waren zu wählen. Die lagen regungslos im Bett, oder waren gar nicht mehr ansprechbar etc. Ein weiterer hoher Anteil war politisch gar nicht interessiert! Ich befrug nämlich die Bewohner nach diesem Erlebnis.
Ich hätte damals meinen Kopf darauf verwettet, dass die Heimleiterin diese Wahlkarten selbst ausfüllt.

Somit in Bezug auf Briefwahl ein weiteres Betrugspotenzial.

Und bitte höre auf damit, mir irgend etwas unterstellen zu wollen!!

Ich tue nicht mehr, als nur aufzuzeigen, dass es MÖGLICHKEITEN des Missbrauchs gibt.
Nicht mehr und nicht weniger!!
Und die von mir aufgezeigten Möglichkeiten sind wohl kaum von der Hand zu weisen, oder?

Damit wäre mein Beitrag zu diesem Thema auch schon erledigt, denn mehr habe ich nicht zu sagen.

Alles was in die Richtung geht, dass es in DE einen Wahlbetrug gibt oder gab, wäre reine Spekulation.
Das kann man erst behaupten, wenn es erwiesen ist.
Dennoch kann niemand garantieren, dass es zu 100% ausgeschlossen ist.
Von daher ist diese Diskussion eigentlich überflüssig.

[Kritikaster]

(04 Jun 2017, 16:48)

Alles was in die Richtung geht, dass es in DE einen Wahlbetrug gibt oder gab, wäre reine Spekulation.
Das kann man erst behaupten, wenn es erwiesen ist.
Dennoch kann niemand garantieren, dass es zu 100% ausgeschlossen ist.

Ist halt wie sonst auch im Leben: Abgesehen vom "Amen in der Kirche" gibt es sonst kaum 100%ige Sicherheit.

[ebi80]

(04 Jun 2017, 16:51)

Ist halt wie sonst auch im Leben: Abgesehen vom "Amen in der Kirche" gibt es sonst kaum 100%ige Sicherheit.

Zumal Menschen die Fresszettel auswerten. Und welche andere Spezies dieser Welt ist so Fehlerbehaftet wie der Mensch? Unstimmigkeiten gibt es immer und überall.

[That's me]

(04 Jun 2017, 16:51)

Ist halt wie sonst auch im Leben: Abgesehen vom "Amen in der Kirche" gibt es sonst kaum 100%ige Sicherheit.

Lol.
Zumal - ich hatte den Thread vor meinem Posting gar nicht gelesen - anscheinend auch ein bisschen Wahlbetrug und Fehlerquoten vermischt werden.
Die Kontrollen scheinen ja einigermaßen zu funktionieren.
Und Fehler bei Auszählungen als Betrug nachweisen zu könne, dürfte sich vermutlich sehr schwierig gestalten.

Ansonsten müssten wir die Auszählung der Stimmzettel evtl. Computern überlassen. (Nicht verwechseln mit Wahl per Computer!) Da dürfte die Fehlerquote sinken. Es gibt ja auch zuverlässige Geldscheinzählautomaten. Warum sollte dies also für Wahlzettel technisch nicht möglich sein?

[ebi80]

(04 Jun 2017, 16:57)

Lol.
Zumal - ich hatte den Thread vor meinem Posting gar nicht gelesen - anscheinend auch ein bisschen Wahlbetrug und Fehlerquoten vermischt werden.
Die Kontrollen scheinen ja einigermaßen zu funktionieren.
Und Fehler bei Auszählungen als Betrug nachweisen zu könne, dürfte sich vermutlich sehr schwierig gestalten.

Ansonsten müssten wir die Auszählung der Stimmzettel evtl. Computern überlassen. (Nicht verwechseln mit Wahl per Computer!) Da dürfte die Fehlerquote sinken. Es gibt ja auch zuverlässige Geldscheinzählautomaten. Warum sollte dies also für Wahlzettel technisch nicht möglich sein?

Dann könnte Mutti nicht an der Urne mit der Machtroute stehen und sagen: "Sehr geehrte Mitbürger und Mitbürgerinen, ich begrüße sie. Aber wer mich nicht wählt bekommt meine Route in aller verschlafenheit zu spüren."

[Humelix33]

Jede veruntreute Stimme ist eine zuviel, keine Frage, jedoch sollte man aufhören so zu tun, als ob generell ein riesen Betrug oder eine Verschwörung hinter allem stecken würde.

Die Union wird in den nächsten 10 Jahren deutlich verlieren, und die SPD nahezu in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, wenn sie nicht wieder allgemein attraktiv werden. Aktuell leben beide Parteien immer noch von ihrer alten Stammwählerschaft, und das "alt" kann man wortwörtlich nehmen, wo noch nach dem Motto "Einmal CDU, immer CDU" gewählt wird, oder SPD, auch wenn diese Leute eventuell auch aktuell unzufrieden sein sollten.

Vor 2 Jahren gab es eine Umfrage, was die Jugend wählen würde, da waren auf Platz 1 die Grünen, und auf Platz 2 bereits die AfD, Platz 3 die Linke, 4 die SPD und erst auf 5 die Union. Habe ich damals als aktuelle Stimmungslage interpretiert.

Generell ist davon auszugehen, das in den nächsten 5-10 Jahren die Wahlen von Wechselwählern bestimmt werden, sollten die Parteien nicht wieder zu ihren Kernpunkten wofür sie mal gegründet wurden, zurückkehren, da bei der übernächsten Wahl spätestens ein Großteil der sogenannten Stammwähler, aus Altersgründen, nicht mehr existieren wird. Aus meiner Sicht nur gut, weil sich keine Partei mehr darauf berufen kann, das man für was auch immer welche Versprechen gefühlte 500 Jahre brauchen würde, da muss dann schon was innerhalb der Legislaturperiode erkennbar sein, ansonsten bekommen andere Parteien eine Chance.

Da ich auch immer mal wieder im Wahlvorstand bin kann ich ganz klar sagen, es finden bei uns keine Betrügereien statt, vielleicht fallen hier und da mal Sprüche, wenn man gewisse Stimmen auszählt, aber sie werden trotzdem ordnungsgemäß ausgezählt, und auch korrekt erfasst.

[jack000]

„Mein Herz schlägt links“

Wahlhelfer betrügt bei Kommunalwahlen in Brandenburg

Ein junger Wahlhelfer aus Brandenburg hat zugegeben, bei der Kommunalwahl in Brandenburg betrogen zu haben. Ermittlungen zufolge habe er bei der Auszählung mehrere Stimmen für die AfD den Grünen zugeschlagen. Mindestens 50 Stimmen will er gefälscht haben.

Der Betrug habe sich am 26. Mai im Wahllokal des Oder-Spree Landkreises ereignet. Gegenüber dem „Tagesspiegel“ soll der Wahlhelfer zugegeben haben, Stimmen gefälscht zu haben. Er habe aus Impuls gehandelt: „Keiner hat mich kontrolliert Dann habe ich einfach ein paar blaue Stimmen grün gemacht“, habe er erzählt.

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 65859.html

Es scheint ziemlich einfach zu sein Wahlbetrug zu begehen. Dabei müssen sich da nicht mal Gruppen bilden sondern selbst eine Einzelperson kann da unbemerkt betrügen.
=> Wie kann Wahlbetrug eingedämmt/gestoppt werden?
=> Wenn es so einfach ist, wie groß ist dann wohl der Gesamtumfang?

[Valkorion]

(25 Aug 2019, 17:31)

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 65859.html

Es scheint ziemlich einfach zu sein Wahlbetrug zu begehen. Dabei müssen sich da nicht mal Gruppen bilden sondern selbst eine Einzelperson kann da unbemerkt betrügen.
=> Wie kann Wahlbetrug eingedämmt/gestoppt werden?
=> Wenn es so einfach ist, wie groß ist dann wohl der Gesamtumfang?

echt unglaublich das heutzutage in Deutschland wahlfälschung(en) stattfinden,wetten der Kerl ist nicht der einzige der das abzieht

[Vongole]

(25 Aug 2019, 19:31)

echt unglaublich das heutzutage in Deutschland wahlfälschung(en) stattfinden,wetten der Kerl ist nicht der einzige der das abzieht

Jetzt, wo Sie es sagen, geht mir ein Licht auf. Die Wahlergebnisse der AfD sind alle gefakt!

[Bremer]

Ich kann mir nur vorstellen, dass diese Meldung eine Ente ist. Wer jemals Wahlhelfer war, weiss, dass bei der Auszählung zwingend alle Wahlhelfer plus Schriftführer und Wahlvorstand in einem Raum anwesend sind und die Wahlbriefe gemeinsam geöffnet und nach Parteien sortiert werden.
Wann sollte der Typ denn unbemerkt 50! Stimmzettel manipuliert haben?
Und selbst wenn is so gewesen wäre, dann wäre niemanden aufgefallen, dass 50x! die AfD durchgestrichen und die Grünen angekreuzt wurden?
Da hätten schon alle unter einer Decke stecken müssen.

[Jo33]

Naja bei einer Kommunalwahl könnte eine Manipulation durch aus leichter sein.
Dort kann man schlecht die Stimmzettel nach Partei sortieren, da dort meist ja nicht nur eine Partei gewählt wird, sondern Mehrere, da dort in erster Linie Personen gewählt werden und meist erst an zweiter Stelle die Partei dahinter. Bei meiner letzten Kommnunalwahl hatte ich glaube ich auch gute 50 Stimmen insgesammt zu vergeben, aufgeteilt auf 3 Ebenen. Da kann man vielleicht hier und dort schon 1-3 Striche bei einer Person, als Wahlhelfer machen, wobei Stimmen wegnehmen doch eher schwierig ist.
Zumal dies dann doch teils komplizierte Wahlverfahren, dann auch meist dazu führt dass um die 5 % der Stimmzettel sowieso für ungültig erklärt werden muss, weil entweder zuviel Stimmen je Ebene oder je Kandidat, bzw. der Ausfüller sich einfach verzählt hat. Daher vielleicht hat Er auch einfach ein paar manipulierte Wahlzettel untergemogelt, alles ist möglich, doch die Frage sollte eher lauten, ändert dies etwas wirklich am Ergebnis.
Allerdings sollte normalerweise bei der Auszählung stets von einer 2.ten Person kontrolliert werden, nachgezählt werden, ob die Zahlen stimmen, dies scheint hier nicht geschehen zu sein, sondern nach dem Motto agiert worden sein, wird schon stimmen, auf die Kontrolle können wir verzichten.
Wie gesagt jedoch sollte man dann am Ende im Hinterkopf sich mal fragen ob diese 50 Stimmen überhaupt irgendetwas am Ergebnis verändert haben könnten, außer vielleicht an der 2ten Nachkommastelle, den meist ist der Abstand zum nächsten Kandidaten/in dann doch wesentlich höher als bloß 50 Stimmen.

[Julian]

(25 Aug 2019, 17:31)

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 65859.html

Es scheint ziemlich einfach zu sein Wahlbetrug zu begehen. Dabei müssen sich da nicht mal Gruppen bilden sondern selbst eine Einzelperson kann da unbemerkt betrügen.
=> Wie kann Wahlbetrug eingedämmt/gestoppt werden?
=> Wenn es so einfach ist, wie groß ist dann wohl der Gesamtumfang?

Solche Vorfälle scheinen sich zu häufen (ich erinnere an die Fälle in Bremen und Hamburg, oder an den versuchten Wahlbetrug in Sachsen durch eine von Parteipolitikern dominierte Kommission), und meist geht es dabei gegen die AfD und für die linken Parteien.

Meiner Meinung nach ist das eine Folge der Moralisierung des Politischen und der Hetze, die Politik und Medien gegen die AfD betreiben. Die AfD soll grundsätzlich delegitimiert werden, und dazu gehört eben auch, dass man sich moralisch dazu berufen fühlt, Regeln nicht mehr einhalten zu müssen.

Der Regelbruch erfolgt auf verschiedenen Ebenen, aber immer wird das Ganze moralisch mit einem angeblichen höheren Recht begründet. Die Kartellpolitiker begründen so, warum sie die der AfD zustehenden Posten, etwa den eines stellvertretenden Bundestagspräsidenten, vorenthalten, und die einfach Bürger fühlen sich deswegen zum sogenannten "zivilen Ungehorsam" aufgerufen.

Zu dieser übergesetzlichen Moral gehören Demonstrationen, die der Einschüchterung der AfD dienen, auch unter Anwendung von Gewalt und Drohungen, Sachbeschädigungen etwa gegen Autos oder Häuser von AfD-Mitgliedern, die Einschränkung des Wahlkampfes der AfD durch Drohungen, Störung ihrer Versammlungen und die Zerstörung von Wahlplakaten, aber letztlich auch rohe körperliche Gewalt gegen AfD-Repräsentanten (AfD-Politiker werden beispielsweise zehnmal häufiger Opfer politischer Gewalt als Grün*Innen) - und eben auch Wahlbetrug.

Von daher ist das alles eine logische Entwicklung, die sich eher noch beschleunigen wird. Leider wird sich dem in Deutschland niemand entgegenstellen; die gesellschaftliche Entwicklung läuft in Richtung Moralisierung und Unvernunft. Man will sich nicht fair mit dem politischen Gegner auseinandersetzen; stattdessen sieht man ihn als Feind, den es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt.

[Alpha Centauri]

(25 Aug 2019, 19:31)

echt unglaublich das heutzutage in Deutschland wahlfälschung(en) stattfinden,wetten der Kerl ist nicht der einzige der das abzieht

In der Tat ist dieser Fall von Wahlbetrug kaum zu fassen, andererseits kann das Gegenteil auch passieren nämlich dass ein paar rote,schwarze oder grüne Wählerstimmen plötzlich blau gemacht werden, potenziell ebenfalls denkbar ändert aber nichts denn Betrug bleibt Betrug egal von wem.

[Misterfritz]

(25 Aug 2019, 19:50)

Ich kann mir nur vorstellen, dass diese Meldung eine Ente ist. Wer jemals Wahlhelfer war, weiss, dass bei der Auszählung zwingend alle Wahlhelfer plus Schriftführer und Wahlvorstand in einem Raum anwesend sind und die Wahlbriefe gemeinsam geöffnet und nach Parteien sortiert werden.
Wann sollte der Typ denn unbemerkt 50! Stimmzettel manipuliert haben?
Und selbst wenn is so gewesen wäre, dann wäre niemanden aufgefallen, dass 50x! die AfD durchgestrichen und die Grünen angekreuzt wurden?
Da hätten schon alle unter einer Decke stecken müssen.

Also bei Kommunalwahlen, in denen panaschieren und kummulieren erlaubt ist, ist Wahlfälschung schon schwieriger, als bei den anderen Wahlmodi. Wer zählt da alle Stimmen, die zu vergeben sind, nach und ändert die? Vor Allem, wenn andere dabei sind?
Ich war auch oft genug Wahlhelfer, resp. auch Wahlvorstand. Da hatten immer ALLE ein genaues Auge darauf, dass ja keine Stimme für ihre Partei verloren geht. Die gegenseitige Kontrolle funktioniert.

[jack000]

(25 Aug 2019, 22:10)

In der Tat ist dieser Fall von Wahlbetrug kaum zu fassen, andererseits kann das Gegenteil auch passieren nämlich dass ein paar rote,schwarze oder grüne Wählerstimmen plötzlich blau gemacht werden, potenziell ebenfalls denkbar ändert aber nichts denn Betrug bleibt Betrug egal von wem.

In der Tat kann das in beide Richtungen passieren. Die Frage die sich stellt ist, wie man das verhindern kann!

[Ger9374]

Kann ich mir höchstens für ein Dorf vorstellen, wo jeder jeden kennt.Also Mach Mal, wird schon richtig sein.
Sonst tippe ich auch auf eine Ente!

[conscience]

Wieder ein offensichtlicher und gescheiterter Versuch von interessierter politischer Seite, nämlich von AfD Adepten, das demokratische System der Bundesrepublik zu diskreditieren. Die AfD Adepten und ihre Gesinnungsgenossen sollten sich merken, dass die rechtsextremistische AfD nicht in der Lage ist, in Sachsen ordentlich die eigenen Kandidaten aufzustellen und die wollen uns was von Wahlbetrug erzählen.

Aber was will man von dem Blau-Brauen erwarten — Demagogen halt.

[Wolverine]

(26 Aug 2019, 10:05)

Wieder ein offensichtlicher und gescheiterter Versuch von interessierter politischer Seite, nämlich von AfD Adepten, das demokratische System der Bundesrepublik zu diskreditieren. Die AfD Adepten und ihre Gesinnungsgenossen sollten sich merken, dass die rechtsextremistische AfD nicht in der Lage ist, in Sachsen ordentlich die eigenen Kandidaten aufzustellen und die wollen uns was erzählen, dass der Wahlbetrug zu nehme.

Aber was will man von dem Blau-Brauen erwarten — Demagogen halt.

Wahlbetrug im Großen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Kleinere Manipulationen schon. Aufm Dorf oder so.

[conscience]

(26 Aug 2019, 10:10)

Wahlbetrug im Großen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Kleinere Manipulationen schon. Aufm Dorf oder so.

Sie sprechen jetzt den Fall in Brandenburg an — das ist schon klar.

Der "gute Mann" kann kein - im moralischen Sinne - Betrüger sein, da er im guten Glauben und mit guten Gewissen gehandelt hat. Kampf gegen "Faschismus" ist ein edels und heroisches Motiv, das man nur mit dem Einsatz für das Vaterland vergleichen darf.

Es handelt sich nämlich nur um eine Aktion zur Verteidigung des demokratischen Staates und der freiheitlichen Grundordnung gegen die rechtsextremistische und faschistoide AfD. Natürlich spielen das die AfD Adepten und ihre Gesinnungsfreunde jetzt hier und an anderen Orten aus. In diesem Sinne ist der "gute Mann" ein dummer, da er den "Brauen Socken" Munition für ihre perversen Spielchen liefert.

Nein — Wahlbetrug hat es nicht gegeben.

[Wolverine]

(26 Aug 2019, 10:21)

Sie sprechen jetzt den Fall in Brandenburg an — das ist schon klar.

Der "gute Mann" kann kein - im moralischen Sinne - Betrüger sein, da er im guten Glauben und mit guten Gewissen gehandelt hat. Kampf gegen "Faschismus" ist ein edels und heroisches Motiv, das man nur mit dem Einsatz für das Vaterland vergleichen darf.

Es handelt sich nämlich nur um eine Aktion zur Verteidigung des demokratischen Staates und der freiheitlichen Grundordnung gegen die rechtsextremistische und faschistoide AfD. Natürlich spielen das die AfD Adepten und ihre Gesinnungsfreunde jetzt hier und an anderen Orten aus. In diesem Sinne ist der "gute Mann" ein dummer, da er den "Brauen Socken" Munition für ihre perversen Spielchen liefert.

Nein — Wahlbetrug hat es nicht gegeben.

Ja. Dem Beitrag stimme ich vollumfänglich zu.

[Ammianus]

(26 Aug 2019, 10:21)

Sie sprechen jetzt den Fall in Brandenburg an — das ist schon klar.

Der "gute Mann" kann kein - im moralischen Sinne - Betrüger sein, da er im guten Glauben und mit guten Gewissen gehandelt hat. Kampf gegen "Faschismus" ist ein edels und heroisches Motiv, das man nur mit dem Einsatz für das Vaterland vergleichen darf.

Es handelt sich nämlich nur um eine Aktion zur Verteidigung des demokratischen Staates und der freiheitlichen Grundordnung gegen die rechtsextremistische und faschistoide AfD. Natürlich spielen das die AfD Adepten und ihre Gesinnungsfreunde jetzt hier und an anderen Orten aus. In diesem Sinne ist der "gute Mann" ein dummer, da er den "Brauen Socken" Munition für ihre perversen Spielchen liefert.

Nein — Wahlbetrug hat es nicht gegeben.

Nimmt man einen wie dich und stellt ihn in die Mitte einer Drehscheibe und dreht diese dann um 180°. Was sehen unsere kaum erstaunten Augen? Das, was zu erwarten war.
Wahlfälschung als Akt zur Verteidigung der Demokratie. Bürger um ihre Stimmen betrügen, was immer man auch von ihrer Wahl hält.

...

Nachtrag:

Liebe Götter, wie lange verdammt noch mal sollen wir noch auf den großen Asteroiden warten. Am Ende der Kreidezeit habt ihr das doch auch in den Griff bekommen. Stellt euch doch nicht so dämlich an ...

[John Galt]

Eine Sprecherin sagte, bei der Landtagswahl am Sonntag habe man ein anderes Wahlsystem. Hier gelte ein Vieraugenprinzip - anders als bei der Kommunalwahl.

Nach dem Gesetz muss die Stimmauszählung bei der Kommunalwahl durch einen Beisitzer laufend kontrolliert werden. Bei der Landtagswahl hingegen zählen je zwei vom Wahlvorsteher bestimmte Beisitzer nacheinander die Stimmzettelstapel unter gegenseitiger Kontrolle.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 84101.html

Man muss schon sehr dumm sein, ein Vieraugensystem als sicher zu betrachten, gerade wenn gigantische Klumpenrisiken in bestimmten Regionen bestehen - es kommt nicht selten vor, dass dort alle Wahlhelfer, Wahlvorsteher die gleiche politische Heimat haben.

[Julian]

(28 Aug 2019, 21:02)

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 84101.html

Man muss schon sehr dumm sein, ein Vieraugensystem als sicher zu betrachten, gerade wenn gigantische Klumpenrisiken in bestimmten Regionen bestehen - es kommt nicht selten vor, dass dort alle Wahlhelfer, Wahlvorsteher die gleiche politische Heimat haben.

Da kontrolliert dann beispielsweise einer von der SED was ein Grüner*In ausgezählt hat. Wundert sich noch jemand? Viele sind sich ja einig darin, dass man die AfD mit allen Mitteln bekämpfen muss, im Sinne eines höheren moralischen Rechts.