Spiegel: Grüne sind Multikulti-Maulhelden

[Durchgreifen]

Sehr guter Artikel im Spiegel, der die Multikulti-Heuchelei der Grünen gnadenlos demaskiert:

Bundestag? Nein Danke! Noch vor seiner Wahl zum Grünen-Chef wurde Cem Özdemir von der Basis öffentlich gedemütigt. Der Vorgang zeigt, dass Multikulti dort im Ernstfall auch nur eine Phrase ist.
...
Zudem ist es zweitens denkbar, dass die Grünen einem anatolischen Schwaben zwar den politischen Aufstieg ermöglichen – aber keineswegs den politischen Erfolg gönnen wollen. Eine Multikulti-Mutti wie Claudia Roth, die stets tränenreich über das Elend der Welt lamentiert und über Migranten so spricht, als hätte sie es mit Behinderten zu tun, steht der nachhaltig verwirrten grünen Seele wohlmöglich näher als ein Mann, der als inoffizieller Sprecher der aufgeklärten Einwanderer inzwischen von allen Seiten in die Pflicht genommen wird. Die riesige Chance, die darin für Migranten und Deutsche liegt, ist ausgerechnet von den Grünen, die immer am lautesten nach Multikulti gerufen haben, gar nicht begriffen worden.
...
Das gesellschaftliche Signal von Schwäbisch Gmünd ist jedenfalls ebenso deutlich wie fatal: Politisches Engagement, zumal für Einwanderer, lohnt sich am Ende doch nicht.
...
Die Wunden sind freilich tief. Als Cem Özdemir in seiner schwäbischen Grundschule als kleiner Junge vor versammelter Klasse ankündigte, dass er aufs Gymnasium will, haben ihn seine Mitschüler ausgelacht. Ein Türke auf dem Gymnasium? Eine lustige Idee. Die pietistische Häme hat er nicht vergessen und es trotzdem geschafft. Seine Forderung, als Bundestagsabgeordneter und Parteivorsitzender auf gleicher Augenhöhe mit Claudia Roth agieren zu wollen, hat man in Schwäbisch Gmünd auch nicht ernst genommen. Auch das wird er sich merken.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 29,00.html

[Durchgreifen]

Ist Cem Özdemir Rassist?

Cem Özdemir klagt erfolgreich gegen Moschee

BERLIN. Der türkischstämmige EU-Parlamentsabgeordnete und designierte Grünen-Chef Cem Özdemir hat erfolgreich eine Moschee aus einem Wohnhaus geklagt. Die Selahaddin-Eyyubi-Moschee war im ersten Stock eines Hauses im Bezirk Kreuzberg untergebracht. Dagegen klagte Özdemir, der vor einem Jahr mit Ehefrau und einer kleinen Tochter in das ehemals besetzte Szene-Haus am Kottbusser Platz einzog.

http://www.jungefreiheit.de/Single-News ... aa1.0.html

[lamb of god]

Hermanns entschiedenes Nein zum Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr war möglicherweise ein Knackpunkt für die Entscheidung der Delegierten gegen Özdemir. Hermann sagte dem SWR: "In der Friedensfrage hat er nicht klar geantwortet. Das war dem Parteitag wichtig. ... Er hat nur gesagt, dass man da unterschiedliche Meinungen haben kann. Da hätte er Position beziehen müssen."

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1 ... index.html

Özdemir ist ungefähr so grün wie Joschka Fischer...nur ist Zweiterer beliebter. Früher gingen Leute wie Özdemir in die FDP und da wäre er imo auch heute besser aufgehoben. Der Spiegel will in Wirklichkeit nicht wahrhaben, dass grün angemalte neoliberale, militaristische Blitzbirnen wie Özdemir derzeit ganz schlecht im Kurs stehen. Ein Metzger schaffte es in BW ja nicht mal in der CDU. Dem Spiegel schmeckt es nicht, dass diese gehypte Null durchgefallen ist und da fällt ihm eben nichts anderes ein, als die Herkunft von Özdemir zu intrumentalisieren. Die wahren Gründe, wie dass dieser Kerl immer noch tiefer im Anus eines Bush steckt als Merkel je drin war oder der abgewatschte Saubermann nicht umsonst zuletzt im EU-Parlament saß, sucht man im ganzen Artikerl vergebens.

btw
Die meisten Spiegelleser sehen es in ihren Kommentaren genauso wie ich.

[yogi61]

Die Basis der Grünen,hat eben anders als deren Führung wenigstens noch ein wenig Gespür für die damaligen Werte dieser Partei.. Leuten wie Özdemir muss man hin und wieder mal zeigen,wo es lang geht.

[mentecaptus]

Es zeugt schon von absoluter politischer Instinktlosigkeit, den eigenen designierten Bundesparteivorsitzenden derart öffentlich zu demontieren. Wer soll den Özdemir denn jetzt noch ernst nehmen, wenn ihm nichtmal seine eigenen Leute folgen?

[Zeta]

Ist Cem Özdemir Rassist?

Das zieht sich wie ein Band durch alle MuKu-Illusionen: Zuwanderung ja, aber bitte nicht bei mir. Mögen doch die Anderen von den Ausländern beglückt und bereichert werden.

[Jürgen Meyer]

Es zeugt schon von absoluter politischer Instinktlosigkeit, den eigenen designierten Bundesparteivorsitzenden derart öffentlich zu demontieren. Wer soll den Özdemir denn jetzt noch ernst nehmen, wenn ihm nichtmal seine eigenen Leute folgen?

Trotz seines Migrantenhintergrundes steht Özdemir für einen neoliberalen und eher rechtskonservativen Politikstil und der kommt selbst bei der schwäbischen Basis nun gar nicht gut an und nicht jeder wird den Wandel der Grünen zu einem rechtsliberalen Anhängsel der CDU wie in Hamburg mitgehen

Es gibt noch linke Alternativen

Und wer den verbrecherischen Afghanistankrieg nicht verurteilen kann, hat bei den Grünen nichts zu suchen

Grüsse Jürgen

[yogi61]

Trotz seines Migrantenhintergrundes steht Özdemir für einen neoliberalen und eher rechtskonservativen Politikstil und der kommt selbst bei der schwäbischen Basis nun gar nicht gut an und nicht jeder wird den Wandel der Grünen zu einem rechtsliberalen Anhängsel der CDU wie in Hamburg mitgehen

Es gibt noch linke Alternativen

Grüsse Jürgen

Eben,hätte er sich nur klar gegen den Kriegseinsatz aussprechen müssen.

[Jürgen Meyer]

Eben,hätte er sich nur klar gegen den Kriegseinsatz aussprechen müssen.

Ja aber die Grünen-Partei ist auf Bonzenebene leider zu einer Kriegstreiberpartei verkommen

leider..

Jürgen

[mentecaptus]

... nicht jeder wird den Wandel der Grünen zu einem rechtsliberalen Anhängsel der CDU wie in Hamburg mitgehen

Ein hervorragender Kurs, die GAL ist inzwischen überwiegend von Pragmatikern bevölkert, mit denen man auch realistische Politik machen kann. Seit unserer Kommunalwahl in SH vom Mai haben wir in unserer Stadt ja auch eine schwarz-grüne Koalition und die läuft hervorragend, wie ich Dir als CDU-Fraktionsvorsitzedner aus erster Hand berichten kann.

[borus]

Ein hervorragender Kurs, die GAL ist inzwischen überwiegend von Pragmatikern bevölkert, mit denen man auch realistische Politik machen kann. Seit unserer Kommunalwahl in SH vom Mai haben wir in unserer Stadt ja auch eine schwarz-grüne Koalition und die läuft hervorragend, wie ich Dir als CDU-Fraktionsvorsitzedner aus erster Hand berichten kann.

ja sie nicken alles ab was die CDU will :giggle:

[adal]

Ein hervorragender Kurs, die GAL ist inzwischen überwiegend von Pragmatikern bevölkert, mit denen man auch realistische Politik machen kann. Seit unserer Kommunalwahl in SH vom Mai haben wir in unserer Stadt ja auch eine schwarz-grüne Koalition und die läuft hervorragend, wie ich Dir als CDU-Fraktionsvorsitzedner aus erster Hand berichten kann.

die Basis führt mit diesen Fundi-Marotten nur ihre eigene Ratlosigkeit vor. Sie weiß nicht, was sie will.

TROTZ DEMÜTIGUNG - Özdemir kandidiert für Grünen-Vorsitz

[mentecaptus]

ja sie nicken alles ab was die CDU will :giggle:

Naja, bei uns wedelt der Schwanz eben nicht mit dem Hund.

Aber es sind schon eine Menge grüner Punkte (achtung, kleines Wortspiel!) ins gemeinsame Koalitionspapier eingeflossen und auch in der Umsetzung kommen wir bisher prima klar. Erstaunlich fand ich unsere Stadtverwaltung, deren Führungsspitze unisono erklärte, sie wolle sich an dem "Projekt" beteiligen und habe schon mal über die Sommerpause vorgeprüft, wie sie unsere Absichtsbekundungen ggf. umsetzen kann. Als wir vor 5 Jahren mit schwarz-gelb gestartet sind, nachdem 20 jahre lang die SPD stärkste Kraft gewesen war, wurden uns eigentlich nur Steine in den Weg gelegt. Von daher hat Schwarz-Grün schon mal frischen Wind und neuen Schwung reingebracht.

Aber in einigen Monaten müssen wir über den Einstieg unserer Stadtwerke in ein Kohlekraftwerksprojekt entscheiden. DAS dürfte schon eine "lebhafte" und spannende Diskussion werden.

[mentecaptus]

die Basis führt mit diesen Fundi-Marotten nur ihre eigene Ratlosigkeit vor. Sie weiß nicht, was sie will.

TROTZ DEMÜTIGUNG - Özdemir kandidiert für Grünen-Vorsitz

Für Özdemir ist dies ja nun auch die letzte Chance, nachdem sein Comeback als Bundestagskandidat gescheitert ist. War es ja schonmal vor einigen Jahren, daher war er ins EU-Parlament ausgewichen, was ihm eigentlich gar nicht liegt. Und nun eben diese Schiene, denn wenn er als PV nicht alles falsch macht, kann es zum Minister reichen oder zumindest hat er in 5 Jahren eine bessere Position, wenn er sich erneut um ein Mandat für den Bundestag bewirbt.

[adal]

Aber in einigen Monaten müssen wir über den Einstieg unserer Stadtwerke in ein Kohlekraftwerksprojekt entscheiden. DAS dürfte schon eine "lebhafte" und spannende Diskussion werden.

Cohn-Bendit benennt das Dilemma im SPIEGEL letzter Woche: Neue Kohle-KW sind sauberer als alte, wollen aber 40 Jahre laufen, um sich zu amortisieren. Und es gibt keinen Akteur, der ein Bundes-Paket schnürt unter Berücksichtigung der gesetzlichen Möglichkeiten, Einsparpontiale zu nutzen. Die Bundesregierung ist auf dem Gebiet der Energieplanung ein Totalausfall.

[mentecaptus]

Cohn-Bendit benennt das Dilemma im SPIEGEL letzter Woche: Neue Kohle-KW sind sauberer als alte, wollen aber 40 Jahre laufen, um sich zu amortisieren. Und es gibt keinen Akteur, der ein Bundes-Paket schnürt unter Berücksichtigung der gesetzlichen Möglichkeiten, Einsparpontiale zu nutzen. Die Bundesregierung ist auf dem Gebiet der Energieplanung ein Totalausfall.

Es ist überhaupt kein Problem, dass ein neues Kohlekraftwerk 40 Jahre lang betrieben werden soll, denn wir werden auch in 40 Jahren Energie brauchen. Dieser bedarf ist alleine durch regenerative Energieen nicht zu decken, es wäre schon sehr ambitioniert, die veralteten Kohlekraftwerke mittels reg Energien zu ersetzen. Aber die SPD (und die GRÜNEN) wollen ja auch noch die AKWs abschalten und die verhindern zurzeit einen jährlichen CO2-Ausstoß, wie ihn unser Straßenverkehr ausspuckt. Schaltet man die AKWs also ab, haben wir ertsmal rund 15% Mehrbedarf und entsprechend 15% mehr CO2-Ausstoß. Will man darüber hinaus auch noch 20% bis 2020 einsparen, müssen wir also vom heutigen Niveau ausgehend fast 35% des Energiebdarfes durch zusätzliche (!) regenerative Energieträger bereitstellen. Das ist unmöglich!

Also ist es ein richtiger Schritt, veraltete Kohlekraftwerke mit Effienzenzen von gerademal 40% durch solche zu ersetzen, die 46% (oder bei Kfraft-Wäre-Kopllung auch 60%) haben und die darauf vorbereitet sind, später einmal CO2-ABscheidung zu ermöglichen. Das kann nämlich NICHT nachgerüstet werden.

Übrigens... bei der Diskussion um Kohlekraftwerke in Deutschland sollte man nicht vegressen, dass täglich ein neues Kohlekraftwerk in China und Indien (zusammengenommen) ans Netz geht. Und weltweit sind rund 50 neue AKWs in Planung und Entstehung, weil CO2 unser dringenstes Problem ist.

Ich würde vorschlagen, die AKWs 10 Jahre länger zu betreiben. Das würde rund 2,8 Mrd. EUR pro Jahr an zusätzlichen Einnahmen (für die Stromkonzerne) bedeuten, wovon man 2 bis 2,5 Mrd abschöpfen könnte. Und dieses geld sollte in ein Bundesprogramm gesteckt werden, das Kommunen Zuschüsse gibt, wenn sie ihre maroden Immobilien energieeffizient sanieren. Das hätte drei entscheidende Vorteile:

1. Energieeinsparung ist noch besser als saubere Energie zu erzeugen und Energieeinsparung birgt die größten CO2-Senkungspotenziale.

2. Die Kommunen haben durch Reparaturstau oftmals die marodesten Gebäude und kommen so trotz schwieriger Kassenlage in den genuss der Sanierung - und sparen fortan laufende Unterhaltskosten für Instandsetzung und betriebskosten, was sich auf die städtischen haushalte positiv auswirkt.

3. Kommunen vergeben Aufträge gerne regional (soweit es das Vergaberecht zulässt) und so würden die Zuschüsse wie ein Konjunkturprogramm wirken, da die örtlichen Handwerker nachgefragt würden und ggf. Leute einstellen und/oder investieren und konsumieren. Und das kommt wiederum der Stadt und dem Staat zugute über verringerte Ausgaben für Transferzahlungen und höhere Steuer- und Abgabeneinnahmen.

[lamb of god]

Grüne Blendungen

"Klima ohne Wenn und Aber", liest man auf der Internetplattform gruenes-klima.de. Seit Donnerstag wissen wir: Dieser Slogan der Grünen ist dummes Oppositionsgeschwätz. Kaum ist die Partei an der Macht, baut sie neue Kohlekraftwerke. "Wie eine Löwin" habe sie gegen den Bau von Moorburg gekämpft, rühmt sich die Hamburger Umweltsenatorin Antje Hajduk. "Ohne Wenn und Aber" hätte aber nur bedeuten können, aus der Koalition mit der CDU auszusteigen. Stattdessen demonstrieren Hamburgs Grüne Machtgeilheit.

Im Wahlkampf angetreten, um Elbvertiefung und Moorburg zu verhindern, knickten die Grünen bei den Koalitionsverhandlungen zuerst bei der Ausbaggerung der Elbe ein, mit der Begründung, nur durch diesen Kompromiss Moorburg verhindern zu können. Jetzt begnügen sie sich damit, "Auflagen" verhandelt zu haben, und bleiben an der Macht - obwohl die Auflagen noch nicht einmal gerichtsfest sind.

Das ist auch umweltpolitisch selbstmörderisch. Jedes neues Kohlekraftwerk gefährdet den urgrünen Atomkonsens. Denn die EU wird in Kürze einen Emissionshandel beschließen, der ab 2013 die Strombranche zu einer 100-prozentigen Teilnahme verpflichtet. Das bedeutet: Jedes Land erhält eine bestimmte Menge Verschmutzungsaktien, aus der Strom gewonnen werden kann. Jahr für Jahr gibt die EU weniger Aktien aus. Kohlekraftwerke brauchen für die gleiche Menge Strom aber doppelt so viele Verschmutzungsaktien wie moderne Gaskraftwerke. Die grüne Kohle-Politik führt also genau zu dem, was ihre Protagonisten vehement bestreiten: zur Stromlücke. Gestopft werden kann diese dann nur durch eine Verlängerung der AKW-Laufzeiten. Und alle politischen Kräfte werden mit dem Finger auf die Grünen zeigen: Selber schuld!

Dass die Grünen in Hamburg die Macht nicht mehr aus den Händen geben wollen, ist ein neuerlicher Sündenfall. Aber schon die Erfahrung des Kosovokrieges hat ja gezeigt: Die grünen Wähler lassen sich sehr gerne blenden. Es reicht ihnen, wenn ihre Partei die Etiketten "Frieden" und "Klimaschutz" auf der Stirn trägt.

[mentecaptus]

Der Kommentar ist in sich nicht schlüssig, denn wenn KEINE Kohlekraftwerke gebaut werden, müssen die AKWs weiterbetrieben werden (oder man kauft den Strom in den AKWS in Frankreich, Tschechien, Rumänien, Tschernobyl).

[lamb of god]

Der Kommentar ist in sich nicht schlüssig, denn wenn KEINE Kohlekraftwerke gebaut werden, müssen die AKWs weiterbetrieben werden (oder man kauft den Strom in den AKWS in Frankreich, Tschechien, Rumänien, Tschernobyl).

Nö, müssen sie natürlich nicht. Sie müssen nur dann weiterbetrieben wenn sich an der bisherigen Art und Weise der Primärenergieversorgung nix ändert. Wir brauchen wesentlich mehr Dezentralisierung uva. andere Nutzung von Energiequellen.

[petronius]

Es ist überhaupt kein Problem, dass ein neues Kohlekraftwerk 40 Jahre lang betrieben werden soll, denn wir werden auch in 40 Jahren Energie brauchen. Dieser bedarf ist alleine durch regenerative Energieen nicht zu decken, es wäre schon sehr ambitioniert, die veralteten Kohlekraftwerke mittels reg Energien zu ersetzen. Aber die SPD (und die GRÜNEN) wollen ja auch noch die AKWs abschalten und die verhindern zurzeit einen jährlichen CO2-Ausstoß, wie ihn unser Straßenverkehr ausspuckt. Schaltet man die AKWs also ab, haben wir ertsmal rund 15% Mehrbedarf und entsprechend 15% mehr CO2-Ausstoß. Will man darüber hinaus auch noch 20% bis 2020 einsparen, müssen wir also vom heutigen Niveau ausgehend fast 35% des Energiebdarfes durch zusätzliche (!) regenerative Energieträger bereitstellen. Das ist unmöglich!

oder endlich mal energie einsparen

warum soll das unmöglich sein?

Also ist es ein richtiger Schritt, veraltete Kohlekraftwerke mit Effienzenzen von gerademal 40% durch solche zu ersetzen, die 46% (oder bei Kfraft-Wäre-Kopllung auch 60%) haben und die darauf vorbereitet sind, später einmal CO2-ABscheidung zu ermöglichen. Das kann nämlich NICHT nachgerüstet werden

was genau sind die probleme, die es unmöglich machen, etwas nachzurüsten, von dem noch kein mensch weiß, was es überhaupt sein wird?

noch gibt es ccs nur auf dem papier

Ich würde vorschlagen, die AKWs 10 Jahre länger zu betreiben. Das würde rund 2,8 Mrd. EUR pro Jahr an zusätzlichen Einnahmen (für die Stromkonzerne) bedeuten, wovon man 2 bis 2,5 Mrd abschöpfen könnte

wie denn?

und warum schöpft man nicht jetzt schon ab, wenn das so einfach ist?

Und dieses geld sollte in ein Bundesprogramm gesteckt werden, das Kommunen Zuschüsse gibt, wenn sie ihre maroden Immobilien energieeffizient sanieren. Das hätte drei entscheidende Vorteile:

1. Energieeinsparung ist noch besser als saubere Energie zu erzeugen und Energieeinsparung birgt die größten CO2-Senkungspotenziale.

2. Die Kommunen haben durch Reparaturstau oftmals die marodesten Gebäude und kommen so trotz schwieriger Kassenlage in den genuss der Sanierung - und sparen fortan laufende Unterhaltskosten für Instandsetzung und betriebskosten, was sich auf die städtischen haushalte positiv auswirkt.

3. Kommunen vergeben Aufträge gerne regional (soweit es das Vergaberecht zulässt) und so würden die Zuschüsse wie ein Konjunkturprogramm wirken, da die örtlichen Handwerker nachgefragt würden und ggf. Leute einstellen und/oder investieren und konsumieren. Und das kommt wiederum der Stadt und dem Staat zugute über verringerte Ausgaben für Transferzahlungen und höhere Steuer- und Abgabeneinnahmen

1,2,3 stimmen schon... aber willst du uns weismachen, der staat müsse wegen lächerlicher 2 mia zu den atomstromern betteln gehen?

da lachen ja die banken...

das problem bei fortbestand und/oder neubau von akws und kohleblöcken ist ja, daß die struktur zementiert wird - zentrale stromerzeugung in unflexiblen großanlagen. das widerspricht eben völlig einer umstellung auf erneuerbare, die sinnvollerweise dezentral zum einsatz kommen, und stellt somit ein hindernis für diese umstellung dar

haben wir aber alles schon im subforum technik erörtert

[Olifant]

noch gibt es ccs nur auf dem papier

Nicht ganz...

http://www.presseportal.de/pm/52439/126 ... _europe_ag

[mentecaptus]

Nö, müssen sie natürlich nicht. Sie müssen nur dann weiterbetrieben wenn sich an der bisherigen Art und Weise der Primärenergieversorgung nix ändert. Wir brauchen wesentlich mehr Dezentralisierung uva. andere Nutzung von Energiequellen.

Das ist ein Trugschluss. Leider.

Die heutige Nutzung der Kernenergie in Deutschland mit rund 165 TWh Strombeitrag verhindert einen Ausstoß von ca. 137 Mio t CO2 pro Jahr.

Das BMU von Herrn Gabriel geht in seiner Leitstudie 2007 davon aus, das es in Deutschland im Jahr 2020 einen Bruttostromerzeugungsbedarf von 570 TWh gäbe. 2005 lag dieser bei 620 TWh und die Europäische Kommission geht für 2020 von 670 TWh aus - wonei sie sich auf die Angaben des BMU aus 2004 stützt. Es wurden also mal eben 100 TWh "fallengelassen", denn es gibt seit 2003/2004 keine technologische Entwicklung, die eine Einsparung um 100 TWh erklären könnte. Die Annahme eine Stromeinsparung in dieser Dimension lässt sich durch keinen Trend der letzten 20 Jahre stützen.

Fazit: das BMU behauptet eine epochale Einsparung, die nicht belegt werden kann. Und die es selbst auch nicht begründet, sondern einfach als gesetzt behauptet.

Nun wird in der Leitstudie auf Energieeinsparungspotenziale, vor allem im Wohnungsbau (Altbestand), hingewiesen. Und das ist korrekt. Aber jede Wärmedämmung und jedes Umsetzen des Niedrigenergie- bzw. Passivhausmodus bedeutet, dass zusätzlicher Strom verbaucht wird, um die klimatisierung der Räume zu gewährleisten. Einsparungen an CO2 im Heizungsbedarf erzeugen Mehrbedarf an Strom. Auch hier kann also keine Stromeinsparung herbeigebetet werden!

Und dann sollen noch die AKWs abgeschaltet werden, es besteht also zusätzlicher Bedarf an 165 TWh Strom. Diese Summen zusammengerachnet, ergeben die sog. "Stromlücke". Die es laut BMU ja nicht gibt, die aber sogar Joschka Fischer vor 14 Tagen als existierend zugegeben hat.



Richtig ist, dass wir auf EE setzen müssen. Aber wir sollten uns nicht einbilden, damit alle Probleme lösen zu können, dass "passt" nämlich nicht. Daher kommt es auf einen sinnvollen Energiemix an - und zu dem gehört als Übergangstechnologie zwingend auch die KE.

[mentecaptus]

Nicht ganz...

http://www.presseportal.de/pm/52439/126 ... _europe_ag

Entschuldige, aber das ist eine erste (!) Pilotanlage, um zu testen, ob es überhaupt möglich ist und wie sowas von statten gehen kann. Bis diese Technik - wenn sie überhaupt jemals funktioniert - in Kraftwerke eingebaut werden kann, vergehen noch mindestens 10 Jahre.

Und weshalb sie nicht nachgerüstet werden kann, kann ich Dir als Nichttechniker auch nicht erklären. Sie muss aber in den gesamten Kraftwerksprozess eingebunden werden, es ist also nicht einfach eine Entnahme des CO2 aus dem Schornstein möglich. Und daher verursacht sie erhebliche Kosten und bei neuen Kraftwerksprojekten wird daher schon beim Bau darauf geachtet, die notwendigen Vorbereitungen für eine später mögliche Nachrüstung zu treffen.


Ein weiterer Unsicherheitsfaktor ist, dass man bisher noch gar nicht weiß, wie sich das CO2 verhält, wenn es denn abgeschieden und in alten Stollen eingelagert wird. Wenn es dort einfach entweicht, wäre ja alles für die Katz gewesen - und was es unter seismologischen Aspekten für Klippen gibt, wird noch untersucht.

[Olifant]

Entschuldige, aber das ist eine erste (!) Pilotanlage...

Pilotanlagen haben die angenehme Eigenschaft, die "ersten" zu sein... Was Du mir nun eigendlich sagen willst, ist mir etwas unklar... Du verwechselst offenbar User...

[petronius]

Nicht ganz...

http://www.presseportal.de/pm/52439/126 ... _europe_ag

schau dir mal an, wofür das zweite s in ccs steht. und dann überleg dir, ob und wie es bereits technisch verwirklicht wird

ein weiterer punkt ist der wirkungsgrad solcher kraftwerke...

[Olifant]

1. schau dir mal an, wofür das zweite s in ccs steht. und dann überleg dir, ob und wie es bereits technisch verwirklicht wird

2. ein weiterer punkt ist der wirkungsgrad solcher kraftwerke...

1. Das ist mir durchaus bekannt.

2. Ja, der ist grottenschlecht. Ich habe nur der Aussage widersprochen, das das Ganze Theorie sei. Dem ist seit einem Monat nicht mehr so. Ob was draus wird.... mal abwarten.

[petronius]

Das ist ein Trugschluss. Leider.

Die heutige Nutzung der Kernenergie in Deutschland mit rund 165 TWh Strombeitrag verhindert einen Ausstoß von ca. 137 Mio t CO2 pro Jahr

nur unter der weltfremden annahme, daß die gleiche menge strom überhaupt benötigt und dann voll aus kohle erzeugt würde

Das BMU von Herrn Gabriel geht in seiner Leitstudie 2007 davon aus, das es in Deutschland im Jahr 2020 einen Bruttostromerzeugungsbedarf von 570 TWh gäbe. 2005 lag dieser bei 620 TWh und die Europäische Kommission geht für 2020 von 670 TWh aus - wonei sie sich auf die Angaben des BMU aus 2004 stützt. Es wurden also mal eben 100 TWh "fallengelassen", denn es gibt seit 2003/2004 keine technologische Entwicklung, die eine Einsparung um 100 TWh erklären könnte. Die Annahme eine Stromeinsparung in dieser Dimension lässt sich durch keinen Trend der letzten 20 Jahre stützen

deswegen müßte man ja endlich mal ernst machen mit energiesparen und erneuerbaren. daß solange nix passiert ist, wie man es den evus selbst überlassen hat, was zu tun, ist ja - wie du richtig schreibst - mehr als deutlich

von nix kommt natürlich auch nix - auch kein trend

Fazit: das BMU behauptet eine epochale Einsparung, die nicht belegt werden kann. Und die es selbst auch nicht begründet, sondern einfach als gesetzt behauptet

genauso wie du einfach als gestzt behauptest, es könne und müsse nur so weiter laufen wie bisher und nicht anders

Nun wird in der Leitstudie auf Energieeinsparungspotenziale, vor allem im Wohnungsbau (Altbestand), hingewiesen. Und das ist korrekt. Aber jede Wärmedämmung und jedes Umsetzen des Niedrigenergie- bzw. Passivhausmodus bedeutet, dass zusätzlicher Strom verbaucht wird, um die klimatisierung der Räume zu gewährleisten. Einsparungen an CO2 im Heizungsbedarf erzeugen Mehrbedarf an Strom. Auch hier kann also keine Stromeinsparung herbeigebetet werden!

das ist natürlich grober unfug. denn es wäre hirnverbrannt, häuser gut zu dämmen, und dann energiefressende kompressorkälte hineinzubuttern. für so was gibts absorberanlagen, die heizen wie kühlen , und sogar mit solarenergie betrieben werden können

Und dann sollen noch die AKWs abgeschaltet werden, es besteht also zusätzlicher Bedarf an 165 TWh Strom. Diese Summen zusammengerachnet, ergeben die sog. "Stromlücke". Die es laut BMU ja nicht gibt, die aber sogar Joschka Fischer vor 14 Tagen als existierend zugegeben hat

was gehen uns das dumme geschwätz eines joschka f oder manfred m an, auch wenn du es jetzt wiederkäust?

Richtig ist, dass wir auf EE setzen müssen. Aber wir sollten uns nicht einbilden, damit alle Probleme lösen zu können, dass "passt" nämlich nicht. Daher kommt es auf einen sinnvollen Energiemix an - und zu dem gehört als Übergangstechnologie zwingend auch die KE

niemand behauptet, per ee alle probleme lösen zu können, schon gar nicht von jetzt auf gleich. aber man sollte halt schon mal damit anfangen und nicht einfach warten, bis von selber irgendwelche wunder geschehen, und solange einfach kohle und uran verstromen

[petronius]

Und weshalb sie nicht nachgerüstet werden kann, kann ich Dir als Nichttechniker auch nicht erklären. Sie muss aber in den gesamten Kraftwerksprozess eingebunden werden, es ist also nicht einfach eine Entnahme des CO2 aus dem Schornstein möglich

grundsätzlich wird natürlich immer "CO2 aus dem Schornstein entnommen". bei verbrennung mit luft durch chemisorption (rauchgaswäsche), was sich grundsätzlich immer nachrüsten lassen sollte. vattenfall geht mit oxyfuel den weg der verbrennung mit reinem sauerstoff, sodaß das stickstoffreie co2-rauchgas durch einfache kompression verflüssigt werden kann. ein luftkessel kann nicht ohne weiteres als sauerstoffkessel genutzt werden, die oxyfuel-technologie ist so gesehen also nicht nachrüstbar

[petronius]

1. Das ist mir durchaus bekannt.

2. Ja, der ist grottenschlecht. Ich habe nur der Aussage widersprochen, das das Ganze Theorie sei. Dem ist seit einem Monat nicht mehr so. Ob was draus wird.... mal abwarten.

und ich sage, es ist theorie. selbst wenn für sie abtrennung des co2 eine pilotanlage existiert, die sequestrierung wird dabei nicht pilotiert

[lamb of god]

Das ist ein Trugschluss. Leider.

Die heutige Nutzung der Kernenergie in Deutschland mit rund 165 TWh Strombeitrag verhindert einen Ausstoß von ca. 137 Mio t CO2 pro Jahr.

1. Die Umwelt besteht nicht nur aus CO2
2. Ist gerade die Kernenergie bei der Effizienz alles andere als optimal. Von 100 kwh Kernenergiestrom, werden nur 45 kwh genutzt. Sprich: keine andere Form der Energieerzeugung ist so ineffizient wie Kernenergie und da sind die Folgeenergiebeiträge die nur bei Kernenergie anfallen nicht einberechnet.
3. In der Nutzung wird in D heute bereits mehr Energie aus regenerativen Quellen gewonnen als aus Kernenergie

nix ist unmöglich...man nüsste es nur tun.

[mentecaptus]

nur unter der weltfremden annahme, daß die gleiche menge strom überhaupt benötigt und dann voll aus kohle erzeugt würde

Der Strom wird heute verbaucht, die Annahme ist also nicht weltfremd. Würde er also nicht durch KE erzeugt, dann durch fossile Energieträger. Die 137 Mio. t sind auf den Energiemix bezogen, also auf den Anteil von Kohle, Gas, Erdöl.

genauso wie du einfach als gestzt behauptest, es könne und müsse nur so weiter laufen wie bisher und nicht anders

Ich behaupte nichts, denn der heutige Stromverbrauch ist ja gegeben. Und dass er sich nicht von alleine reduziert, zeigen die Steigerungungen der letzten Jahre und die - nicht sehr gewagte - Prognose, dass die zunehmende Technologisierung der Haushalte tendenziell eher ein Ansteigen denn ein Absinken des Stromverbrauchs bedeutet. Selbst wenn man - wohlwollend - kein weiteres Ansteigen zugrunde legen würde, gibt es immer noch keinerlei Anzeichen für ein Absinken. Schon gar kein so signifikantes, wie das BMU einfach behauptet. Und nur durch diese Behauptung kann es seine Klimaschutzziele erreichen, ohne die AKWs in die Rechnung aufnehmen zu müssen.

das ist natürlich grober unfug. denn es wäre hirnverbrannt, häuser gut zu dämmen, und dann energiefressende kompressorkälte hineinzubuttern. für so was gibts absorberanlagen, die heizen wie kühlen , und sogar mit solarenergie betrieben werden können

Selbst in Freiburg genügt die Sonnenenergie nicht, um ein Haus vollständig mit Solarenergie zu versorgen. Und in den "normalen" Sonnenlagen Norddeutschlands erreicht man nicht einmal 25%. Und nun sollen auch noch die erforderlichen Belüftungsanlagen ZUSÄTZLICH mit Solarenergie betrieben werden? Das ist Tinnef!

Sorry, aber es ist wirklich utopische Spinnerei. Ich engagiere mich seit fast 10 ''Jahren in unserem Klimaschutzfonds, wir fördern mit eigenen Programmen Solarthermie, also erzähl mir nichts über solche unerreichbaren Wirkungsgrade. DAS ist nämlich ein entscheidendes Problem in der Debatte, dass der Wunsch das machbare überwiegt. Und dadurch zu wenig umgesetzt wird, weil immer 120% gefordert wird, obwohl schon 60% ein enormer Fortschritt wären. Aber auch der wird unterlassen, wenn man sich dem Realismus verweigert.

niemand behauptet, per ee alle probleme lösen zu können, schon gar nicht von jetzt auf gleich. aber man sollte halt schon mal damit anfangen und nicht einfach warten, bis von selber irgendwelche wunder geschehen, und solange einfach kohle und uran verstromen

Einen ganz konkreten Vorschlag habe ich gemacht. Und ein Weiter-so habe ich nicht gefordert, sondern einen realistischen Energiemix. Und das bedeutet, dass wir einige neue Kohlekraftwerke brauchen, um die alten zu ersetzen. Dass wir die AKWs 10 Jahre länger betreiben, mit den Überschüssen sinnvolle Investitionen ankurbeln (siehe mein Vorschlag weiter oben im Strang) und dass wir parallel hierzu die erneuerbaren Energien ausbauen, die einen immer größeren Anteil am Energiemix ausmachen werden.

Aber Fakt ist leider auch, dass ein permanentes Nein zum Austausch veralteter Kohlekraftwerke bedeutet, dass diese Dreckschleudern weiterbetrieben werden. Und das mit Nutzungsgraden von nur 40!

3. In der Nutzung wird in D heute bereits mehr Energie aus regenerativen Quellen gewonnen als aus Kernenergie

Hä?

[petronius]

Der Strom wird heute verbaucht, die Annahme ist also nicht weltfremd. Würde er also nicht durch KE erzeugt, dann durch fossile Energieträger. Die 137 Mio. t sind auf den Energiemix bezogen, also auf den Anteil von Kohle, Gas, Erdöl

ich halte es eben für überaus weltfremd, jetzt fossil und atomar erzeugten strom nicht einsparen oder durch ee ersetzen zu können

Ich behaupte nichts, denn der heutige Stromverbrauch ist ja gegeben. Und dass er sich nicht von alleine reduziert, zeigen die Steigerungungen der letzten Jahre und die - nicht sehr gewagte - Prognose, dass die zunehmende Technologisierung der Haushalte tendenziell eher ein Ansteigen denn ein Absinken des Stromverbrauchs bedeutet. Selbst wenn man - wohlwollend - kein weiteres Ansteigen zugrunde legen würde, gibt es immer noch keinerlei Anzeichen für ein Absinken. Schon gar kein so signifikantes, wie das BMU einfach behauptet. Und nur durch diese Behauptung kann es seine Klimaschutzziele erreichen, ohne die AKWs in die Rechnung aufnehmen zu müssen.

ja, du gehst eben davon aus, daß keine umstellung auf ee und energiesparende technologien stattfindet. genau, was ich sage

Selbst in Freiburg genügt die Sonnenenergie nicht, um ein Haus vollständig mit Solarenergie zu versorgen. Und in den "normalen" Sonnenlagen Norddeutschlands erreicht man nicht einmal 25%. Und nun sollen auch noch die erforderlichen Belüftungsanlagen ZUSÄTZLICH mit Solarenergie betrieben werden? Das ist Tinnef!

du schmeißt hier alles mögliche durcheinander, was nicht zusammengehört

was meinst du mit "solarenergie"? von welchen 25% redest du?

ein passivenergiehaus mit einer solarwärmebetriebenen absorptionskälteanlage auszustatten, ist die kleinste schwierigkeit. je nachdem, wo du raumwärme abzapfst, kannst du damit heizen oder kühlen. da ist nichts "ZUSÄTZLICH". wo genau siehst du das problem?

Sorry, aber es ist wirklich utopische Spinnerei. Ich engagiere mich seit fast 10 ''Jahren in unserem Klimaschutzfonds, wir fördern mit eigenen Programmen Solarthermie, also erzähl mir nichts über solche unerreichbaren Wirkungsgrade

ich hab überhaupt keinen wirkungsgrad genannt. du hast von häusern fantasiert, die derart gut gedämmt sind, daß sie kaum noch geheizt, aber aufwendig gekühlt werden müssen (was an sich schon technischer unfug ist). richtig ist, daß sich wintergartenartige konstruktionen so gut aufheizen, daß über entsprechende lüftungs- bis klimatechnische maßnahmen nachgedacht werden muß. aber auch da ist mit intelligenter wärmerückgewinnung sehr viel zu machen, mein schwager z.b. überlegt sich latentwärmespeicher als wandelemente in seinem dzt. noch zu heißen neuen wohnbereich mit der glas-südfront

DAS ist nämlich ein entscheidendes Problem in der Debatte, dass der Wunsch das machbare überwiegt. Und dadurch zu wenig umgesetzt wird, weil immer 120% gefordert wird, obwohl schon 60% ein enormer Fortschritt wären. Aber auch der wird unterlassen, wenn man sich dem Realismus verweigert

soll das jetzt irgenwas mit mir zu tun haben oder mit dem, was ich schreibe?

Einen ganz konkreten Vorschlag habe ich gemacht. Und ein Weiter-so habe ich nicht gefordert, sondern einen realistischen Energiemix. Und das bedeutet, dass wir einige neue Kohlekraftwerke brauchen, um die alten zu ersetzen. Dass wir die AKWs 10 Jahre länger betreiben, mit den Überschüssen sinnvolle Investitionen ankurbeln (siehe mein Vorschlag weiter oben im Strang) und dass wir parallel hierzu die erneuerbaren Energien ausbauen, die einen immer größeren Anteil am Energiemix ausmachen werden

was mir dabei fehlt, ist der nachweis, daß es ohne mehr kohle und strom tatsächlich nicht geht, bzw., daß der "parallele ausbau" der ee dadurch nicht behindert wird

Aber Fakt ist leider auch, dass ein permanentes Nein zum Austausch veralteter Kohlekraftwerke bedeutet, dass diese Dreckschleudern weiterbetrieben werden. Und das mit Nutzungsgraden von nur 40!

du meinst wirklich, wenn ein neues kraftwerk gebaut wird, wird dafür ein altes abgeschaltet?

träum weiter...

wenn kraftwerke abgeschaltet werden, dann, weil sie sich nicht mehr rentieren (z.b. instandhaltung und wartung zu teuer erden), nicht, weil co2-effizientere technologie zur verfügung steht

Hä?

er rechnet die wirkungsgrade mit ein, schätze ich

[lamb of god]

Hä?

Nicht hä? sondern informieren. Den 6,4% genutzter E-Energie stehen nur 5,7%K-Energie gegenüber.

[mentecaptus]

ich halte es eben für überaus weltfremd, jetzt fossil und atomar erzeugten strom nicht einsparen oder durch ee ersetzen zu können

ja, du gehst eben davon aus, daß keine umstellung auf ee und energiesparende technologien stattfindet. genau, was ich sage

Nicht realistisch, wie ich schon schrieb. Eine Umstellung reicht ja nicht, es muss ja auch noch der Anteil der KE eingespart werden - oder aber ersetzt.

was mir dabei fehlt, ist der nachweis, daß es ohne mehr kohle und strom tatsächlich nicht geht, bzw., daß der "parallele ausbau" der ee dadurch nicht behindert wird

Es geht nicht um "mehr" Kohle, sondern um die Stromlücke, die Du als nicht gegeben behauptest, weil ja alles so sparsam wird. Und dafür gibt es keinen Beleg, denn in der Vergangenheit ist der Stromverbrauch stetig gestiegen und neue Technologien, die einen erheblich verminderten Verbrauch bei gleichem Nutzerverhalten glaubwürdig machen würden, sind nicht in Sicht. Die Einsparung wird dadurch "belegt", dass sich die Leute schon anders verhalten werden. Und das ist unglaubwürdig und auf keinen Fall geeignet, die Stromversorgung des gesamten Landes daran auszurichten.

du meinst wirklich, wenn ein neues kraftwerk gebaut wird, wird dafür ein altes abgeschaltet?

träum weiter...

wenn kraftwerke abgeschaltet werden, dann, weil sie sich nicht mehr rentieren (z.b. instandhaltung und wartung zu teuer erden), nicht, weil co2-effizientere technologie zur verfügung steht

Habe ich nie behauptet. Aber ein altes Kraftwerk verursacht zwar höhere Aufwendungen bei Betrieb und bei den Brennstoffen (wegen der geringeren Effizienz), ein neues Kraftwerk hat aber seine Anschaffungs- und Herstellungskosten. Es macht also gar keinen Sinn, ein neues Kraftwerk zu bauen, wenn das alte noch wirtschaftlich betrieben werden kann und dann parallel laufen soll. Denn das Mehr an Stromproduktion wirkt sich ja zwangsläufig auf den Markt aus.

Und zurzeit stehen diverse (Kohle-)Kraftwerke aus den 60ern zur Erneuerung an. Wenn die alle einfach 5 Jahre länger betrieben werden, weil keine neuen Kfratwerke gebaut werden (können), ist das eine enorme Menge an CO2, das nicht hätte anfallen müssen.

[petronius]

Es geht nicht um "mehr" Kohle, sondern um die Stromlücke, die Du als nicht gegeben behauptest, weil ja alles so sparsam wird

halt - niemand sagt, daß das ein selbstläufer ist - dieses "alles wird so sparsam". man muß natürlich noch viel dafür tun. aber man kann, wenn man will; man muß nicht - wie du - von vornherein davon ausgehen, daß es nicht getan wird oder unmöglich ist

Die Einsparung wird dadurch "belegt", dass sich die Leute schon anders verhalten werden. Und das ist unglaubwürdig und auf keinen Fall geeignet, die Stromversorgung des gesamten Landes daran auszurichten

ich habe nie davon gesprochen, daß sich einsparung durch verhaltensänderung allein bewirken läßt. noch, daß es nur diese möglichkeit gäbe. ich rede von energieeffizienz, nicht vom licht ausknipsen im flur

Aber ein altes Kraftwerk verursacht zwar höhere Aufwendungen bei Betrieb und bei den Brennstoffen (wegen der geringeren Effizienz), ein neues Kraftwerk hat aber seine Anschaffungs- und Herstellungskosten. Es macht also gar keinen Sinn, ein neues Kraftwerk zu bauen, wenn das alte noch wirtschaftlich betrieben werden kann und dann parallel laufen soll. Denn das Mehr an Stromproduktion wirkt sich ja zwangsläufig auf den Markt aus

natürlich wirkt es sich auf den markt aus, das ist doch gerade die absicht. wenn erst mal der kohlestrom im überschuß da ist, wird er auch verbraucht, und keiner hat mehr interesse an ee

Und zurzeit stehen diverse (Kohle-)Kraftwerke aus den 60ern zur Erneuerung an. Wenn die alle einfach 5 Jahre länger betrieben werden, weil keine neuen Kfratwerke gebaut werden (können), ist das eine enorme Menge an CO2, das nicht hätte anfallen müssen

wie erläutert, halte ich deine ersatz-these nicht für plausibel

[mentecaptus]

natürlich wirkt es sich auf den markt aus, das ist doch gerade die absicht. wenn erst mal der kohlestrom im überschuß da ist, wird er auch verbraucht, und keiner hat mehr interesse an ee

Damit negierst Du, dass es "Wertigkeiten" gibt bzgl. der Einspeisung ins Stromnetz. Vereinfacht dargestellt: Vorrang haben immer die EE, dann folgenden erst die anderen Energieträger (also die fossilen Brennstoffe nach Energieffizienz, zueltzt also Kohle), zuletzt kommt Atom. Das heißt, dass in SH zB Kohlekraftwerke heruntergefahren werden müssen, wenn es reichlich Windstrom gibt, denn der hat Vorrang. Und ein neues Kohlekraftwerk hat Vorrang vor einem alten Stinker. Ein neues KKW verdrängt somit ein altes KKW. Und da neben den Betriebsmitteln, also der Energieressource selbst, ja auch andere Kosten anfallen für Wartung, Instandhaltung, Abschreibung etc. kann sich ein Energieunternehmen nicht leisten, endlos ein ausrangiertes Kraftwerk am Netz zu lassen, wenn es nur noch minimal ausgelastet ist. Und diese Tatsachen scheinst Du in Deinen Überlegungen zu übersehen, daher hältst Du meine "Ersatz-These" auch nicht für plausibel. Was sie natürlich ist, ich red ja keinen Scheiß.

[petronius]

Damit negierst Du, dass es "Wertigkeiten" gibt bzgl. der Einspeisung ins Stromnetz. Vereinfacht dargestellt: Vorrang haben immer die EE, dann folgenden erst die anderen Energieträger (also die fossilen Brennstoffe nach Energieffizienz, zueltzt also Kohle), zuletzt kommt Atom

das ist technischer unsinn. du kannst die leistung von kohlekraftwerken nicht kurzfristig schwankender windleistung anpassen, und akws schon gar nicht

Und ein neues Kohlekraftwerk hat Vorrang vor einem alten Stinker

wo soll das denn festgeschrieben stehen?

Und da neben den Betriebsmitteln, also der Energieressource selbst, ja auch andere Kosten anfallen für Wartung, Instandhaltung, Abschreibung etc. kann sich ein Energieunternehmen nicht leisten, endlos ein ausrangiertes Kraftwerk am Netz zu lassen, wenn es nur noch minimal ausgelastet ist

richtig. deshalb wird ja auch jedes bestehende kraftwerk nach möglichkeit genutzt und nicht einfach abgeschaltet, weil ein neues gebaut wurde

[Tantris]

Das zieht sich wie ein Band durch alle MuKu-Illusionen: Zuwanderung ja, aber bitte nicht bei mir. Mögen doch die Anderen von den Ausländern beglückt und bereichert werden.

Vielleicht sind grüne politiker, politiker und keine heiligen?

[mentecaptus]

Der Vorrang für erneuerbare Energien steht im EEG (sog. Erneuerbare Energiengesetz). Danach sind die Stromkonzerne bzw. Netzbetreiber verpflichtet, diesen Strom zu festen Vergütungen abzunehmen. Das ist betriebswirtschaftlich eh schon der Hammer, ihn dann nicht zu nutzen, sondern statt dessen auch noch zB ein Gaskraftwerk Strom erzeugen zu lassen, wäre kaum finanzierbar.

das ist technischer unsinn. du kannst die leistung von kohlekraftwerken nicht kurzfristig schwankender windleistung anpassen, und akws schon gar nicht

Das habe ich auch nicht behauptet. Bei Kohlekraftwerken benötigt eine starke Veränderung der Leistung etwa 45 Minuten, bei AKWs immerhin rund 15 Minuten. Alleine deshalb schon kann es keine sichere Energieversorgung alleine durch erneuerbare Energieträger geben, weil die nämlich stark schwanken. Daher benötigt man für die Grundlast andere Quellen, zB Atom oder Kohle oder Gas.

wo soll das denn festgeschrieben stehen?

In einem alten KKW mit Wirkungsgrad 40% verfeuert man die Hälfte mehr als in einem neuen KKW mit Kraft-Wärme-Kopplung, das bis zu 60% Wirkungsgrad hat. "Geschrieben" steht das in BWL für Anfänger, Grundkurs 1.

[petronius]

Der Vorrang für erneuerbare Energien steht im EEG (sog. Erneuerbare Energiengesetz). Danach sind die Stromkonzerne bzw. Netzbetreiber verpflichtet, diesen Strom zu festen Vergütungen abzunehmen. Das ist betriebswirtschaftlich eh schon der Hammer, ihn dann nicht zu nutzen, sondern statt dessen auch noch zB ein Gaskraftwerk Strom erzeugen zu lassen, wäre kaum finanzierbar.


Das habe ich auch nicht behauptet. Bei Kohlekraftwerken benötigt eine starke Veränderung der Leistung etwa 45 Minuten, bei AKWs immerhin rund 15 Minuten. Alleine deshalb schon kann es keine sichere Energieversorgung alleine durch erneuerbare Energieträger geben, weil die nämlich stark schwanken. Daher benötigt man für die Grundlast andere Quellen, zB Atom oder Kohle oder Gas.


In einem alten KKW mit Wirkungsgrad 40% verfeuert man die Hälfte mehr als in einem neuen KKW mit Kraft-Wärme-Kopplung, das bis zu 60% Wirkungsgrad hat. "Geschrieben" steht das in BWL für Anfänger, Grundkurs 1.

der knackpunkt ist der, daß eine weitgehend über ee realiserte stromversorgung ein ganz anders strukturiertes netz benötigt. die einteilung in grund-, mittel und spitzenlast und entsprechende kraftwerke wird obsolet, ee funktionieren so nicht. weiter auf grund-, mittlelast usw. zu beharren und entsprechende kraftwerke zu bauen, zementiert die alten strukturen und behindert so einen wirklichen umstieg auf ee

und ein altes, längst abgeschriebenes kraftwerk mit 40% wirkungsgrad läuft immer noch gewinnträchtiger als ein neues mit kwk und 60% wirkungsgrad, dessen hohe investkosten ja erst mal abgeschrieben werden müssen. der betreiber wäre also mit dem klammerbeutel gepudert, das alte kraftwerk einfach stillzulegen, nur weil andere erzeugerkapazitäten zur verfügung stehen

soviel zum grundkurs bwl...

[mentecaptus]

der knackpunkt ist der, daß eine weitgehend über ee realiserte stromversorgung ein ganz anders strukturiertes netz benötigt. die einteilung in grund-, mittel und spitzenlast und entsprechende kraftwerke wird obsolet, ee funktionieren so nicht. weiter auf grund-, mittlelast usw. zu beharren und entsprechende kraftwerke zu bauen, zementiert die alten strukturen und behindert so einen wirklichen umstieg auf ee

Ach so, die grüne ultimative Forderung: das "große europaumspannende neue Energienetzwerk", natürlich basierend auf Gleichstrom...

Das kannste voll vergessen, wir reden über den Zeitraum bis 2020, das ist überhaupt nicht realistisch, was Du - und die GRÜNEN - sich hier vorstellen. Theoretisch klingt das ja ganz nett, wenn viel Sonne in Spanien scheint, verteilt man die Energie europaweit bis in nördliche Gefilde, die latente Wasserkraft aus Norwegen und der sporadisch auftretende Wind wird ebenfalls verteilt, wenn es denn mal windet.

Probleme werden einfach ausgeblendet:

1. Das Netz ist hierauf nicht ausgelegt.

2. Wer sollte die Netzinvestitionen tätigen - und aus welchem Grund?

3. Frankreich würde dabei nicht mitspielen, denn "la grande nation" setzt total auf Atomkraft und die verkauft sich mit dem bisherigen Stromnetz ziemlich gut. EnBW, der deutsche versorger, kauft schon heute französischen Atomstrom in einer Menge zweier AKWs und speist sie ins deutsche Netz.

Dieses "Projekt" ist keine Lösung der anstehenden Probleme sondern allenfalls eine Ergänzung in der mittelfristigen Planung. In der langfristigen Persepektive kann es mal eine Rolle spielen, aber für die heute anstehenden Probleme bringt das nichts. Dann könnte man auch einfach auf Atomstrom setzen und darauf, dass man den Strahlenmüll einfach in die Sonne katapultiert. Is zu gefährlich, technisch nicht machbar? Naja, man kann's ja einfach mal als "Lösung" präsentieren und die real bestehenden Gegebenheiten ausblenden - so wie beim "großen Gleichstromnetz"...

und ein altes, längst abgeschriebenes kraftwerk mit 40% wirkungsgrad läuft immer noch gewinnträchtiger als ein neues mit kwk und 60% wirkungsgrad, dessen hohe investkosten ja erst mal abgeschrieben werden müssen. der betreiber wäre also mit dem klammerbeutel gepudert, das alte kraftwerk einfach stillzulegen, nur weil andere erzeugerkapazitäten zur verfügung stehen

soviel zum grundkurs bwl...

Ach so, nun spielen auf einmal die Klimazertifikate, die den Kohlestrom ja so teuer machen sollen, keine Rolle mehr...

Außerdem verdrängst Du, dass ein altes Kraftwerk nicht nur mehr Brennstoffe verbraucht, sondern auch viel häufiger gewartet werden muss - und trotzdem öfter mal ausfällt. Diese Stillstände kosten Millionen und die kalkuliert ein Kraftwerksbetreiber natürlich mit ein.

[petronius]

Ach so, die grüne ultimative Forderung: das "große europaumspannende neue Energienetzwerk", natürlich basierend auf Gleichstrom...

wo hab ich was von gleichstrom gesagt?

Probleme werden einfach ausgeblendet:

1. Das Netz ist hierauf nicht ausgelegt.

2. Wer sollte die Netzinvestitionen tätigen - und aus welchem Grund?

probleme bei der umstrukturierung der netze (ich rede nicht an erster stelle von einem energieverbund, der in der sahara erzeugten strom nach kleinkleckersdorf transportiert - sondern von einem intelligent gesteuerten netz dezentraler erzeuger) werden nicht ausgeblendet - sie müßten aber endlich mal angegangen werden!

Dieses "Projekt" ist keine Lösung der anstehenden Probleme sondern allenfalls eine Ergänzung in der mittelfristigen Planung. In der langfristigen Persepektive kann es mal eine Rolle spielen, aber für die heute anstehenden Probleme bringt das nichts. Dann könnte man auch einfach auf Atomstrom setzen und darauf, dass man den Strahlenmüll einfach in die Sonne katapultiert. Is zu gefährlich, technisch nicht machbar? Naja, man kann's ja einfach mal als "Lösung" präsentieren und die real bestehenden Gegebenheiten ausblenden - so wie beim "großen Gleichstromnetz"...

schön, wenn du dieses projekt nicht als die lösung betrachtest. ich auch nicht. warum hältst du das dann also mir vor?

und ein altes, längst abgeschriebenes kraftwerk mit 40% wirkungsgrad läuft immer noch gewinnträchtiger als ein neues mit kwk und 60% wirkungsgrad, dessen hohe investkosten ja erst mal abgeschrieben werden müssen. der betreiber wäre also mit dem klammerbeutel gepudert, das alte kraftwerk einfach stillzulegen, nur weil andere erzeugerkapazitäten zur verfügung stehen

soviel zum grundkurs bwl...

Ach so, nun spielen auf einmal die Klimazertifikate, die den Kohlestrom ja so teuer machen sollen, keine Rolle mehr...

kostet co2-emission aus alten, abgeschriebenen anlagen denn mehr als aus neuen?

Außerdem verdrängst Du, dass ein altes Kraftwerk nicht nur mehr Brennstoffe verbraucht, sondern auch viel häufiger gewartet werden muss - und trotzdem öfter mal ausfällt. Diese Stillstände kosten Millionen und die kalkuliert ein Kraftwerksbetreiber natürlich mit ein

deswegen schreibe ich ja

der betreiber wäre also mit dem klammerbeutel gepudert, das alte kraftwerk einfach stillzulegen, nur weil andere erzeugerkapazitäten zur verfügung stehen

wenn es aus technischen gründen (weil es eben so marode ist, daß ein kontinuierlicher betrieb nicht mehr sonnvoll möglich ist) abgeschaltet wird, ist das etwas anderes anders, als es abzuschalten, nur weil andere erzeugerkapazitäten zur verfügung stehen

[mentecaptus]

wo hab ich was von gleichstrom gesagt?

Wechselstrom hat den Nachteil, dass er bei Weiterleitung erheblich Energie verliert, Gleichstrom hingegen nicht. Ein großes Austauschnetz, das Strom über weite Strecken verteilt, muss also auf Gleichstrom basieren.

probleme bei der umstrukturierung der netze (ich rede nicht an erster stelle von einem energieverbund, der in der sahara erzeugten strom nach kleinkleckersdorf transportiert - sondern von einem intelligent gesteuerten netz dezentraler erzeuger) werden nicht ausgeblendet - sie müßten aber endlich mal angegangen werden!

Wenn Du nur dezentraler Versorger mit einbeziehen willst, brauchste doch nicht von einem neuen Netz und "verkrusteten" Strukturen zu sprechen. Die kann man doch einfach via Einspeisung dazuschalten...

kostet co2-emission aus alten, abgeschriebenen anlagen denn mehr als aus neuen?

40% Wirkunsggrad versus 60% Wirkungsgrad bedeutet einen um die Hälfte höheren Einsatz des Brennstoffes. Oder anders herum betrachtet: pro eingesetze Tonne Brennstoff ein Drittel mehr CO2-Ausstoß. Und wenn CO2-Ausstoß kostet, dann kostet ein Drittel mehr Ausstoß eben auch ein Drittel mehr Kohle (kleines Wortspiel, kannst auch Euro nehmen).

wenn es aus technischen gründen (weil es eben so marode ist, daß ein kontinuierlicher betrieb nicht mehr sonnvoll möglich ist) abgeschaltet wird, ist das etwas anderes anders, als es abzuschalten, nur weil andere erzeugerkapazitäten zur verfügung stehen

Nein, das hängt miteinander zusammen! Wenn ich ein marodes Kraftwerk betreibe und es alternativlos ist, dann stören mich die Kosten nicht, weil die der Verbraucher zahlt. Erst wenn Markt greift, also Konkurrenz/Alternativen bereitstehen, stellt sich die Frage nach dem Entweder-Oder.

[petronius]

Wechselstrom hat den Nachteil, dass er bei Weiterleitung erheblich Energie verliert, Gleichstrom hingegen nicht. Ein großes Austauschnetz, das Strom über weite Strecken verteilt, muss also auf Gleichstrom basieren

aber von einem solchen netz spreche ich ja eben nicht

liest du eigentlich gelegentlich auch die beiträge, auf die du dich vorgeblich beziehst?

Wenn Du nur dezentraler Versorger mit einbeziehen willst, brauchste doch nicht von einem neuen Netz und "verkrusteten" Strukturen zu sprechen. Die kann man doch einfach via Einspeisung dazuschalten...

so einfach ist es eben nicht, ein netz zu betreiben, wo nur angebotsoriintiert (z.b., weil wind weht oder die sonne scheint) strom erzeugt wird - was sich mit der lastorientierten nachfrage (ich schalte meinen verbraucher ein, wenns mir paßt - und das netz muß halt den strom liefern) ja grundsätzlich beißt

40% Wirkunsggrad versus 60% Wirkungsgrad bedeutet einen um die Hälfte höheren Einsatz des Brennstoffes

aber nicht bezogen auf die kWh strom. bitte nicht elektrischen und thermischen gesamtwirkungsgrad verwechseln!

rein elektrisch ist kwk sogar ineffizienter, weil der dampf nicht so weit in der generatorturbine ausgequetscht werden kann

Nein, das hängt miteinander zusammen! Wenn ich ein marodes Kraftwerk betreibe und es alternativlos ist, dann stören mich die Kosten nicht, weil die der Verbraucher zahlt. Erst wenn Markt greift, also Konkurrenz/Alternativen bereitstehen, stellt sich die Frage nach dem Entweder-Oder

exakt!

und wenn dann schon ein neues kohlekraftwerk dasteht, wird eben keiner mehr wkas bauen, deren strom keiner haben will

[mentecaptus]

exakt!

und wenn dann schon ein neues kohlekraftwerk dasteht, wird eben keiner mehr wkas bauen, deren strom keiner haben will

Was völlig unerheblich ist, weil es eine Abnahmeverpflichtung für erneuerbare Energien gibt. Der Windstrom wird eingespeist ins Netz, ob ihn der Versorger nun haben will oder nicht. Er muss ihn abnehmen und vergüten, wie es das EEG regelt.

[petronius]

Was völlig unerheblich ist, weil es eine Abnahmeverpflichtung für erneuerbare Energien gibt. Der Windstrom wird eingespeist ins Netz, ob ihn der Versorger nun haben will oder nicht. Er muss ihn abnehmen und vergüten, wie es das EEG regelt.

*seufz*

dazu muß er aber erst mal erzeugt werden (dürfen und können). hast du dich schon mal mit der geschichte von offshore-wka in d beschäftigt?

eher setzt halt ein monopol-evu ein kohlekraftwerk durch als daß private ein wka genehmigt kriegen...

ich mach es noch mal ganz kurz, zum mitdenken:

wenn wir den großversorgern die energiezukunft überlassen, dann wird sie eben auch so aussehen...

[mentecaptus]

*seufz*

dazu muß er aber erst mal erzeugt werden (dürfen und können). hast du dich schon mal mit der geschichte von offshore-wka in d beschäftigt?

eher setzt halt ein monopol-evu ein kohlekraftwerk durch als daß private ein wka genehmigt kriegen...

ich mach es noch mal ganz kurz, zum mitdenken:

wenn wir den großversorgern die energiezukunft überlassen, dann wird sie eben auch so aussehen...

Es gibt nicht nur die EVUs, sondern auch die Stadtwerke, die über Kooperationen auch in den Bereich der Energieerzeugung drängen.

http://www.trianel.com/

Und wenn Du mal die Nachrichten der letzten Zeit angesehen hast, dann hättest Du festgestellt, dass auch die EVUs Milliarden in die regenerativen Energien stecken. So will RWE bis 2020 20% seiner Energiemenge durch EE erzeugen, REpower, die RWE-Tochter, initiiert gerade einen der größten Offshore-Windparks in Nordeuropa.

[petronius]

Es gibt nicht nur die EVUs, sondern auch die Stadtwerke, die über Kooperationen auch in den Bereich der Energieerzeugung drängen

was hat das damit zu tun, daß die großen evus nicht an dezentraler energierzeugung durch den bürger interessiert sind und das auch nicht sein können?