Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

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Arthur

Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Arthur » Fr 6. Jun 2008, 12:04

Marianne hat geschrieben:In einer Demokratie, wie bsw. den USA, werden Richter und Staatsanwälte gewählt.
Vom Volk, dem Souverän, direkt !

Selbst im korrupten Italien werden Richter gewählt !

Nur in Deutschland, ernennt die Exekutive Richter (Judikative) auf Lebenszeit, was an sich schon eine Aufhebung der Gewaltenteilung darstellt !

Kann man die BRD somit noch als Demokratie bezeichnen ?


Deutschland ist keine Demokratie.

Nicht wegen Richterwahlen und dergleichen (was ich unsinnig fände), sondern weil daß derzeitige Parteien-Wahlsystem fehler hat.

Wir dürfen nur die personen wählen, die vorab von den jeweiligen parteien ausgesucht wurden. Ein weiteres Hindernis ist die 5%-Klausel. Selbst das absolute Minimum von 3 Direktmandaten ist Verarsche, weil eine solche Gruppierung wichtiger parmlamentarischer Rechte beraubt wird, z.b.: dem recht, Anträge zu stellen.

Ferner wird dieser Mißstand noch überboten, in dem faktisch nur die "etablierten parteien" eine Partei verbieten können, bzw. daß Verbotsverfahren anleiern können.
Unglücklicherweise gibt es somit keinerlei Handhabe, gegen diese parteien vorzugehen, obwohl alle aktiven Bundestagsparteien bereits mindestens einen verfassungsbruch zu verantworten haben. Jüngstes Beispiel die SPD/Grünen mit dem Awacs-Urteil, der recht klar zeigt, daß hier ein verstoß gegen die FDGO vorlag.

Mfg,
Arthur
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » Fr 6. Jun 2008, 12:10

Arthur hat geschrieben:Deutschland ist keine Demokratie.

Nicht wegen Richterwahlen und dergleichen (was ich unsinnig fände), sondern weil daß derzeitige Parteien-Wahlsystem fehler hat.

Wir dürfen nur die personen wählen, die vorab von den jeweiligen parteien ausgesucht wurden. Ein weiteres Hindernis ist die 5%-Klausel. Selbst das absolute Minimum von 3 Direktmandaten ist Verarsche, weil eine solche Gruppierung wichtiger parmlamentarischer Rechte beraubt wird, z.b.: dem recht, Anträge zu stellen.

Ferner wird dieser Mißstand noch überboten, in dem faktisch nur die "etablierten parteien" eine Partei verbieten können, bzw. daß Verbotsverfahren anleiern können.
Unglücklicherweise gibt es somit keinerlei Handhabe, gegen diese parteien vorzugehen, obwohl alle aktiven Bundestagsparteien bereits mindestens einen verfassungsbruch zu verantworten haben. Jüngstes Beispiel die SPD/Grünen mit dem Awacs-Urteil, der recht klar zeigt, daß hier ein verstoß gegen die FDGO vorlag.

Mfg,
Arthur


Hallo, Arthur.

Vielen dank für deinen Beitrag.

In der Tat widersprechen die von dir aufgezeigten Tatsachen (5%-Hürde, Listenwahl), das hier permanente Verstöße gegen Art. 38 GG vorliegen.

Und die "Macht der Parteien" verhindern tatsächlich eine Demokratie, u.a. auch schon deswegen, weil das Parteiengesetz von 1967 dem Art. 21 GG widerspricht. Aber das nur am Rande.

Marianne
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Perdedor » Fr 6. Jun 2008, 18:16

Ich verstehe nicht den Sinn darin, Richter zu wählen.
Die sollen doch nur das Gesetz anwenden. Und dafür ist es wichtig, dass sie bei ihrer Ausbildung ihre Fähigkeiten unter Beweis gestellt haben (gute Noten im Studium).
Sonst könnte man ja auch fordern, dass Handwerksmeister in einer Demokratie gewählt werden müssen. Oder Professoren.

Über die Vor- und Nachteile von parlamentarischer und direkter Demokratie kann man lange diskutieren. Heutzutage macht das aber wohl kaum einen Unterschied, da das Volk im Durchschnitt genauso inkompetent ist, wie die Politiker.
Arbeit. Leben. Zukunft.
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » Fr 6. Jun 2008, 19:11

Hallo, Perdedor.

["Perdedor"]Ich verstehe nicht den Sinn darin, Richter zu wählen.


Eine Säule der Demokratie ist die Gewaltenteilung. Wenn die Bestimmung der Judikative allerdings in den Händen der Exekutive (Ministerien) liegt, dann kann ich nicht mehr von einem unabhängigen (Art.97 GG) oder gar gesetzlichen Richter (Art. 101 GG) sprechen, weil letztere gewählt werden.
Kontrolle durch den Souverän, das Volk ist hier das Stichwort. Der Korruption sind Tür und Tor geöffnet, wenn Richter auf Lebenszeit, sich einer Partei oder Person "verpfichtet" fühlen.

Die sollen doch nur das Gesetz anwenden.


Wahnsinn. Das entspricht haargenau den Normen Art. 20 (3) GG und § 1 GVG (Basis ist das iura novit curia Prinzip !). Ich bin beeindruckt !

Und damit er seine "Pflicht" dem Souverän nicht gegenüber vergißt, wird auf Zeit gewählt.
Und dafür ist es wichtig, dass sie bei ihrer Ausbildung ihre Fähigkeiten unter Beweis gestellt haben (gute Noten im Studium).

Das wäre ein Kriterium. Allerdings gibt es in den USA bsw. (primär in den ländlichen Gebieten) sog. Laienrichter, die kein Jura studiert haben.

Sonst könnte man ja auch fordern, dass Handwerksmeister in einer Demokratie gewählt werden müssen. Oder Professoren.


Nur das die von dir genannten nicht Teil der Judikative sind. Somit ist die Säule namens "Gewaltenteilung" nicht beschädigt, wenn Handwerker ganz normal ihrer Berufung folgen.
Über die Vor- und Nachteile von parlamentarischer und direkter Demokratie kann man lange diskutieren. Heutzutage macht das aber wohl kaum einen Unterschied, da das Volk im Durchschnitt genauso inkompetent ist, wie die Politiker.


Das Volk wird inkompetent "gehalten".
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Rombel Bombel » Sa 7. Jun 2008, 20:57

.
Zuletzt geändert von Rombel Bombel am Fr 15. Jan 2010, 11:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Cash! » Sa 7. Jun 2008, 21:15

Arthur hat geschrieben:Wir dürfen nur die personen wählen, die vorab von den jeweiligen parteien ausgesucht wurden.

Schlicht falsch!

Jüngstes Beispiel die SPD/Grünen mit dem Awacs-Urteil, der recht klar zeigt, daß hier ein verstoß gegen die FDGO vorlag.

Völliger Unsinn. Was die FDGO beinhaltet und was nicht, kannst du den verbotsurteilen der SRP und KPD aus den Jagren 52 und 56 entnehmen. Da hat das BVG die FDGO nämlich ausdefiniert!

Deutschland ist ganz ohne Frage eine Demokratie.

Demokratie ist nichts anderes als die Form der Machtlegitimierung die in Deutschland ohne Frage vom Volk ausgeht. Direkt und indirekt!
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon yogi61 » Sa 7. Jun 2008, 21:17

Cash! hat geschrieben:Schlicht falsch!


Völliger Unsinn. Was die FDGO beinhaltet und was nicht, kannst du den verbotsurteilen der SRP und KPD aus den Jagren 52 und 56 entnehmen. Da hat das BVG die FDGO nämlich ausdefiniert!

Deutschland ist ganz ohne Frage eine Demokratie.

Demokratie ist nichts anderes als die Form der Machtlegitimierung die in Deutschland ohne Frage vom Volk ausgeht. Direkt und indirekt!



Das ist richtig,ich hätte da fraglos ein paar andere Ideen,aber mich fragt ja keiner.
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Cash! » Sa 7. Jun 2008, 21:22

yogi61 hat geschrieben:

Das ist richtig,ich hätte da fraglos ein paar andere Ideen,aber mich fragt ja keiner.

Sicher könnte es besser laufen. Aber auch das oftmals genannte Schweizer System wird wohl nicht alle Kriterien erfüllen, die man hier meint an die Demokratie anlegen zu müssen.

Auch die Antiken Demokratien wären dann wohl keine.....

Das Richter nicht gewählt werden ist ohne frage eine Folge der "Unabhängigkeit der Justiz" und auch gar nicht nötig. Die Aufgabe des Richters bedarf keiner demokratischen Legitimierung. Sondern wird allein anhand juristischer Faktoren bewertet!
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon yogi61 » Sa 7. Jun 2008, 21:26

Cash! hat geschrieben:Sicher könnte es besser laufen. Aber auch das oftmals genannte Schweizer System wird wohl nicht alle Kriterien erfüllen, die man hier meint an die Demokratie anlegen zu müssen.

Auch die Antiken Demokratien wären dann wohl keine.....

Das Richter nicht gewählt werden ist ohne frage eine Folge der "Unabhängigkeit der Justiz" und auch gar nicht nötig. Die Aufgabe des Richters bedarf keiner demokratischen Legitimierung. Sondern wird allein anhand juristischer Faktoren bewertet!




Wir reden leider an einander vorbei.
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Cash! » Sa 7. Jun 2008, 21:30

yogi61 hat geschrieben:Wir reden leider an einander vorbei.

Öffne dich mir!

8)
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon yogi61 » Sa 7. Jun 2008, 21:37

Cash! hat geschrieben:Öffne dich mir!

8)



Kein PROBLEM,anscheinend ist es nicht erwünscht,sich seinen mit Fussbhallblasen gefüllten Kopf in eure elitäre Runde einzubringen. :hat:
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Cash! » Sa 7. Jun 2008, 21:40

yogi61 hat geschrieben:

Kein PROBLEM,anscheinend ist es nicht erwünscht,sich seinen mit Fussbhallblasen gefüllten Kopf in eure elitäre Runde einzubringen. :hat:

Worum geht es dir den?

:?:
Tatsache ist doch, dass erst seit der Anwesendheit von Cash das Forum den Bach runtergeht.
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon yogi61 » Sa 7. Jun 2008, 21:43

Cash! hat geschrieben:Worum geht es dir den?

:?:



Um Anerkennung und Liebe :thumbup:
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Perdedor » So 8. Jun 2008, 11:16

Marianne hat geschrieben:Eine Säule der Demokratie ist die Gewaltenteilung. Wenn die Bestimmung der Judikative allerdings in den Händen der Exekutive (Ministerien) liegt, dann kann ich nicht mehr von einem unabhängigen (Art.97 GG) oder gar gesetzlichen Richter (Art. 101 GG) sprechen, weil letztere gewählt werden.
Kontrolle durch den Souverän, das Volk ist hier das Stichwort. Der Korruption sind Tür und Tor geöffnet, wenn Richter auf Lebenszeit, sich einer Partei oder Person "verpfichtet" fühlen.


Naja, was heißt "Bestimmung"? Die Ernennung von Richtern durch die Exekutive ist nur eine formale Notwendigkeit, da der Arbeitgeber nunmal der Staat ist. De facto werden einfach die besten Absolventen, die Interesse am Richterberuf haben, genommen. Zumindest sollte das so sein, denn die Eignung als Richter lässt sich objektiv feststellen. Eine Wahl bringt eine emotionale Komponente herein, die ausschließlich schadet. Wie soll bitte das Volk beurteilen können, ob ein Anwärter die nötigen Fähigkeiten hat? Es würde nur auf Sympathie hiauslaufen.

Marianne hat geschrieben:Und damit er seine "Pflicht" dem Souverän nicht gegenüber vergißt, wird auf Zeit gewählt.


Wozu? Wenn er Fehler begeht, führt dies aus so zu Konsequenzen.

Marianne hat geschrieben:Das wäre ein Kriterium. Allerdings gibt es in den USA bsw. (primär in den ländlichen Gebieten) sog. Laienrichter, die kein Jura studiert haben.


Die USA haben in vielerlei hinsicht ein ziemlich absurdes System.

Marianne hat geschrieben:Nur das die von dir genannten nicht Teil der Judikative sind. Somit ist die Säule namens "Gewaltenteilung" nicht beschädigt, wenn Handwerker ganz normal ihrer Berufung folgen.


?
Wieso wird die "Säule namens "Gewaltenteilung" beschädigt", wenn Richter ihrer Berufung nachgehen?
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » So 8. Jun 2008, 20:23

Cash! hat geschrieben:Schlicht falsch!
Völliger Unsinn. Was die FDGO beinhaltet und was nicht, kannst du den verbotsurteilen der SRP und KPD aus den Jagren 52 und 56 entnehmen. Da hat das BVG die FDGO nämlich ausdefiniert!

Deutschland ist ganz ohne Frage eine Demokratie.

Demokratie ist nichts anderes als die Form der Machtlegitimierung die in Deutschland ohne Frage vom Volk ausgeht. Direkt und indirekt!


Also bis heute keine Demokratie !
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » So 8. Jun 2008, 20:27

Cash! hat geschrieben:Sicher könnte es besser laufen. Aber auch das oftmals genannte Schweizer System wird wohl nicht alle Kriterien erfüllen, die man hier meint an die Demokratie anlegen zu müssen.

Auch die Antiken Demokratien wären dann wohl keine.....

Das Richter nicht gewählt werden ist ohne frage eine Folge der "Unabhängigkeit der Justiz" und auch gar nicht nötig. Die Aufgabe des Richters bedarf keiner demokratischen Legitimierung. Sondern wird allein anhand juristischer Faktoren bewertet!


Das mag zwar deine Vorstellung sein, hat aber nichts mit Demokratie zu tun.

Eine von der Exekutive bestimmte Judikative erfüllt ganz offenkundig die Vorgaben der Gewaltenteilung nicht mehr.

Selbst im korrupten Italien werden Richer gewählt und auf Basis dieser Wahl von einem Justizdirektor - unabhängig vom Justizminister - erannt.

D A S ist Demokratie.

Es gibt einen Rechtgrundsatz: "Ich kann nicht mehr Macht verleihen, als ich selbst besitze".
Ein über den Parteienproporz auf Zeit an die Macht gekommener Parteiensoldat ernennt einen Richter auf Lebenszeit.....
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » So 8. Jun 2008, 20:39

["Perdedor"]
Naja, was heißt "Bestimmung"? Die Ernennung von Richtern durch die Exekutive ist nur eine formale Notwendigkeit, da der Arbeitgeber nunmal der Staat ist.


In jeder Demokratie werden Richter gewählt. In Dtl. unter Aufhebung der Gewaltenteilung auf Lebenszeit bestimmt.

De facto werden einfach die besten Absolventen, die Interesse am Richterberuf haben, genommen.


Das erinnert an Prof. Thomas A. aus Hannover. Nachweislich sind 79 Fälle bekannt, wo Doktor-Titel gegen Sex, bzw. für rd. € 3.000,-- "verliehen" worden sind.

Über die "Grauzone" darf man nur spekulieren ! Und da ist nur eine Uni. Wie war das gleich mit der "Qualifikation" ?
Zumindest sollte das so sein, denn die Eignung als Richter lässt sich objektiv feststellen. Eine Wahl bringt eine emotionale Komponente herein, die ausschließlich schadet.


Mit diesem "Pseudo-Argument" dürfte kein Wähler mehr zu irgendeiner Wahl gelassen werden, wegen der "emotionalen Komponente".

Wie soll bitte das Volk beurteilen können, ob ein Anwärter die nötigen Fähigkeiten hat? Es würde nur auf Sympathie hiauslaufen.


Wo ist das Problem ? Eingangsvoraussetzung ist bsw. der Abschluss eines Studienganges, bzw. das 2. Staatsexamen. Damit ist der "fachl. Voraussetzung" wohl genüge getan.

Wozu? Wenn er Fehler begeht, führt dies aus so zu Konsequenzen.


Sollte man meinen. Da dir das jur. Standesrecht aber nicht bekannt ist, sei dir an dieser Stelle erstmal gesagt: kein Jurist darf den Kollegen angehen, oder ihm schaden.

Die USA haben in vielerlei hinsicht ein ziemlich absurdes System.


Aber eines haben sie Deutschland voraus: eine Demokratie !
Wieso wird die "Säule namens "Gewaltenteilung" beschädigt", wenn Richter ihrer Berufung nachgehen?


Wenn Juristen Juristen einsetzen und zu 80-90 % Juristen im Bundestag sitzen, haben wir wohl keine Gewaltenteilung mehr.
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Perdedor » So 8. Jun 2008, 23:16

Marianne hat geschrieben:In jeder Demokratie werden Richter gewählt. In Dtl. unter Aufhebung der Gewaltenteilung auf Lebenszeit bestimmt.


Nur wenn sie qualifiziert sind. Und das ist das einzige, was wichtig ist.

Marianne hat geschrieben:Das erinnert an Prof. Thomas A. aus Hannover. Nachweislich sind 79 Fälle bekannt, wo Doktor-Titel gegen Sex, bzw. für rd. € 3.000,-- "verliehen" worden sind.

Über die "Grauzone" darf man nur spekulieren ! Und da ist nur eine Uni. Wie war das gleich mit der "Qualifikation" ?


Einzelfälle, die sich nicht vermeiden lassen. Oder willst du behaupten der akademische Betrieb in Deutschland und die Verleihung akademischer Titel beruhe nur auf Beischlaf und Bestechung? Lass mich raten: Du hast nicht studiert?

Ich durfte vor einiger Zeit miterleben, wie man in D Richter wird. Ein Freund war einer des Besten seines Jahrgangs und hat sich anschließend im Assessment Center bewährt. Daraufhin wurde er zum Richter (auf Probe) ernannt. Das ganze ist ein Automatismus. Politik nimmt hier keinen Einfluss darauf.

Marianne hat geschrieben:Mit diesem "Pseudo-Argument" dürfte kein Wähler mehr zu irgendeiner Wahl gelassen werden, wegen der "emotionalen Komponente".


So ein Unsinn. Bei politischen Entscheidungen gibt es häufig kein obejektives richtig oder falsch. Deshalb werden in Demokratien die Politiker gewählt. Beim Richter kann man aber objektiv entscheiden. Daher ist eine Wahl hier überflüssig und vor allem wäre dem Rechtstaat mit einer Richterwahl ein Bärendienst erwiesen, wenn nicht mehr der Beste Richter wird, sondern der Charismatischste.

Marianne hat geschrieben:Wo ist das Problem ? Eingangsvoraussetzung ist bsw. der Abschluss eines Studienganges, bzw. das 2. Staatsexamen. Damit ist der "fachl. Voraussetzung" wohl genüge getan.


Nein. Es gibt immernoch bessere und schlechtere.

Marianne hat geschrieben:Sollte man meinen. Da dir das jur. Standesrecht aber nicht bekannt ist, sei dir an dieser Stelle erstmal gesagt: kein Jurist darf den Kollegen angehen, oder ihm schaden.


Selbstverständlich darf ein Richter einen anderen verurteilen. :rolleyes:

Marianne hat geschrieben:Aber eines haben sie Deutschland voraus: eine Demokratie !


Deutschland ist um einges demokratischer als die USA. Das hat aber nichts mit der Wahl von Richtern zu tun, da dies kein notwendiger Bestandteil einer Demokratie ist. Um genau zu sein, hat es gar nichts damit zu tun, denn Volksherrschaft bedeutet, dass es sich selbst Gesetze gibt (durch Wahl eines Vertreters im Parlament), und nicht dass es Menschen willkürlich verurteilt. Dies wäre dann nämlich kein Rechtstaat mehr.

Und Laienrichter zur Entscheidung von Rechtsfragen heranzuziehen ist fast so absurd, wie Laienarchitekten zu beauftragen eine Brücke zu bauen.

Marianne hat geschrieben:Wenn Juristen Juristen einsetzen und zu 80-90 % Juristen im Bundestag sitzen, haben wir wohl keine Gewaltenteilung mehr.


Sie werden ja nicht einfach so eingesetzt, sondern müssen sich im akademischen Betrieb bewähren. Sicher gibt es auch ein paar schwarze Schafe, die sich durchmogeln, aber die hast du in jedem System.
Von mir aus könnte man die Richtereinstellung auch völlig automatisieren (Stellen werden ausgeschrieben, Einstellungstests durchgeführt und der Beste bekommt sie - ohne einen Unterschrift der Exekutive), aber eine Wahl von Richtern ist in jedem Fall die schlechtere Lösung.
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon cyrano » Mo 9. Jun 2008, 09:41

Perdedor hat geschrieben:[...]
Und Laienrichter zur Entscheidung von Rechtsfragen heranzuziehen ist fast so absurd, wie Laienarchitekten zu beauftragen eine Brücke zu bauen.

[...]
Finde ich nicht, die Schöffen- und Schwurgerichte in Deutschland haben sich doch bewährt. (Waren übrigens auch eine uralte Forderung der revolutionären Demokraten von 1848).
Laien mitentscheiden zu lassen, verringert die Gefahr, dass die Juristerei zu einem rein formalistisch, winkeladvokatischen Fach-Idioten-Zirkel verkommt.
Der Eintrag von etwas gesundem Menschenverstand hat der Wahrheitsfindung noch nie geschadet. Die Juristen neigen nunmal zu Rabulistik, da braucht´s ein Korrektiv.
Useldinger

Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Useldinger » Mo 9. Jun 2008, 12:02

Thomas I hat geschrieben:
Ich halte eine Richterwahl sogar für undemokratisch.
Wenn ein Richter gewählt wird, z.B. von einer Gemeinde, und es kommt jemand vor Gericht der in der Gemeinde sehr unbeliebt ist, besteht da nicht die Gefahr, dass der Richter unparteiisch handelt und den verurteilt weil das seine Popularität und damit seine Wiederwahl sichert?

Solche Fälle hat es ja gerade in den USA schon gegeben.

:thumbup: Genau da liegt das grundsätzliche Problem der kommunalen Wahl von Richtern und Sheriffs...

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