Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

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El Cattivo
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon El Cattivo » Sa 14. Jun 2008, 03:23

*Prust*
Richter direkt wählen? Boa, wie kann man nur auf so [merkwürdige] Ideen kommen in dieser populiatischen Bild-Zeitungsgesellschaft. Eine indirekte Wahl entspricht ebenso den Prinzipien einer Demokratie und wenn man schon den Vergleich zu den USA machen will, dann sollte man sich mal damit auseinandersetzen, wie in den USA der mächtigste Mann gewählt wird. Aja, indirekt, wie bei uns die Richter.

5% Hürde undemokratisch? In Geschichte geschlafen oder was? Weimarer Republik, ein Begriff?

Legislative=Judikative, um Himmelswillen. Zum Glück nicht, wäre ja noch schöner. In diesem Land geht es schon genug bergab, als das man noch eine Diktatur einsetzen müsste, indem man die Gesetzgebende Gewalt mit der Rechtsprechenden gleichsetzt. Aber sich schön scheinheilig auf die Seite der Demokratie schwafeln... :angry:

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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » Di 17. Jun 2008, 16:17

[="El Cattivo"]*Prust*
Richter direkt wählen? Boa, wie kann man nur auf so [merkwürdige] Ideen kommen in dieser populiatischen Bild-Zeitungsgesellschaft.


Die Bild-Zeitung ist offensichtlich zum Gral des Bildungssystems mutiert, das einfachste Grundregeln - zeitl. befr. Wahlen von Richtern - zu den Merkwürdigkeiten eines freiheitl. demokrat. Staatswesens verklärt werden.

Solche Aussagen sind erschreckend und alamierend !

Eine indirekte Wahl entspricht ebenso den Prinzipien einer Demokratie und wenn man schon den Vergleich zu den USA machen will, dann sollte man sich mal damit auseinandersetzen, wie in den USA der mächtigste Mann gewählt wird. Aja, indirekt, wie bei uns die Richter.


Richter werden in Dtl. nicht "indirekt gewählt", sondern bestimmt. Entgegen der Gewaltenteilung sogar von der Judikative !

5% Hürde undemokratisch? In Geschichte geschlafen oder was? Weimarer Republik, ein Begriff?


5 %: ja ! Undemokratisch !

Möchten wir die Parteienvielfalt für Hitler verantwortlich machen ?
IG Farben ein Begriff ?
Legislative=Judikative, um Himmelswillen. Zum Glück nicht, wäre ja noch schöner. In diesem Land geht es schon genug bergab, als das man noch eine Diktatur einsetzen müsste, indem man die Gesetzgebende Gewalt mit der Rechtsprechenden gleichsetzt. Aber sich schön scheinheilig auf die Seite der Demokratie schwafeln.


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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon El Cattivo » Di 17. Jun 2008, 17:43

Marianne hat geschrieben:Solche Aussagen sind erschreckend und alamierend !

Wesentlich alarmierender finde ich die Entwicklung, dass das verstehende Lesen offenbar nur noch eine selten anzutreffende Begabung ist, besonders hier im Forum.
Möchten wir die Parteienvielfalt für Hitler verantwortlich machen ?

Wo genau habe ich von der Machtergreifung Hitlers gesprochen? Schnapp dir ein gutes Geschichtsbuch und mach dich mal kundig, wohin der wegfall der 5% Hürde führt. Wenn du Ansatzweise verstehen kannst, wovon ich rede, dann reden wir weiter.

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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » Di 17. Jun 2008, 19:37

El Cattivo hat geschrieben:Wesentlich alarmierender finde ich die Entwicklung, dass das verstehende Lesen offenbar nur noch eine selten anzutreffende Begabung ist, besonders hier im Forum.

Wo genau habe ich von der Machtergreifung Hitlers gesprochen? Schnapp dir ein gutes Geschichtsbuch und mach dich mal kundig, wohin der wegfall der 5% Hürde führt. Wenn du Ansatzweise verstehen kannst, wovon ich rede, dann reden wir weiter.

mfg


Der Wegfall führt zur Demokratie. Ansonsten könnte es auch eine 10, 15, oder 30 % Hürde geben. Alles mit der gleichen "Nicht-Legitimation". Grundlage für jede Hürde: NULL !

Ansonsten bitte: einfach begründen. Nicht immer glauben und meinen wollen. :hat:
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon daimos » Di 17. Jun 2008, 19:46

@Marianne

Ich würde dir dringend empfehlen, dich erst einmal schlau zu machen, bevor du hier so einen erwiesenen Mist abgibst. In den USA kommen nur zwei Parteien in den Kongress. Alle anderen, die sich aufstellen, fallen weg. Das ist weit krasser als eine 5%-Hürde.

Dass diese 5%-Sperrklausel verfassungsgemäß, hat das Bundesverfassungsgericht dreimal bestätigt:
BVerfGE 4, 31; 6, 84; 51, 222.
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » Di 17. Jun 2008, 21:21

daimos hat geschrieben:@Marianne

Ich würde dir dringend empfehlen, dich erst einmal schlau zu machen, bevor du hier so einen erwiesenen Mist abgibst. In den USA kommen nur zwei Parteien in den Kongress. Alle anderen, die sich aufstellen, fallen weg. Das ist weit krasser als eine 5%-Hürde.

Dass diese 5%-Sperrklausel verfassungsgemäß, hat das Bundesverfassungsgericht dreimal bestätigt:
BVerfGE 4, 31; 6, 84; 51, 222.


Bisher habe ich - bleibst trotzdem mein Lieblingsforist - nur Mist vondir vernommen.
Hier bringst du mal wieder versch. Dinge durcheinander. Aber wer kann dir schon böse sein. :hat:
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon El Cattivo » Di 17. Jun 2008, 21:47

Marianne hat geschrieben:Der Wegfall führt zur Demokratie.

und wie verfizierst du deine Behauptung? Blind behaupten ist halb bewiesen, nicht war... :comfort:
und das, wo die Geschichte der Weimarer Republik deutlich zeigt, das diese Behauptung nicht stimmt.

mfg
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » Di 17. Jun 2008, 21:57

El Cattivo hat geschrieben:und wie verfizierst du deine Behauptung? Blind behaupten ist halb bewiesen, nicht war... :comfort:
und das, wo die Geschichte der Weimarer Republik deutlich zeigt, das diese Behauptung nicht stimmt.

mfg


% - Hürden bedeuten, dass Stimmen des Souveräns einfach wegfallen würden. Nach welchen Normen (bekannt was das ist ?) könnte wer (Demokratie = Volksherrschaft !) das entgegen der Normen (Art. 38 GG = der Abgeordnete ist unmittelbar....zu wählen !) willkürlich entscheiden ?

Erklär mal !

Die Wahlen in der Weimarer Republik waren in der Tat entgegen der Verfassung. Bevor das geändert werden konnte, kam Adolf.

Und wenn eine 5 % Hürde i.O. ist, warum dann nicht eine 10 % oder 20 % Hürde ?
Nach welcher Norm ist welche Hürde noch "statthaft" (= das BVerfG sagt "i.O") und ab wann nicht mehr ?
Wieso 5 % ? WO steht das ? Auf welcher Norm basiert diese "Regelung" ?

Erklär mal !
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Weltregierung » Di 17. Jun 2008, 22:05

El Cattivo hat geschrieben:und wie verfizierst du deine Behauptung? Blind behaupten ist halb bewiesen, nicht war... :comfort:
und das, wo die Geschichte der Weimarer Republik deutlich zeigt, das diese Behauptung nicht stimmt.

mfg


Dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen Sperrklausel und stabilen politischen Verhältnissen gibt, würde ich so aber auch nicht unterschreiben. In Italien hat auch die Einführung einer solchen Hürde keine Stabilität gebracht.
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » Mi 18. Jun 2008, 09:13

Weltregierung hat geschrieben:
Dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen Sperrklausel und stabilen politischen Verhältnissen gibt, würde ich so aber auch nicht unterschreiben. In Italien hat auch die Einführung einer solchen Hürde keine Stabilität gebracht.


Es ist auch nur die Verhinderung von "nicht etablierten" Parteien. MIt Demokratie hat das nichts zu tun. Stimmen auf Basis einer willkürlichen % - Zahl unter den Tisch fallen lassen...
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon El Cattivo » Mi 18. Jun 2008, 18:27

Marianne hat geschrieben:Die Wahlen in der Weimarer Republik waren in der Tat entgegen der Verfassung.

Ist das so schwer zu verstehen? Es geht nicht darum, auf was die Wahlen in der Weimarer Republik basieren, es geht darum, das es dort keine 5% Hürde gab! Noch einfacher, hier sollte es nicht mehr zu Probleme mit dem verstehenden lesen kommen:

Weimarer Republik= keine 5% Hürde
BRD = eine 5% Hürde

Soweit erstmal verstanden?

@Weltregierung
Naja, ich habe ja nicht geschrieben, dass es eine solche Sperrklausel zur politischen Stabilität führt, sondern genau anders herum. Umkehrung der Implikation... ;)
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » Do 19. Jun 2008, 14:21

El Cattivo hat geschrieben:Ist das so schwer zu verstehen? Es geht nicht darum, auf was die Wahlen in der Weimarer Republik basieren, es geht darum, das es dort keine 5% Hürde gab! Noch einfacher, hier sollte es nicht mehr zu Probleme mit dem verstehenden lesen kommen:

Weimarer Republik= keine 5% Hürde
BRD = eine 5% Hürde

Soweit erstmal verstanden?


Das du eine 5 %-Hürde als verfassungskonform ansiehst ? ja.
Was immer noch nicht richtig ist. Es gibt schlicht keine Norm dafür !
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon daimos » Do 19. Jun 2008, 14:42

Marianne hat geschrieben:
Das du eine 5 %-Hürde als verfassungskonform ansiehst ? ja.
Was immer noch nicht richtig ist. Es gibt schlicht keine Norm dafür !

Klar doch. Die Norm dafür ist § 6BWahlG, das aufgrund von Art. 38 III GG erlassen wurde. § 6 BWahlG ist verfassungskonform - sagt jedenfalls das Bundesverfassungsgericht (BVerfGE 6, 84).

Noch Fragen? :roll:
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » Do 19. Jun 2008, 15:12

daimos hat geschrieben:Klar doch. Die Norm dafür ist § 6BWahlG, das aufgrund von Art. 38 III GG erlassen wurde. § 6 BWahlG ist verfassungskonform - sagt jedenfalls das Bundesverfassungsgericht (BVerfGE 6, 84).

Noch Fragen? :roll:


1. falsche Darstellung. Der Art. 38 GG ist eine Norm. Und diese sagt unmittelbar, etc.
2. ich lese in der Norm 38 GG nicht, das 5 % der Stimmen hiervon ausgenommen sind ! Du ?
3. ich lese in der Norm 38 GG ebenfalls nicht, dass mittels Listenwahl, unbekannte Teilnehmer über Kapital im Hintergrund in die Parlamente gekauft werden dürfen. Du ?
4. ich freue mich über jedes Urteil eines BVerfG, dem Gericht ohne Verfassung.
5. ich freue mich insbesondere immer über Menschen, die GG und Verfassung nicht unterscheiden, bzw. dieses sogar gleichzusetzen versuchen. Das Gleiche und dasselbe wäre dann auch identisch. So wie 1/3 eines Völkerrechtssubjektes mit dem ganzen identisch ist.
6. ich freue mich, wenn der von mir hoch geschätzte Forist daimos sich mal mit dem Begriff der NORM vertraut machen wird, damit "Recht", "Gesetz" und "Norm" nicht immer durcheinander gewürfelt wird und plan- und sinnlos irgendwelche Urteile zitiert werden, deren Inhalt z.T. nicht bekannt und erst Recht nicht verstanden wird.
:hat:
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon El Cattivo » Do 19. Jun 2008, 18:11

Marianne hat geschrieben:Das du eine 5 %-Hürde als verfassungskonform ansiehst ?

Boa... :roll:
Lesen scheint wirklich eine Kunst zu sein. Mann Mann Mann... :rant: Also versuche ich das mal noch mal ausführlicher zu erklären.
Deine Behauptung war:
Marianne hat geschrieben:Der Wegfall führt zur Demokratie.
Hier fehlt etwas der Kontext, mit Wegfall meintest du die 5% Hürde.

Also du behauptest, der Wegfall führe zur Demokratie bzw. es ginge demokratischer zu.

Du stellst eine Behauptung auf, du musst verstehen, das selbständig denkende Menschen es nicht mögen, das blind behautet wird ohne zu belegen.. Aber darum soll es nicht gehen, weil du offenbar schon bei einfacheren Dingen Probleme hast.

Eins muss jedoch in deinen Kopf hinein, es könnte passieren, das deine Behauptungen hinterfragt werden und nicht bibelartig nachgebetet.

Wenn ich also auf solche Sätze antworte, dann geht es mir nicht um:
  • um meine Meinung
  • ob die Wahlen in der Weimarer Republik legitim waren
  • ob die 5% Hürde verfassungskonform ist
  • welche Normen es dafür gibt
  • und was dir noch so alles eingefallen ist bzw. noch einfallen wird.

Worum wird es wohl gehen, wenn es das alles nicht ist?
Richtig, um deine ursprüngliche Behauptung:
Marianne hat geschrieben:Der Wegfall führt zur Demokratie.


Merke: Meistens ist es so, dass wenn jemand zitiert und dazu etwas schreibt, dann meint er in der Regel auch den zitierten Text selbst und nicht irgendwelche kruden Gedankenkonstrukte, die auf dem zitierten aufbauen.

Da du selbst offenbar auf Fakten keine Wert legst habe ich sie nachgereicht. Wie kann man nun eine solche Behauptung empirisch belegen oder widerlegen? Das ist nur möglich, in dem man auch einmal die Wirkung des Wegfalls betrachtet und das geht mittels deutscher Geschichte, denn:

Weimarer Republik= keine 5% Hürde
BRD = eine 5% Hürde

Alles zusammen nennt man dann im allgemeinen ein 'Argument'. So weit erstmal verstanden? Ich kann dir ja noch ein Bildchen malen, wenn es immer noch zu komplex ist.

mfg
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » Fr 20. Jun 2008, 09:18

El Cattivo hat geschrieben:Boa... :roll:
Lesen scheint wirklich eine Kunst zu sein. Mann Mann Mann... :rant: Also versuche ich das mal noch mal ausführlicher zu erklären.
Deine Behauptung war:
Hier fehlt etwas der Kontext, mit Wegfall meintest du die 5% Hürde.

Also du behauptest, der Wegfall führe zur Demokratie bzw. es ginge demokratischer zu.

Du stellst eine Behauptung auf, du musst verstehen, das selbständig denkende Menschen es nicht mögen, das blind behautet wird ohne zu belegen.. Aber darum soll es nicht gehen, weil du offenbar schon bei einfacheren Dingen Probleme hast.

Eins muss jedoch in deinen Kopf hinein, es könnte passieren, das deine Behauptungen hinterfragt werden und nicht bibelartig nachgebetet.

Wenn ich also auf solche Sätze antworte, dann geht es mir nicht um:
  • um meine Meinung
  • ob die Wahlen in der Weimarer Republik legitim waren
  • ob die 5% Hürde verfassungskonform ist
  • welche Normen es dafür gibt
  • und was dir noch so alles eingefallen ist bzw. noch einfallen wird.

Worum wird es wohl gehen, wenn es das alles nicht ist?
Richtig, um deine ursprüngliche Behauptung:


Merke: Meistens ist es so, dass wenn jemand zitiert und dazu etwas schreibt, dann meint er in der Regel auch den zitierten Text selbst und nicht irgendwelche kruden Gedankenkonstrukte, die auf dem zitierten aufbauen.

Da du selbst offenbar auf Fakten keine Wert legst habe ich sie nachgereicht. Wie kann man nun eine solche Behauptung empirisch belegen oder widerlegen? Das ist nur möglich, in dem man auch einmal die Wirkung des Wegfalls betrachtet und das geht mittels deutscher Geschichte, denn:

Weimarer Republik= keine 5% Hürde
BRD = eine 5% Hürde

Alles zusammen nennt man dann im allgemeinen ein 'Argument'. So weit erstmal verstanden? Ich kann dir ja noch ein Bildchen malen, wenn es immer noch zu komplex ist.

mfg


Danke dir. Ich wußte nicht, dass du noch ein Schmucktelegramm für diesen einfachen, kleinen Satz benötigst.

Demokratie bedeutet ja "Volksherrschaft"; d.h., jeder Wahlberechtigte kann ab dem Lebensjahr X wählen.
W e r wie zu wählen ist, ist in der obersten Norm dafür, dem Art. 38 GG verankert.

Artikel 38 Grund-Gesetz

(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

(2) Wahlberechtigt ist, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat; wählbar ist, wer das Alter erreicht hat, mit dem die Volljährigkeit eintritt.

(3) Das Nähere bestimmt ein Bundesgesetz.


Jetzt mußt du mir noch erklären (am besten am "Kontext" von Art. 19 (1),(2) GG) wo diese "ominöse" 5 % Klausel ihren rechtlichen (nur eine Norm !!!) Ursprung hat.

Art. 38 GG gibt - für jedermann leicht einsehbar - nicht her, dass eine bestimmte Anzahl von Stimmen willkürlich und entgegen dem 38er einfach unter dem Tisch fallen, damit .... es für irgendjemanden (mit welchen Interessen eigentlich ??) vielleicht übersichtlicher wird, bzw. damit nicht plötzlich "Störer" auftauchen.

Was auch nicht Gegenstand wäre, weil dann das Volk diese gewählt hat.

So kann man bsw. über die alberne Truppe der NPD in einigen Landtagen sagen/denken, was man will: sie sind vom Souverän gewählt worden und wer sind wir angebl. "Demokraten", wenn wir einfach Stimmen unter den Tisch fallen lassen, weil sie nicht in unser Weltbild passen.

Meinungsfreiheit wäre ein weiterer Punkt, den diese "Demokratie nicht hat. Sagte ich, was ich wollte (und hier ist nicht !!! der Wahrheitsgehalt gefragt), muß ich mit Gefängnisstrafen rechnen.

Ergänzung zu Wahlen: mittlerweile kann jeder "Europäer" bei Kommunalwahlen in Dtl. wählen, der mind. 16 Jahre alt ist und seinen ständigen Wohnsitz im Wahlgebiet hat.

Das steht auch nicht im Art. 38 GG drin ! Und falls du jetzt den "Deutschen" suchst, der nur wählen darf, kannst du dir gerne die ges. Lektüre der gr. Kommentare zum GG reinziehen.

Da steht es nämlich genau so drin.

Haben wir das "undemokratische" einer %-Hürde jetzt verstanden und begriffen ?
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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon El Cattivo » Fr 20. Jun 2008, 18:00

Marianne hat geschrieben:Danke dir. Ich wußte nicht, dass du noch ein Schmucktelegramm für diesen einfachen, kleinen Satz benötigst.

Ich auch nicht. Ein Normalgebildeter Mensch hätte von Anfang an, das Argument begriffen, wie auch dem Bezug. Du hast es offenbar, selbst nach dieser eigentlich kindgerechten Erläuterungen nicht begriffen. Es geht mir nicht darum geht, ob die 5% Hürde Verfassungskonform ist oder nicht, sondern um deine Behauptung, das eine Abschaffung zu mehr Demokratie führe... Eigentlich unfassbar, Weltregierung hat gleich von Anfang an das Argument mit der Weimarer Republik begriffen. Du plabberst munter weiter und ignorierst das Argument einfach. Sicher, das ist eine Methode, aber die Methode von Dogmatiker. Ich könnte dir doch noch ein Bildchen malen, aber da habe ich nun wirklich keine Lust mehr drauf.

Viel Spaß noch beim 'missionieren', wunder dich aber nicht, wenn du verlacht wirst, wenn du dich auf so billige Art und Weise immunisierst.

Aber noch mal am Rande, das du Art. 19 (1),(2) am wichtigsten findest ist mir schon klar, wo doch die 5% Hürde in Art. 19 (3) enthalten ist. :mrgreen:

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Re: Demokratie ? - Trifft das auf die BRD zu ?

Beitragvon Marianne » Sa 21. Jun 2008, 19:00

El Cattivo hat geschrieben:Ich auch nicht. Ein Normalgebildeter Mensch hätte von Anfang an, das Argument begriffen, wie auch dem Bezug. Du hast es offenbar, selbst nach dieser eigentlich kindgerechten Erläuterungen nicht begriffen. Es geht mir nicht darum geht, ob die 5% Hürde Verfassungskonform ist oder nicht, sondern um deine Behauptung, das eine Abschaffung zu mehr Demokratie führe... Eigentlich unfassbar, Weltregierung hat gleich von Anfang an das Argument mit der Weimarer Republik begriffen. Du plabberst munter weiter und ignorierst das Argument einfach. Sicher, das ist eine Methode, aber die Methode von Dogmatiker. Ich könnte dir doch noch ein Bildchen malen, aber da habe ich nun wirklich keine Lust mehr drauf.

Viel Spaß noch beim 'missionieren', wunder dich aber nicht, wenn du verlacht wirst, wenn du dich auf so billige Art und Weise immunisierst.

Aber noch mal am Rande, das du Art. 19 (1),(2) am wichtigsten findest ist mir schon klar, wo doch die 5% Hürde in Art. 19 (3) enthalten ist. :mrgreen:

mfg


Dank Art. 5 GG sehe ich da keine Schwierigkeit. Ist auch eine Norm !

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