Konservative und soziale Politik unvereinbar?

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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

H2O hat geschrieben:(20 Aug 2018, 11:09)


In der Naturwissenschaft haben wir die Forderung, daß eine Erkenntnis unter kontrollierten Versuchsbedingungen wieder und wieder zum bekannten Ergebnis führt. Das gibt es auf meinem Kenntnisstand in den Geisteswissenschaften so leider nicht.
Ja, der schöne Pluralismus in den bürgerlichen Wissenschaften. Es wäre doch auch höchst komisch, wenn an einer UNI erklärt werden würde, was Kapitalismus ist.
Und nicht, warum es ihn gab (Historiker tun das gern) und welche verschiedenen Meinungen es zu Marx gibt.
Marx wird schon besprochen aber vor allem als "Philosoph" oder "Soziologe". Dabei war er, wenn überhaupt etwas, Ökonom.

Hier eine marxistische Betrachtung des Pluralismus: http://www.wissenschaftskritik.de/der-p ... n-vortrag/
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 11:18)

Ja, Erkenntnisse sind, solange der Gegenstand sich nicht ändert, dauerhaft (oder falsch). Unter der Überschrift "konservative und soziale Politik unvereinbar" findet aber nicht das Durchschauen der gesellschaftlichen Konflikte in diesem Sinne statt. Eine soziale Politik im Sinne einer echten Abschaffung der Zustände, die diese ergänzenden Sozialsysteme sinnvoll erscheinen lassen, scheitert schon an Worten. Nicht wenige würden schon darüber diskutieren, ob ein Leben in ALG II überhaupt eine Armut ist.
"Sozial" ist Politik immer- gesellschaftlich eben. Die Frage ist, welchen Interessen nützt sie. Das dürfte in der wesentlichsten "sozialen" Frage, dem Eigentum, leicht zu beantworten sein. Auch dies zu vermitteln, ist schwer, ich weiß. Es beginnt oft damit, jemandem sagen zu müssen: "Kein Kommunist will deine Zahnbürste klauen. Aber deine Zahnbürstenfabrik, die wird vergesellschftet."

"Konservative und soziale Politik" ist fast das Gleiche. Auch die LINKE ist konservativ mit ihren Rufen nach "Gerechtigkeit" und allerlei Forderungen nach besserer Armutsbetreuung.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von imp »

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 11:35)

"Sozial" ist Politik immer- gesellschaftlich eben. Die Frage ist, welchen Interessen nützt sie. Das dürfte in der wesentlichsten "sozialen" Frage, dem Eigentum, leicht zu beantworten sein. Auch dies zu vermitteln, ist schwer, ich weiß. Es beginnt oft damit, jemandem sagen zu müssen: "Kein Kommunist will deine Zahnbürste klauen. Aber deine Zahnbürstenfabrik, die wird vergesellschftet."
Die typische Befassung mit Kommunismus endet heute meist nicht mit der Frage, was aus deiner aktuellen Zahnbürste wird, sondern mit der, wann du die nächste bekommen kannst. Man verweist dabei gern auf Kuba, auf Venezuela, auf die DDR - wie passend oder unpassend das auch ist. Marktwirtschaft schafft die Dinge, die du willst, in den Laden. "Im Kommunismus" gibt es nur eine Sorte Zahnbürste und die ist nur donnerstags für 12 Stunden zu haben. Auch bei "kleinen Leuten" und "dem Mittelstand" (also etwas begüterten Angestellten, echter Mittelstand ist zahlenmäßig wurscht) dreht sich die Angst vor der Enteignung selten um die eigenen zweieinhalb abbezahlten Wände sondern um Konsummöglichkeiten einerseits, "Arbeitsplätze" andererseits. Wie die Zahnbürste vom Laden in dein Bad kommt, ist da noch gar nicht Thema.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Neandertaler »

Boracay hat geschrieben:(20 Aug 2018, 07:47)

Im übrigen bezweifle ich nicht dass ein heftig kapitalistisches Land wie z.B. die Schweiz mit ihrem amerikanischen Arbeitsrecht einen sehr hohen Wohlstand erreichen kann (und auch eher erreichen wird als soziale Staaten). Glücklich sein offensichtlich auch völlig ohne Kündigungsschutz. So führt eine Kündigung eben nicht zum sozialen Stigma sondern ist völlig normal.
Ich halte die Schweiz für wesentlich sozialer als Deutschland. Die Leistungen sind höher und der Umgang mit den betroffenen ist ein ganz anderer.

Aber wir können natürlich immer bei einzelnen Ländern einzelne Punkte herausgreifen, warum dieses oder jenes Land nun kapitalistischer oder sozialistischer sein soll als Deutschland.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Neandertaler »

Katenberg hat geschrieben:(19 Aug 2018, 21:30)

Die Gegenposition, sei sie nun konservativ, liberal oder was auch immer, auf die Eigenverantwortung und Selbstorganisation der Menschen zu setzen, sie von staatlicher Seite soweit wie möglich in Ruhe zu lassen, erscheint mir als der sozialere Weg.
Wie leben nicht mehr in quasi autarken einsamen mittelalterlichen Dörfern. Die Frage in unserem hochkomplexen mit eineinander Verwobenen Gesellschaften ist nicht ob der Staat eingreift sondern wie.

Und oft ist der Ruf nach weniger Staat ein verklausoliertes der Staat hat meinen Reichtum zu schützen und zu mehren aber die Probleme der anderen gehen mich nichts an.

Oder zu deinen Ausgangspost der Staat kann Selbstorganisation fördern oder behindern, sich neutral einfach raushalten geht in einer vielfach von Staat geprägten Gesellschaft nicht mehr.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Neandertaler »

Boracay hat geschrieben:(19 Aug 2018, 11:44)

Dann nehmen wir doch mal das Achso soziale Dänemark:

- Kündigungsschutz: gibt es nicht, 1/3-1/4 der Dänen verliert jedes Jahr ihren Job.
- Lohnfortzahlung im Krankheitsfall: Gibt es nur zwei Woche und nur bis zu einer lachhaften Obergrenze
- ALG1: Höhe sehr beschränkt
- Sanktionen: sehr viel heftiger als bei Hartz4
Du weißt so gut wie ich das das nur die eine Seite der Medaille ist.

-Flüchtlinge: keine offenen Grenzen
Offene Grenze auf der einen und Hochlohnland, Sozial bzw. gar Wohlfahrtsstaat auf der anderen Seite sind ja auch sich kontrahierende Ziele.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 12:22)

"Im Kommunismus" gibt es nur eine Sorte Zahnbürste und die ist nur donnerstags für 12 Stunden zu haben.
Du setzt selbst "Kommunismus" in Anführungszeichen. Dann lass uns einen Thread mit dem Thema "Fehler des "Realsozialismus" aufmachen.
Siehe Gewinnwirtschaft, Lohnsystem und Direktvergleich mit Kapitalismus.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Boracay »

Neandertaler hat geschrieben:(20 Aug 2018, 12:49)
Ich halte die Schweiz für wesentlich sozialer als Deutschland.
Dann beleuchten wir die soziale Schweiz mal näher:
- Betriebsräte gibt es nicht
- Kündigungsschutz gibt es nicht
- Kindergeld liegt auf deutschem Niveau, kaufkraftbereinigt ca. die Hälfte
- Familienversicherung gibt es nicht, du darfst jedes Familienmitglied extra versichern und zahlst noch monströse Selbstbehalte
- Sozialhilfe liegt kaufkraftbereinigt auf dem Niveau von Hartz 4, um die zu bekommen musst du erst mal dein Vermögen aufbrauchen (gab es schon lange vor Hartz 4)
- Sanktionen gab es ebenfalls schon immer
- Sozialhilfe kann zurück gefordert werden wenn sich die Situation ändert
- Vermögensschonbetrag ist niedriger als in Deutschland obwohl die Lebenshaltungskosten drastisch höher sind
- Kita usw. für ein 200€ im Monat ist für Schweizer nicht mal erträumbar. Da bist du schnell 1.000 - 3.500 CHF im Monat los
- Urlaub ist ein Witz
- Wochenarbeitszeit ist höher als in Deutschland
...-
Die Leistungen sind höher und der Umgang mit den betroffenen ist ein ganz anderer.
Was? Viel strenger als in D?

Die Schweiz als besonders sozial darzustellen ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts? was kommt als nächstes? Die USA als der kommunistische Traum?

Das oben genannte funktioniert wunderbar, weil es die üblichen Schnorrer (gerade jetzt im Sommer sind die typischen Hartz 4 Eltern im Freibad zu sehen, fette Deutsche Alleinerziehende und Migranten) nicht duldet. Generationen die vom Staat leben sind so nicht möglich.
Zuletzt geändert von Boracay am Mo 20. Aug 2018, 21:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Boracay »

Neandertaler hat geschrieben:(20 Aug 2018, 13:07)

Du weißt so gut wie ich das das nur die eine Seite der Medaille ist.
Und die heißt? Weiterbildungen? Das sollte man mal versuchen in D einzuführen, die Linken Vollpfosten hier im Forum würden von Zwangsarbeit schreien und sich die Sackhaare einzel ausrupfen.

Es gibt kein Land auf der Welt in dem man so einfach gar nix tun kann wie in Deutschland (Ausnahme sind vielleicht Ölstaaten), aber da heulen die Linken immer noch und schreien "Zwangsarbeit" und "Ausbeutung".
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Boracay hat geschrieben:(20 Aug 2018, 21:01)




Was? Viel strenger als in D?

Die Schweiz als besonders sozial darzustellen ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts? was kommt als nächstes? Die USA als der kommunistische Traum?

Das oben genannte funktioniert wunderbar, weil es die üblichen Schnorrer (gerade jetzt im Sommer sind die typischen Hartz 4 Eltern im Freibad zu sehen, fette Deutsche Alleinerziehende und Migranten) nicht duldet. Generationen die vom Staat leben sind so nicht möglich.
Dann ist es auch so (falls ich mich recht erinnere), das die Schweizer wesentlich zufriedenere Buerger sind als die Deutschen?
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Betrachter hat geschrieben:(20 Aug 2018, 11:35)

"Sozial" ist Politik immer- gesellschaftlich eben. Die Frage ist, welchen Interessen nützt sie. Das dürfte in der wesentlichsten "sozialen" Frage, dem Eigentum, leicht zu beantworten sein. Auch dies zu vermitteln, ist schwer, ich weiß. Es beginnt oft damit, jemandem sagen zu müssen: "Kein Kommunist will deine Zahnbürste klauen. Aber deine Zahnbürstenfabrik, die wird vergesellschftet."

"Konservative und soziale Politik" ist fast das Gleiche. Auch die LINKE ist konservativ mit ihren Rufen nach "Gerechtigkeit" und allerlei Forderungen nach besserer Armutsbetreuung.
Ich habe bereits weiter oben geschrieben, das konservative bessere Sozialpolitik betreiben als Sozialisten, ganz einfach weil sie besser haushalten und nicht auf Pump "soziales" finanzieren.

Sozialpolitik ist auch stark wahhpolitisch bedingt und nicht nur ideologisch. Eine Partei bzw deren Vertreter wollen gewaehlt werden. Die Mehrheit des Wahlvolkes versteht keine komplexen Wahlprogramme und Zukunftsvisionen. Sie verstehen aber Kindergeld, Mutterschaftsurlaub, Arbeitlosengeld und waehlen dementsprechend.

Gute Politik hat immer einen sozialen Aspekt. Die Gewaehlten nennt man ja nicht umsonst Volksvertreter.

Soziale Rahmenbedingungen wie

Erschwingliche "commodities" also Elektrizitaet, Gas und Wasser und Sicherung der Energieerzeugung und Verteilung
Gesundheitswesen
Ausbildungswesen (Schulen, Universitaeten)
Erschwingliche Wohnungen
Altersversorgung

sollten selbstverstaendlich sein und gekoppelt mit

Innerer und auesserer Sicherheit
Kaufkraft der Waehrung staerken und Hilfe zur Vermoegensbildung
Massnahmen die Wohlfahrtsabhaengigkeit verhindern und Unabahengigkeit foerdern. Dazu gehoeren auch gute Rahmenbedingungen fuer junge start up Unternehmen
Lebensqualitaet durch Umweltschutz und gute Infrastruktur,

Sicher kann man diese Liste ergaenzen.

Gute Sozialpolitik bedeuted nicht es allen Recht machen zu wollen oder alle gleich machen zu wollen.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Boracay »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(21 Aug 2018, 02:45)

Dann ist es auch so (falls ich mich recht erinnere), das die Schweizer wesentlich zufriedenere Buerger sind als die Deutschen?
Das will ich in keinster Weise bezweifeln. Generationen von Schnorrern (davon ein Großteil Migranten) durch zu füttern macht eben nicht glücklich und zufrieden.

CH macht alles richtig, ohne soziale Wohltaten.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(21 Aug 2018, 03:08)
Gute Politik hat immer einen sozialen Aspekt. Die Gewaehlten nennt man ja nicht umsonst Volksvertreter.
Du fällst auf die Urlüge der Demokratie herein: Dass Regieren etwas ganz anderes wäre als Herrschen, Unterdrücken.
Dass die Unterdrückten notwendig arm sind, macht ja erst einen Sozialstaat notwendig, der diese Leute arbeitsfähig erhalten und den "sozialen Frieden" erhalten will.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von imp »

Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 07:42)

Du fällst auf die Urlüge der Demokratie herein: Dass Regieren etwas ganz anderes wäre als Herrschen, Unterdrücken.
Dass die Unterdrückten notwendig arm sind, macht ja erst einen Sozialstaat notwendig, der diese Leute arbeitsfähig erhalten und den "sozialen Frieden" erhalten will.
Die Rede von der Unterdrückung ist mißverständlich. Die Demokratie (demos - Volk, kratein - Herrschaft), wie fast jede Form der Herrschaft, fußt darauf, dass die Beherrschten die Herrschaft in Grundzügen goutieren. Der Staat tritt dem Beherrschten zwar in konkreten Fällen als eine Gewalt gegenüber, gegen die er einzeln nicht ankommen kann, im Allgemeinen nimmt der Beherrschte aber die Funktionen des Staates als richtig wahr. Gutes Kindergeld, böses Finanzamt. Die prinzipielle Zustimmung zur Herrschaft drückt sich auch aus in der Teilnahme an der Wahl. In der Wahl gibt der Einzelne ganz wörtlich seine Stimme ab - er trägt zu einer Ermächtigung auf Zeit bei und akzeptiert das Ergebnis, wie auch immer es ausfällt als gültig. Unter diesen Umständen ist Unterdrückung ein unangebrachtes Sprachbild. Die Menschen werden dir da intuitiv widersprechen. Sie stehen nicht prinzipiell im Konflikt mit der vorfindlichen Ordnung.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(21 Aug 2018, 08:36)

Die Rede von der Unterdrückung ist mißverständlich. Die Demokratie (demos - Volk, kratein - Herrschaft), wie fast jede Form der Herrschaft, fußt darauf, dass die Beherrschten die Herrschaft in Grundzügen goutieren. Der Staat tritt dem Beherrschten zwar in konkreten Fällen als eine Gewalt gegenüber, gegen die er einzeln nicht ankommen kann, im Allgemeinen nimmt der Beherrschte aber die Funktionen des Staates als richtig wahr. Gutes Kindergeld, böses Finanzamt. Die prinzipielle Zustimmung zur Herrschaft drückt sich auch aus in der Teilnahme an der Wahl. In der Wahl gibt der Einzelne ganz wörtlich seine Stimme ab - er trägt zu einer Ermächtigung auf Zeit bei und akzeptiert das Ergebnis, wie auch immer es ausfällt als gültig. Unter diesen Umständen ist Unterdrückung ein unangebrachtes Sprachbild. Die Menschen werden dir da intuitiv widersprechen. Sie stehen nicht prinzipiell im Konflikt mit der vorfindlichen Ordnung.
Das ist doch aber nur ein Teil der Wahrheit... die Zustimmung in Wahlen. Der andere Teil, nämlich die Möglichkeit der Mitgestaltung der Herrschaft scheint dabei gar keine Rolle zu spielen. Nun mag es die eine oder andere Entartung geben, etwa durch "Politiker von der Wiege bis zur Bahre". Aber grundsätzlich hat erst einmal jeder volljährige Deutsche die Möglichkeit, sich über politische Parteien als Mitglied oder als Unabhängiger um Mitgestaltung der Herrschaft zu bewerben, und es liegt an den Wahlberechtigten, ihm diese Aufgabe zu erteilen. In der Natur von Wahlen liegt aber die Auswahl von Bewerbern in einem Wettbewerb um die größtmögliche Zustimmung. Ich meine, daß darin der große Unterschied zu anderen Herrschaftsformen liegt.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(21 Aug 2018, 08:36)

Die Rede von der Unterdrückung ist mißverständlich. Die Demokratie (demos - Volk, kratein - Herrschaft), wie fast jede Form der Herrschaft, fußt darauf, dass die Beherrschten die Herrschaft in Grundzügen goutieren. Der Staat tritt dem Beherrschten zwar in konkreten Fällen als eine Gewalt gegenüber, gegen die er einzeln nicht ankommen kann, im Allgemeinen nimmt der Beherrschte aber die Funktionen des Staates als richtig wahr. Gutes Kindergeld, böses Finanzamt. Die prinzipielle Zustimmung zur Herrschaft drückt sich auch aus in der Teilnahme an der Wahl. In der Wahl gibt der Einzelne ganz wörtlich seine Stimme ab - er trägt zu einer Ermächtigung auf Zeit bei und akzeptiert das Ergebnis, wie auch immer es ausfällt als gültig. Unter diesen Umständen ist Unterdrückung ein unangebrachtes Sprachbild. Die Menschen werden dir da intuitiv widersprechen. Sie stehen nicht prinzipiell im Konflikt mit der vorfindlichen Ordnung.
Dass sich das gute Proletariat falsche Gedanken zu seiner Unterdrückung macht, ändert nichts an seiner objektiven Unterdrückung. Unterdrückt werden die Leute in ihrer

- Zeit. „Ich habe keine Zeit“ ist eine allseits anerkannte Absage an die Bedürfnisse ihrer Lieben, gemeinsam Zeit zu verbringen.

- Gesundheit. „Mir geht’s heute nicht gut“, „Ich habe immer mehr Schmerzen“, „Wofür habe ich mein Leben lang gearbeitet- um als Rentner ständig beim Arzt zu sitzen?“- alles bekannte Belege dafür, dass Gesundheit unterdrückt wird, weil Lohnarbeit eben ihre unvermeidlichen Folgen hat.

- Bedürfnisentwicklung. Wie viele Rentner langweilen sich, weil sie ihr Leben lang nicht dazu kamen, vernünftige Hobbys zu entwickeln? Wie viele haben ständig Streit mit ihrem lieben Gatten, weil sie sich daran gewöhnt haben, dem anderen kaum zuzuhören und weil sie in engen Wohnungen leben müssen, wo ihnen der andere ständig auf den Zeiger geht? Das Bedürfnis nach einem freundlichen Miteinander mag vorhanden sein, doch wie kann es sich entwickeln und befriedigt werden in den gegeben, ihnen aufgeherrschten Verhältnissen?

Ein „notwendig falsches Bewusstsein“ (Marx, der alte Idiot, hätte mal lieber sagen sollen „falsches Bewusstsein“, das reicht doch) ist kein notwendig falsches Sein. Notwendig falsch wird das Leben erst, wenn man sich dauernd falsche Gedanken dazu macht. Das richtige Leben kann sehr wohl im falschen Leben vorhanden sein, nämlich mit den richtigen Gedanken dazu.

Die Leute widersprechen all dem in ihrer Mehrheit, jawohl. Aber nicht „intuitiv“, sondern aus Dummheit, die ihnen eingeblasen wurde.
Diese Dummheit braucht es bereits „für die geistige Ausstattung der Heranwachsenden. Gefordert ist sie für Leistungen, die mündige Bürger ständig zu erbringen haben: nämlich für die freiwillige Unterordnung unter alle Zwänge und Sachzwänge dieser Gesellschaft. Und weil die Lebensplanung aller Bürger in der Konkurrenzgesellschaft nicht aufgehen kann, deswegen gehört zu den Dummheiten, die man lernen soll, auch die Ausstattung des Verstandes mit lauter falschen Urteilen über die Gründe, warum das mit Karriere und Selbstverwirklichung so häufig nicht klappt.“ (F. Huisken)
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:28)

Das ist doch aber nur ein Teil der Wahrheit... die Zustimmung in Wahlen. Der andere Teil, nämlich die Möglichkeit der Mitgestaltung der Herrschaft scheint dabei gar keine Rolle zu spielen. Nun mag es die eine oder andere Entartung geben, etwa durch "Politiker von der Wiege bis zur Bahre". Aber grundsätzlich hat erst einmal jeder volljährige Deutsche die Möglichkeit, sich über politische Parteien als Mitglied oder als Unabhängiger um Mitgestaltung der Herrschaft zu bewerben, und es liegt an den Wahlberechtigten, ihm diese Aufgabe zu erteilen. In der Natur von Wahlen liegt aber die Auswahl von Bewerbern in einem Wettbewerb um die größtmögliche Zustimmung. Ich meine, daß darin der große Unterschied zu anderen Herrschaftsformen liegt.
Die Parteien nehmen an der Herrschaft nicht unmittelbar teil. Die Gesetzgebung liegt beim Parlament, das von den Bürgern unmittelbar gewählt wird. Die praktische Herrschaft innerhalb der Gesetze liegt bei der Regierung, die vom Parlament abhängt, also vom Wähler nur mittelbar. Die Kontrollinstanz in Form der Gerichte, Rechnungshöfe usw ist relativ weit vom direkten Zugriff der Regierung abgekoppelt.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Stoner »

Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:35)

Proletariat
Wen umfasst das Proletariat Ihrer Meinung nach heute?
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:44)

Die Parteien nehmen an der Herrschaft nicht unmittelbar teil. Die Gesetzgebung liegt beim Parlament, das von den Bürgern unmittelbar gewählt wird. Die praktische Herrschaft innerhalb der Gesetze liegt bei der Regierung, die vom Parlament abhängt, also vom Wähler nur mittelbar. Die Kontrollinstanz in Form der Gerichte, Rechnungshöfe usw ist relativ weit vom direkten Zugriff der Regierung abgekoppelt.
Nein, das hervorstechende Merkmal ist schon, daß jeder unbescholtene volljährige Deutsche sich für die Volksvertretung zur Wahl stellen kann (grundsätzlich). Er kann sich also an der Ausübung der Herrschaft beteiligen. Er kontrolliert so auch die Regierung, die ihm in Zweifelsfragen Rechenschaft ab zu legen hat. Er kontrolliert im Ernstfall sämtliche Organe der Machtausübung, auch die der Gerichte und Verwaltungen. Natürlich gibt es hier viele "Wenn und Aber". Im Grundsätzlichen trifft aber wohl doch zu, daß auch in einer repräsentativen Demokratie unserer Art das Volk über sich selbst herrscht.

Mich wundert, daß dieser Sachverhalt so weit in den Hintergrund getreten ist.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

MäckIntaier hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:53)

Wen umfasst das Proletariat Ihrer Meinung nach heute?
Aus meiner Sicht alle Menschen, die nur weisungsgebunden ihre Erwerbsarbeit verrichten, sie also nicht mitgestalten... aus Mangel an Gestaltungswillen oder an Durchdringung durchführbarer Veränderungen.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

MäckIntaier hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:53)

Wen umfasst das Proletariat Ihrer Meinung nach heute?
Das Proletariat (von lateinisch proles ‚die Nachkommenschaft‘) beinhaltet alle Nachkommen von Menschen, die kein Eigentum hatten, außer ihrer Arbeitskraft. Klingt etwas dämlich- aber für die Herkunft des Begriffs kann ich nichts.

Proletarier sind Eigentumslose, die nichts haben als ihre Arbeitskraft. Du magst einwenden, Arbeiter haben doch alles Mögliche- bis hin zum Auto. All das dient ihnen jedoch hauptsächlich dazu, ihre Arbeitskraft zu reproduzieren. Sie bleiben lebenslang abhängig von Kapitalisten und dem Staat.
Im Gegensatz zu jenen, welche nicht arbeiten müssen, um leben zu können.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von imp »

Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:35)

Dass sich das gute Proletariat falsche Gedanken zu seiner Unterdrückung macht, ändert nichts an seiner objektiven Unterdrückung. Unterdrückt werden die Leute in ihrer

- Zeit. „Ich habe keine Zeit“ ist eine allseits anerkannte Absage an die Bedürfnisse ihrer Lieben, gemeinsam Zeit zu verbringen.

- Gesundheit. „Mir geht’s heute nicht gut“, „Ich habe immer mehr Schmerzen“, „Wofür habe ich mein Leben lang gearbeitet- um als Rentner ständig beim Arzt zu sitzen?“- alles bekannte Belege dafür, dass Gesundheit unterdrückt wird, weil Lohnarbeit eben ihre unvermeidlichen Folgen hat.

- Bedürfnisentwicklung. Wie viele Rentner langweilen sich, weil sie ihr Leben lang nicht dazu kamen, vernünftige Hobbys zu entwickeln? Wie viele haben ständig Streit mit ihrem lieben Gatten, weil sie sich daran gewöhnt haben, dem anderen kaum zuzuhören und weil sie in engen Wohnungen leben müssen, wo ihnen der andere ständig auf den Zeiger geht? Das Bedürfnis nach einem freundlichen Miteinander mag vorhanden sein, doch wie kann es sich entwickeln und befriedigt werden in den gegeben, ihnen aufgeherrschten Verhältnissen?
Lassen wir mal die Liebe aus dem Spiel. Da erhoffen sich die Leut teilweise von den Partnern eine Breite an Zuwendungen, die ein einzelner Mensch nur schwer aufbringen kann, ohne selbst unglücklich zu sein (und dann praktisch auch nicht).

Es ist richtig, Arbeit macht Arbeit. Arbeit raubt freie Zeit, Arbeit belastet Körper und Geist. Wer total ausgelaugt ist, guckt vielleicht abends nur noch Lindenstraße und wartet auf den blow job. Da fehlt jetzt aber der Bezug zwischen Demokratie, Marktwirtschaft und Arbeit. Arbeiten musste man auch im Feudalismus, im Realsozialismus oder in Syrien. Und nicht zu knapp. Was ist das besondere an Arbeit unter Demokratie und Marktwirtschaft, das dich an Unterdrückung denken lässt?
Ein „notwendig falsches Bewusstsein“ (Marx, der alte Idiot, hätte mal lieber sagen sollen „falsches Bewusstsein“, das reicht doch) ist kein notwendig falsches Sein. Notwendig falsch wird das Leben erst, wenn man sich dauernd falsche Gedanken dazu macht. Das richtige Leben kann sehr wohl im falschen Leben vorhanden sein, nämlich mit den richtigen Gedanken dazu.
Zur Arbeit kannst du dir denken, was du willst. Du wirst ihr nur bedingt auskommen hier oder anderswo.
Diese Dummheit braucht es bereits „für die geistige Ausstattung der Heranwachsenden. Gefordert ist sie für Leistungen, die mündige Bürger ständig zu erbringen haben: nämlich für die freiwillige Unterordnung unter alle Zwänge und Sachzwänge dieser Gesellschaft. Und weil die Lebensplanung aller Bürger in der Konkurrenzgesellschaft nicht aufgehen kann, deswegen gehört zu den Dummheiten, die man lernen soll, auch die Ausstattung des Verstandes mit lauter falschen Urteilen über die Gründe, warum das mit Karriere und Selbstverwirklichung so häufig nicht klappt.“ (F. Huisken)
Heranwachsende lernen zunächst einmal, dass der Bäcker Brot backt, damit man welches kaufen und essen kann. Dass die Eltern auf die Arbeit gehen, damit sie Geld haben und Brot kaufen können. Die jeweilige Arbeit wird aus ihrem unmittelbaren Nutzen erklärt: Autos bauen, Feuer löschen, Fische fangen, Kinder hüten, Astronaut (wozu ist der eigentlich gut? Klar, für die Raumfahrt), sogar der Polizist, der die Bösen fängt. Der Schüler mit der schlechten Note lernt später, dass er zu faul war, nicht genug aufgepasst hat, sich nicht konzentriert hat - oder dass er leider dumm ist und schlecht lernt. Man sagt heute nicht mehr dumm, aber im Effekt ist es das. In jedem Fall liegt die schlechte Note an ihm selbst, wie er sich bemüht und wie er kann. Damit ist sein weiterer Lebensweg in Ansätzen vorgezeichnet.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

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Nein, das hervorstechende Merkmal ist schon, daß jeder unbescholtene volljährige Deutsche sich für die Volksvertretung zur Wahl stellen kann (grundsätzlich). Er kann sich also an der Ausübung der Herrschaft beteiligen.
Beteiligung an der Herrschaft geht los, wenn du gewählt bist. Zur Wahl stellen ist erstmal nichts.
Im Grundsätzlichen trifft aber wohl doch zu, daß auch in einer repräsentativen Demokratie unserer Art das Volk über sich selbst herrscht.
Mich wundert, daß dieser Sachverhalt so weit in den Hintergrund getreten ist.
Es ist nüchtern betrachtet nur in einem sehr abstrakten Sinn wahr, dass "das Volk" herrscht. Die Kontrolle des Parlaments durch die Nichtgewählten ist eine reine Fiktion. Gegen den Willen des Parlaments ist es nicht vorzeitig durch das Volk auflösbar. (Der genaue Mechanismus ist sogar etwas komplexer, tut hier aber nichts zur Sache). Es bleibt allenfalls die Drohung mit dem nächsten Wahltermin, der potentiell andere Gewählte ermächtigt, die dann auch wieder frei sind in ihrem Mandat.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

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Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(21 Aug 2018, 10:56)

Es ist richtig, Arbeit macht Arbeit. Arbeit raubt freie Zeit, Arbeit belastet Körper und Geist. Wer total ausgelaugt ist, guckt vielleicht abends nur noch Lindenstraße und wartet auf den blow job. Da fehlt jetzt aber der Bezug zwischen Demokratie, Marktwirtschaft und Arbeit. Arbeiten musste man auch im Feudalismus, im Realsozialismus oder in Syrien. Und nicht zu knapp. Was ist das besondere an Arbeit unter Demokratie und Marktwirtschaft, das dich an Unterdrückung denken lässt?

Heranwachsende lernen zunächst einmal, dass der Bäcker Brot backt, damit man welches kaufen und essen kann. Dass die Eltern auf die Arbeit gehen, damit sie Geld haben und Brot kaufen können. Die jeweilige Arbeit wird aus ihrem unmittelbaren Nutzen erklärt: Autos bauen, Feuer löschen, Fische fangen, Kinder hüten, Astronaut (wozu ist der eigentlich gut? Klar, für die Raumfahrt), sogar der Polizist, der die Bösen fängt. Der Schüler mit der schlechten Note lernt später, dass er zu faul war, nicht genug aufgepasst hat, sich nicht konzentriert hat - oder dass er leider dumm ist und schlecht lernt. Man sagt heute nicht mehr dumm, aber im Effekt ist es das. In jedem Fall liegt die schlechte Note an ihm selbst, wie er sich bemüht und wie er kann. Damit ist sein weiterer Lebensweg in Ansätzen vorgezeichnet.
Arbeit ist nicht gleich Arbeit. Arbeit kann etwas Positives sein, wenn sie mit so wenig wie möglich Aufwand ein Bedürfnis befriedigt. "Ich gehe pinkeln" und "Ich koche mir Suppe" sind solche Arbeiten. Davon wird in der Regel niemand krank und dumm.
Krank und dumm werden Menschen von der Arbeit, wenn sie dauernd arbeiten müssen, einseitige Bewegungen und Denkvorgänge verrichten müssen- nicht für Bedürfnisbefriedigung, sondern zur Gewinnmehrung. Und da gibt es durchaus Gemeinsamkeiten im Feudalismus, "Realsozialismus" und Kapitalismus.
Das Besondere an Arbeit unter Demokratie und Marktwirtschaft, das durchaus Unterdrückung ist, besteht in der Freiheit, dass man die Lohnarbeit auch sein lassen darf und lediglich der "stumme Zwang der Verhältnisse" Menschen dazu bringt, sich selbst zu schädigen, indem sie dauernd lohnarbeiten. Das war im Feudalismus nicht so- und im schönen Realsozialismus konntest du in den Knast wandern, wenndu keine Arbeitslust zeigtest.

Sind wir uns etwa darüber uneinig, ob Unterdrückung nur dann diesen Namen verdient, wenn sie von den Unterdrückten als solche reflektiert wird?
Wenn der Mond die Sonne nicht reflektiert- ist sie dann weg?

Deine Bemerkungen zur Dummheit sagen nichts anderes, als was Huisken in dem Zitat sagt- oder habe ich da etwas übersehen?
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von imp »

Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:18)

Arbeit ist nicht gleich Arbeit. Arbeit kann etwas Positives sein, wenn sie mit so wenig wie möglich Aufwand ein Bedürfnis befriedigt. "Ich gehe pinkeln" und "Ich koche mir Suppe" sind solche Arbeiten. Davon wird in der Regel niemand krank und dumm.
Man sollte beide Arbeiten unbedingt getrennt verrichten ;)

Du behauptest, Arbeit sei automatisch gut, wenn sie nur zweckmäßig dein Bedürfnis befriedigt. Ich entgegne, dass es immer noch ein Abzug von der Freizeit ist. Meinetwegen ein notwendiger oder begründeter. Holz hacken, damit ich den Ofen anmachen kann ist Zeit und Nutzung von Körperkraft, die ich nicht mit Nintendo, Ehefrau oder Internetforum verbringen kann.

Offenbar gibt es also gute Arbeit und böse, schlechte Arbeit?
Krank und dumm werden Menschen von der Arbeit, wenn sie dauernd arbeiten müssen, einseitige Bewegungen und Denkvorgänge verrichten müssen- nicht für Bedürfnisbefriedigung, sondern zur Gewinnmehrung. Und da gibt es durchaus Gemeinsamkeiten im Feudalismus, "Realsozialismus" und Kapitalismus.
Arbeit für mehr Gewinn ist also schlecht, weil sie einseitig ist? Ab wieviel Gewinn ist das so? Was ist mit Arbeit für mehr Gewinn, die körperlich ausgewogen, gesundheitsmäßig optimiert ist? Wie steht die Zweckmäßigkeit von Arbeit, also das zügige fertigwerden, in Relation zu der Forderung, Einseitigkeit zu vermeiden? Spezialisierung durch Faktenlernen und Training in bestimmten Fertigkeiten sind schließlich Aufwände, die sich für das Ergebnis rechtfertigen sollen.
Das Besondere an Arbeit unter Demokratie und Marktwirtschaft, das durchaus Unterdrückung ist, besteht in der Freiheit, dass man die Lohnarbeit auch sein lassen darf und lediglich der "stumme Zwang der Verhältnisse" Menschen dazu bringt, sich selbst zu schädigen, indem sie dauernd lohnarbeiten. Das war im Feudalismus nicht so- und im schönen Realsozialismus konntest du in den Knast wandern, wenndu keine Arbeitslust zeigtest.
Wenn das die Auswahl ist, nehme ich aber Demokratie und Marktwirtschaft.
Sind wir uns etwa darüber uneinig, ob Unterdrückung nur dann diesen Namen verdient, wenn sie von den Unterdrückten als solche reflektiert wird?
Wenn der Mond die Sonne nicht reflektiert- ist sie dann weg?
Die Erde kreist weiter um sie, die Wirkungen kann man sehen. Anders ist es mit "Unterdrückungen", die mich nicht betreffen, nicht auf mich wirken. Ich darf keinen Sexualverkehr mit kleinen Kindern haben und ich darf den Mann, der nachts die Gläser in den Container wirft, nicht erschießen. Unterdrückt mich das? Nein, denn ich habe auch gar kein Verlangen danach. Die Frage nach der Unterdrückung stellt sich also nur für die Menschen, die das Arbeiten für den Lohn überhaupt kritikabel finden.
Deine Bemerkungen zur Dummheit sagen nichts anderes, als was Huisken in dem Zitat sagt- oder habe ich da etwas übersehen?
Bei Huisken schwingt eine Lust mit, zu erklären, wieso der Schüler falsch liege mit der Erkenntnis, sein Scheitern in der Schule liege in ihm selbst begründet. Das leistet das Zitat aber selbstverständlich nicht, dazu braucht man viel mehr Worte. Ich habe das vorfindliche in meinen Worten ausgedrückt, ohne einen bestimmten Standpunkt dazu einzunehmen.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:06)

Beteiligung an der Herrschaft geht los, wenn du gewählt bist. Zur Wahl stellen ist erstmal nichts.
Das ist doch nicht nichts! Ich kann gewählt werden, wenn die Wähler mir ihr Vertrauen in Form ihrer Stimme geben. Aus praktischen Gründen kann nicht an jedem Morgen eine Wahl durchgeführt werden. Deshalb haben wir die Repräsentative Demokratie, in der der Wählerwille auf die Abgeordneten übergeht. Von einer Stimme unter 60 Mio wird ein Stimme unter 700.. dennoch viel zu viele Abgeordnete! Es ist klar, daß die Sache viel verzwickter ist, aber im Grundsatz ist das doch so.
Es ist nüchtern betrachtet nur in einem sehr abstrakten Sinn wahr, dass "das Volk" herrscht. Die Kontrolle des Parlaments durch die Nichtgewählten ist eine reine Fiktion.
Das ist so; mit einer Blitzlichtaufnahme wird der Wählerwille für eine Wahlperiode festgelegt. Geht doch gar nicht anders!
Gegen den Willen des Parlaments ist es nicht vorzeitig durch das Volk auflösbar. (Der genaue Mechanismus ist sogar etwas komplexer, tut hier aber nichts zur Sache).
Das wäre ja schrecklich, wenn irgendwelche Populisten mit jedem Klemmer in der Tagespolitik die Wähler in Gang setzen könnten, man also das Land mit wechselnden Stimmungen steuern könnte.
Es bleibt allenfalls die Drohung mit dem nächsten Wahltermin, der potentiell andere Gewählte ermächtigt, die dann auch wieder frei sind in ihrem Mandat.
Diese "Drohung" nehmen die Gewählten sehr ernst; nicht aus Versehen sind in Deutschland "Sonntagsfragen" als Stimmungsbild und Abbildung der Zufriedenheit der Wähler mit den Gewählten so beliebt.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:08)

Man sollte beide Arbeiten unbedingt getrennt verrichten ;).
Richtig. Übrigens:

>>Arbeit für mehr Gewinn ist also schlecht, weil sie einseitig ist? Ab wieviel Gewinn ist das so? Was ist mit Arbeit für mehr Gewinn, die körperlich ausgewogen, gesundheitsmäßig optimiert ist? Wie steht die Zweckmäßigkeit von Arbeit, also das zügige fertigwerden, in Relation zu der Forderung, Einseitigkeit zu vermeiden? Spezialisierung durch Faktenlernen und Training in bestimmten Fertigkeiten sind schließlich Aufwände, die sich für das Ergebnis rechtfertigen sollen.<<

Gewinn ist definiert durch Geldgewinn, der mit anderen Gewinnen konkurriert. Da kann gar nicht genug gearbeitet werden- mit den entsprechenden Folgen.
Wie " körperlich ausgewogen, gesundheitsmäßig optimiert" das ist, darfst du in den Krankenstatistiken einsehen. "Zügig fertig werden" ist da gar nicht eingeplant, weil Arbeit für Gewinn niemals fertig wird.


>>Die Erde kreist weiter um sie, die Wirkungen kann man sehen. Anders ist es mit "Unterdrückungen", die mich nicht betreffen, nicht auf mich wirken. Ich darf keinen Sexualverkehr mit kleinen Kindern haben und ich darf den Mann, der nachts die Gläser in den Container wirft, nicht erschießen. Unterdrückt mich das? Nein, denn ich habe auch gar kein Verlangen danach. Die Frage nach der Unterdrückung stellt sich also nur für die Menschen, die das Arbeiten für den Lohn überhaupt kritikabel finden.<<

Betrifft dich Lohnarbeit nicht? Mieterhöhungen? Du Glücklicher... wie kommst du eigentlich auf Sex mit Kindern?
Dass viele Lohnarbeit nicht kritisieren als das, was sie nunmal ist- Unterdrückung- müsste doch Leuten wie dir ein Anlass sein, ihnen diese tatsache zu erklären- oder betrifft dich fremdes - und dein eigenes (?)- Elend nicht, nur weil du bei der Agitation keine raschen Erfolge erwarten kannst?


>>Bei Huisken schwingt eine Lust mit, zu erklären, wieso der Schüler falsch liege mit der Erkenntnis, sein Scheitern in der Schule liege in ihm selbst begründet. Das leistet das Zitat aber selbstverständlich nicht, dazu braucht man viel mehr Worte. Ich habe das vorfindliche in meinen Worten ausgedrückt, ohne einen bestimmten Standpunkt dazu einzunehmen.<<

Hier sind noch mehr Worte, die Huiskens ganz richtige Lust an Erklärungen zu falschen Schülermeinungen zeigen:
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:13)

Das ist doch nicht nichts! Ich kann gewählt werden, wenn die Wähler mir ihr Vertrauen in Form ihrer Stimme geben.
Richtig, gewählt werden ist was. Gewählt werden können ist was anderes.
Deshalb haben wir die Repräsentative Demokratie, in der der Wählerwille auf die Abgeordneten übergeht. Von einer Stimme unter 60 Mio wird ein Stimme unter 700.. dennoch viel zu viele Abgeordnete!

...
Das ist so; mit einer Blitzlichtaufnahme wird der Wählerwille für eine Wahlperiode festgelegt. Geht doch gar nicht anders!
...
Das wäre ja schrecklich, wenn irgendwelche Populisten mit jedem Klemmer in der Tagespolitik die Wähler in Gang setzen könnten, man also das Land mit wechselnden Stimmungen steuern könnte.
Regulär wollen wir 299 Wahlkreise und doppelt so viele Abgeordnete haben. Alles darüber hinaus ist aufgrund eines schlecht verbesserten Wahlgesetzes. Nur, da geht kein anderer Wille über als "Dieser Abgeordnete soll schalten und walten" - und streng genommen nicht mal dieser sehr präzise. Warum ich diesen wollte, was ich von ihm erwarte, das alles wird nicht abgefragt und spielt auch keine Rolle. Das Mandat ist frei. Jeglichen Durchgriff oder Rückruf abseits der erneuten Abstimmung am Wahltag findest du sogar erklärt schrecklich.
Diese "Drohung" nehmen die Gewählten sehr ernst; nicht aus Versehen sind in Deutschland "Sonntagsfragen" als Stimmungsbild und Abbildung der Zufriedenheit der Wähler mit den Gewählten so beliebt.
Im Gegenteil werden Politiker dafür gelobt, wenn sie auf Umfragen nichts geben und nach Gutdünken handeln, sogar wenn sie (mutmaßlich) deswegen abgewählt wurden. Eine Regierung "nach Wählergeschmack", wie man sie Horst Seehofer aktuell vorwirft, wird kritisiert.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von imp »

Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:38)
>>Arbeit für mehr Gewinn ist also schlecht, weil sie einseitig ist? Ab wieviel Gewinn ist das so? Was ist mit Arbeit für mehr Gewinn, die körperlich ausgewogen, gesundheitsmäßig optimiert ist? Wie steht die Zweckmäßigkeit von Arbeit, also das zügige fertigwerden, in Relation zu der Forderung, Einseitigkeit zu vermeiden? Spezialisierung durch Faktenlernen und Training in bestimmten Fertigkeiten sind schließlich Aufwände, die sich für das Ergebnis rechtfertigen sollen.<<

Gewinn ist definiert durch Geldgewinn, der mit anderen Gewinnen konkurriert. Da kann gar nicht genug gearbeitet werden- mit den entsprechenden Folgen.
Wie " körperlich ausgewogen, gesundheitsmäßig optimiert" das ist, darfst du in den Krankenstatistiken einsehen. "Zügig fertig werden" ist da gar nicht eingeplant, weil Arbeit für Gewinn niemals fertig wird.
Wenn die Arbeit zu bewältigen ist, wird der Maßstab also zwingend erhöht. Das ist am Markt naheliegend, denn jeder Firma droht Ungemach, wenn die Konkurrenz das tut und sie nicht - umgekehrt ist das der Weg zu Marktanteil und Gewinn, immer weitere Optimierungen zu suchen und umzusetzen.
>>Die Erde kreist weiter um sie, die Wirkungen kann man sehen. Anders ist es mit "Unterdrückungen", die mich nicht betreffen, nicht auf mich wirken. Ich darf keinen Sexualverkehr mit kleinen Kindern haben und ich darf den Mann, der nachts die Gläser in den Container wirft, nicht erschießen. Unterdrückt mich das? Nein, denn ich habe auch gar kein Verlangen danach. Die Frage nach der Unterdrückung stellt sich also nur für die Menschen, die das Arbeiten für den Lohn überhaupt kritikabel finden.<<

Betrifft dich Lohnarbeit nicht? Mieterhöhungen? Du Glücklicher... wie kommst du eigentlich auf Sex mit Kindern?
Dass viele Lohnarbeit nicht kritisieren als das, was sie nunmal ist- Unterdrückung- müsste doch Leuten wie dir ein Anlass sein, ihnen diese tatsache zu erklären- oder betrifft dich fremdes - und dein eigenes (?)- Elend nicht, nur weil du bei der Agitation keine raschen Erfolge erwarten kannst?
Die Kinder habe ich gewählt, weil dir da mutmaßlich wie Schuppen von den Augen fällt, wie wenig die Allgemeinheit sich grundsätzlich an Lohnarbeit stört. Mieterhöhungen interessieren mich tatsächlich eher am Rande. Sie machen die wunderbaren kleinen Inseln des Feierabendglückes kaputt, sie lassen die Freunde umziehen, usw. Trotzdem lässt sich jeder einleuchten, dass Miete sein muss, um Häuser zu bauen, zu unterhalten, die Grundsteuer zu zahlen usw. Genauso lässt sich jeder einleuchten, dass der Unternehmer das Unternehmen für den Gewinn macht (und nicht für die Brötchen, wie die Kinder lernen) und dass da die Arbeitsplätze herkommen. Umgekehrt muss sich der Arbeitnehmer fragen, inwieweit die Sache für ihn aufgeht. Welche Alternativen hat er dabei? Kann der Arbeitnehmer andere Arbeiten annehmen? Kann er einfach nicht arbeiten? Kann er Unternehmer werden?


Hier sind noch mehr Worte, die Huiskens ganz richtige Lust an Erklärungen zu falschen Schülermeinungen zeigen:
Ein interessanter Link. Ich muss leider die ganze Hörung erst einmal verschieben, mehr als reinhören ist aktuell nicht. Vielleicht am Abend.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 07:42)

Du fällst auf die Urlüge der Demokratie herein: Dass Regieren etwas ganz anderes wäre als Herrschen, Unterdrücken.
Dass die Unterdrückten notwendig arm sind, macht ja erst einen Sozialstaat notwendig, der diese Leute arbeitsfähig erhalten und den "sozialen Frieden" erhalten will.
Keinesfalls. Und deine Logik ist nicht nachvollziehbar.

Ich bin weder unterdrueckt noch arm und Demokratie ist keine Luege sondern die einzige Staatsform die freie Meinung und Selbstgestaltung erlaubt. Es gibt keine Gesellschaft wo alle gleich sind. Eine gute Gesellschaft schafft aber die Rahmenbedingungen das alle Grundbeduerfnisse wie von mir weiter oben aufgezaehlt weitgehenst erfuellt werden.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:18)

Arbeit kann etwas Positives sein, wenn sie mit so wenig wie möglich Aufwand ein Bedürfnis befriedigt.
Wenn das deine Einstellung ist bist du einfach faul und bekommst deinen Allerwertesten nicht hoch.

Von nichts kommt nichts.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:38)




>
Dass viele Lohnarbeit nicht kritisieren als das, was sie nunmal ist- Unterdrückung-

die schwachsinnigen, linken Klassenkampfparolen aus dem letzten Jahrtausend sind offensichtlich nicht tot zu kriegen... :dead:
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

MäckIntaier hat geschrieben:(22 Aug 2018, 10:45)

...

... Da aber Konservatismus immer staatsnäher ist als der Liberalismus, ist bei ihm die Vereinbarkeit [von Konservatismus und sozialer Politik] von der Grundidee her gesehen theoretisch wesentlicher größer als beim Liberalismus.
Das ist ein sehr erhellender Satz, meine ich als Laie auf dem Gebiet der Gesellschaftswissenschaften. Wenn Sie den Gedanken geschöpft haben sollten: Glückwunsch!
Stoner

Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Stoner »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2018, 10:53)

Das ist ein sehr erhellender Satz, meine ich als Laie auf dem Gebiet der Gesellschaftswissenschaften. Wenn Sie den Gedanken geschöpft haben sollten: Glückwunsch!
Danke fürs Kompliment. Um den Gedanken aber fortzuführen müsste man sofort hinzufügen, dass sein Pferdefuß vermutlich in der Unschärfe des Begriffes, so wie er heute verwendet wird, liegt. In der Reinform würde man ihn nur noch auf wenige Parteien anhand weniger Merkmale anwenden. Unabhängig davon gibt es durchaus ernsthafte Stimmen wie Jan-Werner Müller, der das Nachkriegszeitalter viel eher für ein christdemokratisches als ein sozialdemokratisches hält. Und christdemokratisch stand m.E. schon auch immer viel stärker für eine soziale Komponente als das bei Liberalen der Fall war. Die CSU könnte man in diesem Zusammenhang durchaus als ein Überbleibsel dieses christdemokratischen Zeitalters bezeichnen, auch wenn für die Christsozialen nun Abendämmerung anzubrechen scheint.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Betrachter hat geschrieben:(23 Aug 2018, 12:45)


Ich zitiere mal ausnahmsweise die "WELT": "1,5 Milliarden Menschen in 91 Entwicklungsländern der Erde leben in Armut mit zusätzlichen Mängeln bei Gesundheit, Bildung und Lebensstandard. Weitere 800 Millionen Menschen könnten jederzeit in die Armut abrutschen, wenn sie von Rückschlägen wie Arbeitslosigkeit, Naturkatastrophen oder von Folgen von Finanzkrisen betroffen seien."

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... m-Tag.html
Schoen das du die Welt zitierst.

Weltbevoelkerung ist cirka 7.635.250.000 Tendenz steigend!


Ploetzlich schreibst du von Entwicklungslaendern! Dann ohne logischen Sprung geht es ueber zu westlichen Demokratien und Papiereimer Essensversorgung?

Welches Regierungssystem willst du ?

Ich lese zwichen den Zeilen immer wieder einen Neid auf Leute die ein paar mehr Euro besitzen als du.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(23 Aug 2018, 12:56)

Es gibt ueberall Menschen die obdachlos usw sind. Oft wegen Problemen mit Drogen, Alkohol usw. Kein Staat kann das verhindern. Das bedeuted nicht das die Demokratie nicht funktioniert.
Richtig, kein kapitalistischer(!) Staat kann das verhindern. Denn ihm gehts vor allem um eins: "Wirtschafts"- Wachstum, das heißt Wachstum des Geldreichtums.

Geld ist eben die Schranke zwischen einem Bedürfnis und seiner Befriedigung. Es ist genug für alle da- 12 Mrd Menschen könnten laut offizllen Angaben ernährt werden. Warum "muss" da überhaupt jemand hungern?
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

[MOD] Bitte ab sofort den Tonfall zu mäßigen. Niemandem ist geholfen, wenn Sie sich hier Behauptungen ohne Beweis durch anerkannte Quellen wechselseitig um die Ohren hauen.

Außerdem verlassen Sie mit Ihrem "Hunger" das Strangthema. Bitte damit sofort aufhören,; ansonsten kommen soche Beiträge hiernach sofort in die Ablage.
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Nachtrag 24. August 2018
  • Der Hunger will hier schier kein Ende nehmen. Ich habe meine Ankündigung wahr gemacht... und Spam und Hungergeschichten in die Ablage verschoben. Bitte beim Strangthema bleiben: "Konservative und soziale Politik unvereinbar?"
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Betrachter hat geschrieben:(23 Aug 2018, 13:02)

Richtig, kein kapitalistischer(!) Staat kann das verhindern. Denn ihm gehts vor allem um eins: "Wirtschafts"- Wachstum, das heißt Wachstum des Geldreichtums.

Geld ist eben die Schranke zwischen einem Bedürfnis und seiner Befriedigung. Es ist genug für alle da- 12 Mrd Menschen könnten laut offizllen Angaben ernährt werden. Warum "muss" da überhaupt jemand hungern?
Ich hoffe der Moderator laesst das durchgehen.

Erklaere mir wieso in den sogenannten sozialistischen Staaten wie Venezuela, Kuba, Nord Korea um ein paar zu nennen mehr Leute hungern wie in Deutschland, der Schweiz oder Singapore?????
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Betrachter »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(24 Aug 2018, 11:59)

Ich hoffe der Moderator laesst das durchgehen.

Erklaere mir wieso in den sogenannten sozialistischen Staaten wie Venezuela, Kuba, Nord Korea um ein paar zu nennen mehr Leute hungern wie in Deutschland, der Schweiz oder Singapore?????

Weil das eben nur "sogenannte sozialistischen Staaten" sind.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Betrachter hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:12)

Weil das eben nur "sogenannte sozialistischen Staaten" sind.
Was ist dann ein richtiger sozialistischer Staat????? Sowas wie anno Tobak die SU oder DDR oder ein Hirngespinst linker Trauemer :D :D :D

PS Und wiesie ist zB Fidel's Cuba "nur ein sogenannter sozialistischer Staat" ?????? :s
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von Stoner »

Schade um das Thema
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von imp »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:54)

Was ist dann ein richtiger sozialistischer Staat????? Sowas wie anno Tobak die SU oder DDR oder ein Hirngespinst linker Trauemer :D :D :D

PS Und wiesie ist zB Fidel's Cuba "nur ein sogenannter sozialistischer Staat" ?????? :s
Diese ganze Sozialismusgeschichte hat ja einen erklärten Anspruch, dessen relevante Kriterien in Ländern wie Kuba nur bedingt erfüllt sind.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

[MOD] Scheint nicht zu begreifen zu sein, daß unser Diskussionsziel hier ist, wie weit ein konservativer Staat zu sozialer Politik neigt. Und wieder tauchen sie weg in Richtung Elend der Welt und Entwicklungsstaaten oder "Herrschaftssysteme". Warum machen Sie dazu keinen eigenen Strang auf, so wie das in unseren Nutzungsbedingungen ausgeführt wird? Letzte Warnung; ich lasse die fortgesetzte Strangkaperung nicht zu! Geht das so weiter, dann verschiebe ich alle strangfremden Beiträge, auch meine eigenen, in die Ablage! H2O
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von jorikke »

H2O hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:16)

[MOD] Scheint nicht zu begreifen zu sein, daß unser Diskussionsziel hier ist, wie weit ein konservativer Staat zu sozialer Politik neigt. Und wieder tauchen sie weg in Richtung Elend der Welt und Entwicklungsstaaten oder "Herrschaftssysteme". Warum machen Sie dazu keinen eigenen Strang auf, so wie das in unseren Nutzungsbedingungen ausgeführt wird? Letzte Warnung; ich lasse die fortgesetzte Strangkaperung nicht zu! Geht das so weiter, dann verschiebe ich alle strangfremden Beiträge, auch meine eigenen, in die Ablage! H2O
Bin verblüfft.
Warum schreibt man Beiträge um sie hinterher in die Ablage zu befördern?
Das bringt doch nur Sinn, wenn Moderatoren eine Ablage Kontingent Pflicht erfüllen müssen.
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Re: Konservative und soziale Politik unvereinbar?

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben:(07 Sep 2018, 17:52)

Bin verblüfft.
Warum schreibt man Beiträge um sie hinterher in die Ablage zu befördern?
Das bringt doch nur Sinn, wenn Moderatoren eine Ablage Kontingent Pflicht erfüllen müssen.

Das ist doch vergleichsweise einfach zu verstehen. Man beteiligt sich als Moderator an Gesprächen, die man gelegentlich auch witzig findet, und entdeckt verblüfft, daß die Reise wieder und wieder in Bereiche geht, die mit dem Strangthema nichts zu tun haben. Dann hilft doch alles nichts, dann muß man aufräumen "ohne Rücksicht auf Verwandte". Die Kunst ist eben, sinnvollen Freiraum zu lassen, aber eine vereinbarte Linie zu halten. Das hat leider nicht hingehauen.
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